ノート:トライアン・ヴイア/記事名に関する過去ログ

「Vuia」は「ヴア」とは読みませんが、どのような理由でページ名は「ヴア」なのでしょうか? 慣用表記かもしれませんが、それならむしろしばしば用いられる、単純にローマ字読みした慣用表記「ヴイア」の方がましだと思うのですが。--ПРУСАКИН 2007年7月18日 (水) 13:14 (UTC)

私も「ヴア」表記は問題だと以前から思っていました。他では見かけたことも（多分）ないです。改名しましょう。「ヴイア」でも悪くはありませんが、私としては寧ろ「ヴュイア」を推します。（あと、ファーストネームの方はどうしましょうか？）--Five-toed-sloth 2007年7月19日 (木) 14:44 (UTC)

ルーマニア人であれば単純にルーマニア語名表記（「トライアン・ヴイア」もしくは「トラヤン・ヴヤ」または「トラヤーン・ヴーヤ」? ……あまり単純じゃなかったですね……。）にすればよいと思いますが、ハンガリー生まれとのことでどうなんでしょう? フランスで活躍したということもありますし、フランス語名も候補のうちかと思います（「ヴュイア」はフランス語名ですよね?）。私はフランス語は全くわからないので、フランス語名にする場合のファーストネームについて等の具体案はコメントできませんが……。--ПРУСАКИН 2007年7月19日 (木) 15:14 (UTC)

私の方はルーマニア語が全く分かりません（フランス語は多少わかりますが）。ゆえに（もしルーマニア式発音を採用する場合）「トライアン・ヴイア」、「トラヤン・ヴヤ」、「トラヤーン・ヴーヤ」のどれを選択するかはПРУСАКИНさんにお任せしたく思います。ハンガリー生まれなのでどうすべきかと言う点についても、マジャール語も知識がゼロなので困るばかりです。そもそもTraian Vuiaはルーマニア系ルーマニア人なんでしょうか、それともハンガリー系ルーマニア人なんでしょうか？

……私も「ヴュイア」はフランス語読み（フランス語に結構よくあるuiの音）だと思います。言われてみれば、姓を仏語読みするなら名もそうする必要がありますね。自問に自答しますと、Traianを仏語読み（してカタカナ表記）すれば「トライアン」、「トラィアン」、「トライヤン」、あるいは「トラヤン」くらいになるはずです……たぶん。自分としては、（仏式を採るなら）「トライアン」か「トライヤン」表記がいいと思っています。

ルーマニア式、仏式のどちらにするかは由々しき問題ですね。近年の原語・原音主義の流れからすると前者にすべきなのでしょうか。自分で初め後者を提案しておきながらに何ですが、今は迷っています。慣用表記が有力ならそちらも無視できないですし。初期航空史関係の本を複数当たって傾向を調べてみたいので、済みませんがその間1 - 2日、意見は保留させて下さい。あと参考までに英語版を見たら冒頭に

Traian Vuia aka Trajan Vuia /tra'jan 'vu.ja/...

と出ていました。それとルーマニアの現大統領Traian某の記事がトライアン・バセスクという表記になっているのを見つけました。蛇足までに。--Five-toed-sloth 2007年7月20日 (金) 19:22 (UTC)

ルーマニア語の原語発音をカタカナで表現すると、「トラヤーン・ヴーヤ」か「トラヤン・ヴヤ」となるわけですが（アクセントをはっきり伸ばして発音するわけでもないのですが、どちらかというと伸ばし気味なので「ー」を入れたり入れなかったりする）、ルーマニア語の日本語転写は単なるローマ字読みにすることが多いようです。まあ、例えば「トラヤーン」と言っても厳密に言うと「トラィヤーン」のような感じの方が近いわけで、となると「トラィヤーン」→「トラィヤン」→「トライヤン」→「トライアン」と、結局どちらでも似たようなものかというわけで、「ia」の転写が「イア」なのか「ヤ」なのかは実はそれほど拘ることでもないように思います。

原語・原音主義の流れもありますが、それとは別に現在ルーマニアのヒーローとなっていることを重視すればルーマニア語名、フランスで活躍したことを重視すればフランス語名となるでしょう。私はルーマニアびいきですので必然的にルーマニア語名を推しますが、それは私の偏りですので、中立的に見ればどちらもあり得る選択だと思います。日本語文献でどうなっているかわかりませんし、私も取敢えず意見は保留ということにします。

問題を整理しますと、①ルーマニア語名にすべきかフランス語名にすべきか、②-1ルーマニア語名の場合どう表記するべきか、②-2フランス語名の場合どう表記するべきか、③それとは別に日本語慣用名はどうなっているか、ということになるでしょう。--ПРУСАКИН 2007年7月21日 (土) 16:37 (UTC)

はい。それで③についてですが（遅くなって済みません。）、自分の知っている限りほぼ全ての初期航空史関連図書を当たってみました。Vuiaへの言及がある本は意外と少なく、表記はそれぞれ

• 「図説 飛行機大事典」（エンツォ・アンジェルッチ、講談社、1974年）がトラジャン・ブイア
• 「技術の歴史(9) - 鋼鉄の時代（上）」（チャールズ・シンガー、筑摩書房、1979年）がT・ヴュイア
• 「ライト兄弟と初期の飛行」（C・H・ギブズ＝スミス、東京図書、1979年）がT・ビュイア
• 「パイオニア飛行機ものがたり」（根本智、オーム社、1996年）が主にヴュイア、たまにヴィア

でした。という訳で特に有力な慣用表記は無いと思われます。ゆえに問題③は取り敢えず考えなくても良いと思います。……ところでトライアン・ヴア国際空港という項目があることにお気づきですか？　「トライアン・ヴア」を移動するならこれも移動すべきですよね。--Five-toed-sloth 2007年7月24日 (火) 06:53 (UTC)

調査ありがとうございました。私は長らく（何語かは別問題として）「ヴイア」だと思っていたので、これも何かに書いてあったのだと思います（多分、航空雑誌か何か。多分4年くらい前に『航空ファン』でルーマニア特集を組んでいたときの号）。

特に慣用表記がないと看做せるのであれば、では単純に①と②を考えればよいということになりますね。おかげさまで問題が単純化して助かりました。

空港についても、こちらと関連させて迅速に対応できるよう一応の移動提案を出しておきましょう。気づいていませんでした。--ПРУСАКИН 2007年7月24日 (火) 22:46 (UTC)

そちらこそ空港の件ご苦労様です。あと、成程『航空ファン』ですか。雑誌はあまり読まないほうなので、そういうソースの存在は盲点でした。

ではようやくですが、本来の問題に入りましょう。Wikipedia:外来語表記法を久々に読み返してみたのですが、Vuiaのように事情が複雑だとル式・仏式どちらにすべきかは、難しい所ですね。悩みます……。しかし1日ほど考えて意見を決めました。個人的には愛着のある「ヴュイア」表記を推したい所ですが、

1. どの資料でもVuiaをあくまで「ルーマニア人」か少なくとも「フランスに帰化したルーマニア人」として扱っている（「フランス人」とはしていない）。
2. ルーマニアの国民的ヒーローである（ルーマニアの事情は全く知りませんが、東欧通の方がそう仰るなら信じます）。
3. ルーマニア式表記は現代日本ではマイナーだが、そもそもTraian Vuiaという人物自体が日本ではほとんど知られておらず、特に有力な慣用表記があるとも言いがたい（仏式表記も「有力」と呼ぶには不足である）。

以上の理由から原音＝ルーマニア式表記を採ることに賛成します。--Five-toed-sloth 2007年7月25日 (水) 22:50 (UTC)

若干修正です。私の言っているのは『航空ファン』の2003年12月号（NO.612）の＜今月の注目記事＞「ルーマニア航空産業のいまを見る」（徳永克彦）で、「トライアン・ブイア（Traian VUIA）」でした。本文に「Traian VUIA」と書いてあったので私の頭の中で「ヴイア」に変換されてしまったようです。失礼致しました（となると、このページの修正候補も「ブイア」にした方がよいのでしょうか）。

ルーマニアの国民的ヒーローであるという出典を示すことはできないのですが、ただ、ルーマニアでは世界初の動力飛行としてTrian Vuiaの飛行があげられているので、少なくともルーマニアで歴史上のヒーローのひとりであることは間違いないと思い、そのような表現を使いました。

私は、ルーマニア語での発音は「トラヤーン・ヴーヤ」（[/tra'jan 'vu.ja/]）であるとは言え、日本語文献でこのような転写方式（＝音写）を用いることはまれですから、より一般的な転写法（＝ローマ字読み）を採用し「トライアン・ヴイア」を推すことにします（私は「V」は「ヴ」と書くスタンスをとっており、できれば「ブイア」にはしたくないところです）。ルーマニア語名の方がよいという理由はFive-toed-sloth様のあげられた理由に全面的に賛成です。

但し、私が「Vuiaが活躍したのはフランス」という事実関係を考慮に入れていなかったということもあり、言われてみればフランス語名もありかな、とも思います。Five-toed-sloth様にはルーマニア語名に賛成していただきたいへんありがたいのですが、私もやや決めかねるところがありますので、他の方のご意見も伺ってみたく存じます。もし意見がこれ以上出ないようでしたら、ルーマニア語名の方向で話を詰めましょう。--ПРУСАКИН 2007年7月26日 (木) 06:12 (UTC)

/v/（と言いますか[v]と言いますか）をバ行じゃなくヴァ行で書くのは既に定着しているので、また「ブイア」表記がさほどメジャーとも思えないので、あえて『航空ファン』式に従う必要はないかと。「ブイア」と「ヴュイア」はリダイレクトにすればOKでしょう。「ヴーヤ」か「ヴイア」かという問題については、前述した通り識者の意見に従うのみ＝「トライアン・ヴイア」に同意です。……私も他の人の意見は聞きたいですね。Wikipedia:改名提案に案件を提出して来ます。--Five-toed-sloth 2007年7月26日 (木) 15:04 (UTC)

すみません。ありがとうございます。私はWikipedia:改名提案の使い方がよくわかっていないので、何かと避けて通りがちです……。

私もルーマニア語専門というわけではないのでルーマニア語の日本語（カタカナ）転写法がしっかりとはわかっていないのですが、とはいえ、このような場合たいていは「ヴイア」と書くと思います（「ヴーヤ」と書く人もある可能性は否定できませんが）。とはいえ、ルーマニア人がカタカナで名前を書くときにも結構厳密でない書き方をしていますし（名前は「イオ」と書いているのに姓は「ヨ」と書いていたり）、他の外国語同様、得てしてそれほどしっかりした転写規則はないものと思います。安直にローマ字読みでカタカナ転写して大丈夫なんじゃないかと思った次第です（少なくとも、今後日本でルーマニア語がものすごくポピュラーになって、ルーマニア語の音写が一般的になる、なんて事態は発生し得ないものと思いますから）。--ПРУСАКИН 2007年7月26日 (木) 15:43 (UTC)

取敢えず、トライアン・ヴイアへ移動しました。今後また何かあれば検討しましょう。ご協力ありがとうございました。--ПРУСАКИН 2007年7月30日 (月) 17:06 (UTC)