ノート:デュースブルク/過去ログ1

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デュースブルクが現地の発音に近いのかもしれませんが、デュイスブルクやデゥイスブルクを誤読と決め付けるのはどうかと思います。私が直接ドイツ人に話したときはデュイスブルクでした。現地の正確な発音はともかく、ミュンヘンやベルリンの項目でも分かるとおり、表題は日本での良く知られた名前「デュイスブルク」にして、正確な発音は記事の内容の部分に明記すべきと考えます。

在日本ドイツ大使館の記事でも「デュイスブルク」と表記されていますし、最近ドイツのプロ入りした女子サッカーの安藤選手の新聞記事でも「デュイスブルク」と表記されています。今や「デュイスブルク」がミュンヘン、ベルリン、ドイツと同じように日本語に溶け込んでいると思います。

表題まで現地発音を追及するなら、ミュンヒェンとかベアリーン、さらにはドイツ連邦共和国をドイッチェラント連邦共和国などという表題にせねばなりません。

上記は、2010年3月9日 (火) 09:09に利用者:218.217.226.124が発言したもの。
履歴を見ると記事名は、2005年1月27日 (木) 08:51に利用者:Sheynhertz-Unbayg(2006年3月5日より投稿ブロック)が「デュイスブルク」から「デュースブルク」に移動したようです。
私も218.217.226.124さんの意見に賛成で、記事名は日本語で一般的に使用されている「デュイスブルク」とし、現記事名の「デュースブルク」など現地の発音に関しては記事内で説明するのがいいと思います。記事名が現地発音優先となってしまうと、日本語表記として定着しているイギリスやドイツなどまで現地発音に変更しなくてはならず、混乱すると思います。--neuropower 2010年5月26日 (水) 18:24 (UTC)

そもそも現地ドイツでは「デュースブルク」と発音しているのでしょうか。私は2001年に当地に行き、MSV Duisburgの練習見学でリトバルスキー監督と話をしましたが、彼は「デュイスブルク」と発音していました。ウムラウトで表現した時は「デュースブルク」と呼ぶのかもしれませんが、「Duisburg」はドイツ語読みでも「デュイスブルク」です。DFB公式サイトでtvページがありますが、そこで発音されている「Duisburg」は「デュイスブルク」と言っているように聞こえます。  少なくとも日本語の「Duisburg」のページはデュイスブルクをデフォルトページとしたほうが良いと思います。ドイツ語をデフォルト表示すると「ミュンヘン」と言う地名表記もおかしな事になります。--waka77 2010年7月25日 (日) 04:15 (UTC)

改名提案

上記の議論でも指摘されているように、「デュイスブルク」が日本語として一般的だと思われるので、現記事名「デュースブルク」を旧記事名の「デュイスブルク」に復帰することを提案します。なお、旧記事名から現記事名に改名した利用者:Sheynhertz-Unbaygさんは無期限投稿ブロック中です。--neuropower 2010年9月6日 (月) 11:59 (UTC)

賛成です。お手数ですが、復帰が決まりましたら処理方をお願いします--waka77 2010年9月6日 (月) 13:54 (UTC)
賛成 ちょっと調べた限りでは、手持ちの地図や独和辞書ではデュースブルクという表記がされていました。10年以上前のものなので、現在の主流としてはあまり当てにならないかもしれませんが。検索上はwikipediaを排除した形ではデュースブルクもかなり引っかかりますが、デュイスブルクが一番多く引っかかりました。上でwaka77さんがおっしゃっている、リトバルスキー監督は西ベルリンの方ということなのでドイツ語版や日本語版に示されている発音記号による現地音という意味では違う可能性はありますね。それとDuisburgはウムラウト記号もついていないので、素直に読んだ場合のカナ表記ならドゥイスブルクが一番近いと思いますが、検索上も圧倒的に少ないものの、この表記もなくはないですね。
Google検索でドゥイスブルクと入れると、「もしかしてデュイスブルク」と出ることもあり、デュイスブルクにするのが望ましく思いますが、同時に、Googleがそのような対応をしているのと同様、ドゥイスブルクをリダイレクトとしておくのが良いのではないでしょうか。現状ドゥイスブルクは存在していないようですが。--Guardameta 2010年9月8日 (水) 16:03 (UTC)

改名提案後、1週間経っても反論が無いので、「デュースブルク」から「デュイスブルク」へ改名しました。--neuropower 2010年9月14日 (火) 16:51 (UTC)

ドゥイスブルクをリダイレクト作成しました。また、「MSVデュースブルク」を「MSVデュイスブルク」に改名する提案をしました。--neuropower 2010年9月14日 (火) 18:31 (UTC)
編集処理、ありがとうございました。サッカーチームの方も賛成票を入れました。--waka77 2010年9月16日 (木) 13:41 (UTC)

改名提案:「デュースブルク」へ

上記の議論を拝読しましたが、その上で「デュースブルク」への再度の改名を提案します。

本記事名は2010年に「デュースブルク」からデュイスブルクへ改名されています。その際の議論については、以下のように要約できると思われます。

  • 一、「デュースブルク」とは現地で発音していない。
  • 二、デュイスブルクの方が日本語では一般的である。

しかし、これに対してHTTHは以下の理由から異議を唱え、デュースブルクへ再度改名すべきと主張します。

理由を以下に記します。


  • 1. ドイツ語での発音について:

「私が直接ドイツ人に話したときは「デュイスブルク」(218.217.226.124様の発言)、「私は2001年に当地に行き、MSV Duisburgの練習見学でリトバルスキー監督と話をしましたが、彼は「デュイスブルク」と発音していました」(waka77様の発言)は、ご本人の聴覚に基づく判断であり、それ以外のものが挙げられていない以上、独自研究です。

「そもそも現地ドイツでは「デュースブルク」と発音しているのでしょうか」、また「Duisburg」はドイツ語読みでも「デュイスブルク」です」(waka77様の発言)とありますが、ドイツ語の正書法辞典であるDudenに記載された発音記号は「ブルク」の部分が省略された[[ˈdyːs…] であり[1]、またWikipediaドイツ語版[2]の記載は[ˈdyːsbʊɐ̯k]です。Dudenでは -burg の部分の発音が省略されていますが、Duis の部分に限ってみれば、いずれも「デュース」となり、デュイスとはなりません。 

なぜデュイスブルクとする表記があるのか、それは綴りの Duisburg を通常の読み方に従いカタカナ転写したためと推察します。

以下に Duis-の部分が「デュイス」ではなく、「デュース」となる理由を説明します。この部分は通常とは異なる読み方が適用されているためです。 この場合の i は、前の母音を長音化するためだけのもので、 i の音を持ちません。これはラインラント地方や周辺でのみ見られる綴りです。またこの i に続く u は、 ü として発音されます。詳細に関しては、[3] に説明がありますので、どうぞご覧ください。 そのため「デュースブルク」という表記は、ミュンヘンやベルリンを「ミュンヒェンとかベアリーン」(218.217.226.124様の発言)といった現地発音に近づけるための表記とは性質を異にします。この批判が該当するのは、前述のドイツ語版の発音記号[ˈdyːsbʊɐ̯k]を、そのままにカタカナ転記した「デュースブァク」でしょう。ここで問題としているのは、通常とは異なる読み方をされる場合に、綴りの方ではなく読みの方をカタカナ転写することです。

一例として、ドイツの同じノルトライン=ヴェストファーレン州内の都市に、ゾーストがあります。ドイツ語の綴りは Soest です。通常の規則に従えば、S の後の oe は öと扱われ、「ゼースト」となりそうですが、この地名では e が前の母音 o を長音化するのみのため、ゾーストとなります[4]。日本語版も、通常規則から外れたこの読み方をカタカナに転写し、「ゾースト」という記事名になっています。 またイギリスの教育機関名ではありますが、モードリン・カレッジは、綴りが Magdalene College であるからといって「マグダレン・カレッジ」とすることはないでしょう。


  • 2. 「日本語で一般的」の根拠:

「表題は日本での良く知られた名前「デュイスブルク」」(218.217.226.124様の発言)、「記事名は日本語で一般的に使用されている「デュイスブルク」」(neuropower 様の発言)、「在日本ドイツ大使館の記事でも「デュイスブルク」と表記されていますし、最近ドイツのプロ入りした女子サッカーの安藤選手の新聞記事でも「デュイスブルク」と表記されています。今や「デュイスブルク」(中略)日本語に溶け込んでいると思います」(218.217.226.124様の発言)とあります。 例として挙げられるのは、「在日本ドイツ大使館の記事」、「女子サッカーの安藤選手の新聞記事」のみです。これをもって「デュースブルク」に比べ、「デュイスブルク」の表記の方が日本語で一般的であるとするのは、根拠に不足があります。また一部の分野のみであれば、それをもって「一般」とするには不適当です。


  • 3. ウェブ上での検索結果、辞書、辞典類での表記:

まずウェブ上での検索結果についてです。「検索上はwikipediaを排除した形ではデュースブルクもかなり引っかかりますが、デュイスブルクが一番多く引っかかりました」(Guardameta様の発言)とあるので、HTTHが2014年1月、デュイスブルクが本記事名である状況で、googleで検索をしてみました。結果は現行記事名であるデュイスブルクが約 125,000 件、「デュースブルク」が約 159,000 件と、現行記事名であるデュイスブルクの方が約 34,000 件少ないです。

念のため、従来の事典、辞書類を手の届く範囲で調べてみました。 以下の事典、辞書類では一貫して「デュースブルク」表記のみでした。

    • 世界大百科事典 第2版
    • ブリタニカ国際大百科事典
    • 百科事典マイペディア
    • 大独和辞典
    • クラウン独和辞典
    • プログレッシブ和英中辞典(第3版)
    • ジーニアス英和大辞典

デュイスブルクとあるものは、HTTHの手もとでは皆無でした。

上記により、本記事名を「デュースブルク」と改名することを提案します。 発音を踏まえた綴りとの関連から見た場合「デュースブルク」という表記は、この読み方に合致する表記です。対する現記事名デュイスブルクは、この通常規則に合わない読み方を考慮せず、綴りをそのままに転写したものです。Wikipediaが記事名をデュイスブルクとする一方、あくまでHTTHの手に届く範囲ではありますが、プロの手になる事典、辞書類では一貫して「デュースブルク」です。また一般的用例という面でも、googleの検索結果ではありますが「デュースブルク」の方が34,000 件多い結果がでています。

その他の用例、また事典、辞書類で「デュイスブルク」の項目名のものをご存じの方は、公正を期すためにもお寄せいただけましたら幸いです。

Wikipediaには専門家による査読というシステムがありません。またHTTHは専門家、研究者ではありません。しかしこの2010年の議論の内容を見て、まったく議論が尽くされていない中、改名という大事が行われたと感じています。そこで上記のHTTHの挙げた3つの理由から、再度の改名を提案する次第です。 皆様からのご意見をお願いいたします。--HTTH会話) 2014年1月10日 (金) 00:45 (UTC)

  • コメントわたしはドイツ語についてはあまり詳しくないのですが、ドイツは発音の地域差が大きいと聞いています。標準ドイツ語での発音はどのようになりますか?記事名は標準的な発音に基づくものがいいと思います。地元の発音が標準的なものと異なるのであれば、地元の発音では「~」のように発音となる、という風に書き添えるのがいいと思います。--Xapones会話) 2014年1月10日 (金) 01:21 (UTC)
  • (追記)Forvoに発音例がありましたのでここに提示します([5])。わたしには「イ」の音が入っているデュイースブルクのように聞こえます。個人の発音例なのであくまで参考例ですが、確認お願いします。私はドイツ語に詳しくないので、賛成・反対の判断は出来かねますが、ご参考まで。--Xapones会話) 2014年1月10日 (金) 01:39 (UTC)
  • (追記)手元にある辞典・事典(『新アポロン独和辞典』同学社2004年、『マイスター独和辞典』大修館書店1992年、『日本大百科全書第16巻て-とく』小学館昭和62年)で調べると、おっしゃる通り「デュースブルク」になっています。ざっと見ただけですが、以上のことからも日本で一般的な表記ということであれば「デュースブルク」の方に軍配が上がるようですね。そうするともう一度ドイツ語の発音に立ち返ってDuisburgという綴りと発音について考察すれば、結論は出るのではないかと、私には思われます。--Xapones会話) 2014年1月10日 (金) 02:00 (UTC)


コメントXapones様。

ご意見をいただき、ありがとうございます。 「デュースブルク」は、ドイツ語での規範となる発音に基づいています。これは方言発音ではありません。 前述のドイツ語の規範たるDuden記載の発音記号は[ˈdyːs…]で、「デュース」です。またWikipediaドイツ語版[6]は[ˈdyːsbʊɐ̯k]、また独和大辞典では[dy'ːsbʊrk]、クラウン独和辞典では[ˈdyːsburk]とあります。いずれも一致して「デュース」となっており、これがドイツ語で規範となる発音であることに疑いはありません。

Forvoの発音例を聞きました。HTTHには「デュイスブァク」と聞こえました。 これを「彼(引用註:リトバルスキー監督)は「デュイスブルク」と発音していました」(Waka77様の発言)に対する、「リトバルスキー監督は西ベルリンの方ということなのでドイツ語版や日本語版に示されている発音記号による現地音という意味では違う可能性はありますね」(Guardameta様の発言)と同じく、HTTHは「個人の発音例」の一つととらえます。その原因を Duis- の部分を通常の規則通りに読んでいるためと推察します。皆が皆、規範を調べ、これに従って発音していないからです。

綴りについて説明します。ここでは当地周辺の固有名詞に対する正書法規則「長音化のための i」[7]がこの混乱の原因です。なお、これと類似の地名に「長音化のための e」[8]による Soest があります。この日本語版記事名は、規範発音である [zoːst] を転写したゾーストとなっています。「煩雑な過度の現地音転写だ」、「綴りと違う」といって、「ゾエスト」や、 oe を ö と解した「ゼースト」などとはなっていません。 加えて今回の Duis- の場合は、伸ばされるべき u が、さらに ü へ変化しますが、これが規範発音です([ˈdyːs…])。

方言発音の転写は例として「デュースブァヒ」であり、努めて発音に近づけようとする表記は例として「デュースブァク」となります。よって「デュースブルク」は規範発音に基づき、かつ慣例を踏まえた表記です。しかもなお以下の日本語の信頼に足る出版物では「デュースブルク」のみが項目名となっております。

世界大百科事典 第2版、ブリタニカ国際大百科事典、百科事典マイペディア、大独和辞典、クラウン独和辞典、プログレッシブ和英中辞典(第3版)、ジーニアス英和大辞典、『新アポロン独和辞典』同学社2004年、『マイスター独和辞典』大修館書店1992年、『日本大百科全書第16巻て-とく』小学館昭和62年。

よって「デュースブルク」こそ本記事名にふさわしいと、HTTHは重ねて主張します。

Xapones様には「デュースブルク」とある文献を3つ追加していただきました。お礼を申し上げます。皆様には、ご意見と、「デュイスブルク」と項目名のある信頼ある文献を引き続きお願い申し上げます。--HTTH会話) 2014年1月12日 (日) 01:27 (UTC)

  • コメントコメントというか質問をしたいと思います。IPAはすべての音を同じルールの下で記述するために世界中の音声学者が話し合い取り決められたものですが、その実際の運用となると、個別的な言語によって違いが出ているのが現状です。[ja]というIPA表記は一般的には「ヤ」のように読むというか、「ヤ」の音声を転写したものだと思いますが、スペイン語ではこのIPA表記は二重母音「ia」の音声表記として使います。カナ書きすれば「ィア」が一番いいように思いますが(「イア」だと母音接続のように思われるかもしれないので)、[jo]も同様に二重母音の音声表記です。例えば、Antonioの名前は[an'tonjo]でアントーニオであってアントーニョではありません。スペイン語では[j]は半母音あるいは半子音のヨッドの音を表します。同様に[w]はワウを表します。Huelvaという地名はIPAでは[ˈwelβa]でウエルバ、ウエは二重母音でウェではありません。「ゥエ」がいいかもしれませんが。このように言語ごとに実際には異なった解釈というか運用方法で用いられています。そこでドイツ語の場合ですが[y]は「ユ」([ュ]というべきか)を表しているということになるのでしょうか?、この[y]はどのような音になるのか、どのような音を表すのか、[dy]ということなら[d]は当然子音ですよね。[y]は母音のように私には思えるのですが、、、母音[y]は「ユ」「ュ」?(当方はドイツ語に関してはごく初歩的な知識しか持ち合わせておりませんので、反対とか賛成とかではなく、あくまで疑問に思っただけですので、念のため。それにしても、カタカナ表記では無理が出てきますね?)--Xapones会話) 2014年1月12日 (日) 02:31 (UTC)
  • コメント早速の反応、恐れ入ります。HTTHは生憎スペイン語についてまったく知識がございません。

ドイツ語に関する一般的な質問として回答します。通常、[y]の音は「Ü」が受け持ちます。詳細はこちらをご覧ください[9]。転写に関してはに通常「ュ」です(例:ミュンヘン[ˈmʏnçən])。しかし語頭では「ユ」とすることが多いです(ユーバーメンシュ)。また[dy]は「デュ」と転写します(例:デュッセルドルフ[ˈdʏsl̩ˌdɔɐ̯f])。--HTTH会話) 2014年1月12日 (日) 03:16 (UTC)

  • コメント[y]は母音字「Ü」の音声表記なのですね。納得いたしました。私としては改名については異存はありません。--Xapones会話) 2014年1月12日 (日) 03:46 (UTC)
  • コメント改名について異論がない旨、ご意見ありがとうございました。加えて用例調査、また建設的なやり取りについて、重ねてお礼申し上げます。--HTTH会話) 2014年1月13日 (月) 11:59 (UTC)
  • コメントウィキペディアにはリダイレクトという仕組みがあるので転写表記についてはあまり神経質になる必要はない、というのが私の考え方です。慣用的に用いられている転写があればそれを利用するればよいし、複数が同じ頻度で使われているのであれば、より言語に近い方を採用すればよいと思います。「ミュンヘン」か「ミュンヒェン」は前者、「デュースブルク」か「デュイスブルク」かという問題は後者で、全く別の問題だと思っています。ここまでは思いっきり独断です。さて、Duisburgについては、Dudenの発音辞典を引くと、[ˈdyːsbʊrk]とされています(rの発音が記事と違っていますね・・・)。それどころか、個別の発音記述の前にある"Deutsche Aussprachelehre"という一般的な発音法を説明している章の ui の箇所には "man spricht langes geschlissenes ü [yː] in bestimmten Namen: Duisburk [ˈdyːsbʊrk], Juist [jyːst]"(以上が全文)と明記されています。「デュースブルク」と転写するのが適切と思います。 -- 汲平会話) 2014年1月14日 (火) 12:59 (UTC)
  • コメント汲平様。貴重なご意見をありがとうございました。議論に不慣れなため、見通しが悪くなってしまった中、議論もすっきりとした形にまとめてくださいました。またこれを機にDudenの発音辞典を入手しました。なお以下は独自研究ですが、Forvoの発音に不安になり、現地の中央駅で尋ねてみました。地元の人、計5人(駅員、喫煙所の人)です。「デュースブルク」が普通で、もっと方言なら「デュースブァヒ」、ただし他所の人は「デュイスブルク」と言うこともままある、とのことでした。これでリトバルスキー監督は発音していなかった、というのにも自分でうなずけます。この度は、お越しいただたこと、お礼申し上げます。--HTTH会話) 2014年1月15日 (水) 23:26 (UTC)
    • コメントHTTHさんの最後のコメントについて、あれっと思ったので、コメントしたいと思います。「他所の人は「デュイスブルク」と言うこともままある」ということですが、これは一般的なドイツ語話者の一般的な発音が「デュイスブルク」ということでしょうか?(標準的という言葉は何が標準かという問題が出てくるのであえてさけました。)改名に反対というわけではありません。ドイツ語については専門外なので、あくまで素朴な疑問です。--Xapones会話) 2014年1月16日 (木) 02:34 (UTC)
  • コメントXapones様。Wikipediaでは、出典のない独自研究は出典や判断材料とはできないとHTTHは理解しています。それを前提に、HTTHのあくまで独自の視点から「一般的なドイツ語話者の一般的な発音が「デュイスブルク」ということでしょうか?」というご質問に対し以下に回答します。

「他所の人は「デュイスブルク」と言うこともままある」ことは「「デュイスブルク」が一般的なドイツ語話者の一般的な発音である」ことを意味できません。辞書記載の発音ではない発音が、どの程度使われているかは、ドイツ語圏全体での調査結果がまたれます。これは当然、独自研究の範囲を超えています。「デュイスブルク」と発音する母語話者がいること自体は、すでにForvoの発音例、リトバルスキー氏の発音例(に関する個人研究)に対し、個人の発音例である、とHTTHは言及しています。しかしHTTHの記述が「あれっと思」わせる結果となってしまいました。「ままある」という表現が、誤解を招く定義のあいまいな表現だったのかもしれません。「「デュイスブルク」と発音する人も時々いる。しかしそれは他所の人で、地元の人ではない。地元の人なら「デュースブルク」。もっと土地らしく言えば「デュースブァク」だ。」というのが本旨です。

なお「標準的という言葉は何が標準かという問題が出てくるのであえてさけました。」とありますが、これは避けられない問題だと思います。Xapones様も「標準ドイツ語での発音はどのようになりますか?記事名は標準的な発音に基づくものがいいと思います。」とお書きのように、これがこれまで問題とされてきたことです。標準は(これまでHTTHは規範と表記してきましたが)汲平様も指摘された通り、Dudenの発音辞典に記載の[ˈdyːsbʊrk]で、これをカタカナ転写したのがデュースブルクです。地元民も「デュースブルク」と発音しているようですが、これが標準(規範)発音です。--HTTH会話) 2014年1月16日 (木) 17:15 (UTC)

    • コメントお世話をかけました。自分で「標準」という言葉を使っておきながら、失礼しました。私は、別の言語で(主にスペイン語などで)似たような問題にしばしば合うものですから。--Xapones会話) 2014年1月16日 (木) 18:17 (UTC)
      • コメント読み返すと、回答がとげとげしい調子を含んでいた疑念が払拭できず、これは本意ではありませんでした。母語とはいえ、論理的に書く難しさを感じています。なお間違いに気付きました。「もっと土地らしく言えば「デュースブァク」だ。」は「ディースブァヒ」です。お詫びして訂正します。論理的な対話の訓練になります。ありがとうございました。--HTTH会話) 2014年1月16日 (木) 21:05 (UTC)

改名提案から10日経過しました。汲平様からの「「デュースブルク」と転写するのが適切と思います」という賛成意見、Xapones様から「改名については異存はありません」という容認のご意見をいただきました。反対意見はありませんでした。よって「デュイスブルク」から「デュースブルク」へ改名しました。ご意見ありがとうございました。--HTTH会話) 2014年1月20日 (月) 21:23 (UTC) 余談ではありますが、本件を提案した背景をお話しします。15年ほど前、ドイツ語の授業時のことです。教授にDuisburgとSoestを発音するよう言われ、「デュイスブルク」、「ゼースト」としたのは私です。マイスター独和辞書(最初の独和辞書でした)を引くと、確かに「デュースブルク」、「ゾースト」とありました。ケルンに留学された方だからでしょう、この理由を説明してくれました。なお記事名を移動・改名はしましたが、何かほかに漏れている点などあるかもしれません。ご指導のほどよろしくお願いいたします。--HTTH会話) 2014年1月20日 (月) 21:54 (UTC)

  • コメント すこし調べてみた限りでは、日本語においてはデュースブルク、デュイスブルクとも同程度に使用されているように思えました。記事名はどちらかに決めなければなりませんし、その際にドイツ語発音としてより近いものに改名したことに異論はありません。(ドイツ語は全くの門外漢です。)ただ、日本語版記事内の表記も全て変更する必要はあるでしょうか。各記事で表記が混在することのデメリットはあるかもしれませんが、サッカー関連のように「デュイスブルク」が使われている記事はそのままにするとのことですので、無理に表記を統一するメリットもあまり無いように思います。領事館や大使館内においてさえ表記ゆれがあるため、日本語版としてどちらかに統一してしまうのもPOVないし独自研究となるおそれもあるかと懸念しコメントさせて頂きました。--紫陽花の下会話) 2014年7月1日 (火) 14:40 (UTC)
  • 返信 紫陽花の下様。本改名の要旨としては、ドイツ語発音もありますが、出典・典拠も大きいです。信頼に足る資料であろう「百科事典・辞書での表記」が、「マスコミや一部分野」での表記に取って代わられるべき、といった前々回の改名の要旨に反対したものです。
今回、紫陽花の下様は、HTTHによるWikipedia:Bot作業依頼#リンク修正:デュイスブルク → デュースブルクに意見を下さり、そしてこのページにいらっしゃいました。ご意見としては「表記の統一」をすることには「POVないし独自研究となるおそれ」があるとのことです。HTTHによる依頼は、2010年改名時のWikipedia:Bot作業依頼/過去ログ/2010年9月#デュースブルク → デュイスブルクを全く逆にしたものです。しかも一律に「デュースブルク → デュイスブルク」置き換えた当時とは違い、HTTHはJリーグ資料「Duisburgは一般的にデュースブルクと表記されるが、サッカーの文脈ではデュイスブルクが多い」(p.1下部) を尊重し、「サッカー分野」を除いて依頼しています(なお除外すべき記事に不足があった点をお詫びします)。
「デュイスブルク → デュースブルク」には「POVないし独自研究となるおそれ」があり、「デュースブルク → デュイスブルク」ならば問題がないというお考えでしょうか。前記を踏まえた紫陽花の下様のご見解をぜひお聞かせ願います。HTTHの意図は、2010年のWikipedia:Bot作業依頼/過去ログ/2010年9月#デュースブルク → デュイスブルクを戻すことにあります。--HTTH会話) 2014年7月1日 (火) 16:13 (UTC)。
私の個人的な意見としては、日本語での使用例がどちらも同程度にあるためであれば、各記事のコンテクストを無視した一律の変更はどちらもあまり好ましくないように思います。蛇足になりますが、記事名を考慮するにあたって大使館、領事館での使用例は、他の例より重要視されてしかるべきではと考えております。特に在デュッセルドルフ領事館の13:1という比率は表記ゆれとみるより、日本語表記としてデュイスブルクが主に使用されているといってもいいようにも思います。--紫陽花の下会話) 2014年7月1日 (火) 17:08 (UTC)googleでの単純検索結果では10倍近い差があるようです…。デュイスブルク 約335,000件デュースブルク 約35,400件--紫陽花の下会話) 2014年7月1日 (火) 17:23 (UTC) 仮に前回改名時も10倍程度の差があったのであれば、日本語において「デュイスブルク」が一般的として一括で変換したことに(今回のような言語学的な観点からの議論が欠けていたとの批判はあるでしょうが)妥当性はあるように思います。追記・修正--紫陽花の下会話) 2014年7月1日 (火) 18:03 (UTC)
google 検索結果ですが、HTTHも調べてみました。2014年7月1日現在、デュースブルク 約 374,000 件デュイスブルク 約 485,000 件とでています。「"」を利用するとこうも検索結果が変わるものかと驚いています。なお紫陽花の下様が挙げた検索結果は、サッカー関連や、チーム名の「デュイスブルク」を含んだものであることは、紫陽花の下様は触れていません。
「仮に前回改名時も10倍程度の差があったのであれば、日本語において「デュイスブルク」が一般的として一括で変換したことに(今回のような言語学的な観点からの議論が欠けていたとの批判はあるでしょうが)妥当性はあるように思います」とのお考えですが、「各記事のコンテクストを無視した一律の変更はどちらもあまり好ましくないように思います」とのご自身の意見と対立しています。
加えて紫陽花の下様による「今回のような言語学的な観点からの議論が欠けていたとの批判はあるでしょうが」という認識は不適切です。「資料調査」すなわち「典拠」を調査すること、これが2010年改名時に不足してました。HTTHの発言「ドイツ語発音もありますが、出典・典拠も大きいです。信頼に足る資料であろう「百科事典・辞書での表記」が、「マスコミや一部分野」での表記に取って代わられるべき、といった前々回の改名の要旨に反対したものです」は言及されませんでした。ドイツ語の発音、そのカタカナ転写がメインではなく、
HTTHが捉える構図は、
  • 「信頼に足る資料であろう『百科事典・辞書での一致した表記』」
  • 「『マスコミや一部分野』での表記」
どちらがこの都市の記事名にふさわしいか、にあります。 
Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはには、「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われ」とあります。
不明な理由で紫陽花の下様はこの点に触れないので、繰り返します。出版社の編集する百科事典・辞書では一様に「デュースブルク」表記のみです(ノート:デュースブルク#デュースブルク表記)「デュイスブルク併記」はありません。対する「デュイスブルク」は「記者ハンドブック」や「用語の手引き」です(下記ノート:デュースブルク#デュイスブルク表記)です。
対して紫陽花の下様は「大使館、領事館での使用例は、他の例より重要視されてしかるべき」との自説を展開していますが、その根拠となるガイドラインの提示を強く求めます。「百科事典・辞書での一様の表記」にも優越するほどの重要性があるとするガイドラインです。
また google の検索数ですが、こちらはサッカー関連や、チーム名の「デュイスブルク」を含んだものです。 サッカーでは下記のとおり「デュイスブルク」が使われています(Jリーグ資料「Duisburgは一般的にデュースブルクと表記されるが、サッカーの文脈ではデュイスブルクが多い」参照)。「デュースブルク(都市名などだけ)」、「デュイスブルク(都市名など+サッカーニュースやチーム名)」を比較すれば、「デュイスブルク」が多くなるのは、当然のことです。
「百科事典・辞書の一致した表記」には触れず、「領事館の表記」など一部用例を殊更に重要であるとし、これと google 検索結果数をもってこの表記を「一般的である」とする。そしてこれを記事名の根拠とする。これは、2010年デュイスブルクへの改名時の論拠の繰り返しにすぎません。
ましてや「特に在デュッセルドルフ領事館の13:1という比率は表記ゆれとみるより、日本語表記としてデュイスブルクが主に使用されているといってもいいようにも思います」は、HTTHの視点では独自研究です。違うと主張するのであれば、「大使館、領事館での使用例は、他の例より重要視されてしかるべき」とするものと並び、こちらにもガイドラインの提示を求めます。
Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはにある、「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われ」という条件に対し、HTTHは「百科事典・辞書の一致した表記」を根拠に(ドイツ語発音にも合致)、デュースブルクを推しています。
これに対して、紫陽花の下様は
  • 「大使館、領事館での使用例」
  • 「google 検索数」
は「百科事典・辞書の一致した表記」に優先すると主張しています。「『大使館、領事館での使用例』+『google 検索数』」は「百科事典・辞書の一致した表記」に優越する、この主張の根拠となるガイドラインの提示を重ねてお願いします。
当初HTTHはボット作業に関する「変更範囲」を紫陽花の下様が問題にしている、と考えていました。しかしながら今回のやり取りを拝見すると、紫陽花の下様は、はじめの「ドイツ語発音としてより近いものに改名したことに異論はありません」ではなく「『デュイスブルク』表記の方がふさわしい」と、記事名自体に疑義をお持ちであると認識を改めました。そこで上記に再度説明した次第です。
これらを踏まえた上で、紫陽花の下の前述の「デュイスブルク」こそがふさわしいという主張を裏付けるガイドラインをご教示ください。主張は自由です。しかし論拠が必要とHTTHは考えます。ご提示のほど、よろしくお願いします。--HTTH会話) 2014年7月1日 (火) 20:40 (UTC)
追伸:紫陽花の下様の「仮に前回改名時も10倍程度の差があったのであれば、日本語において「デュイスブルク」が一般的として一括で変換したことに(今回のような言語学的な観点からの議論が欠けていたとの批判はあるでしょうが)妥当性はあるように思います」との発言です。「仮に」という仮定について申し上げます。2010年の「検索上はwikipediaを排除した形ではデュースブルクもかなり引っかかりますが、デュイスブルクが一番多く引っかかりました」(Guardameta様の発言 )とあり、「2倍あった」とすら読めません(それとも紫陽花の下様は「2倍あった」と読めますか)。
紫陽花の下様の見解は「『デュイスブルク → デュースブルク』には『POVないし独自研究となるおそれ』があるが、『デュースブルク → デュイスブルク』には「妥当性はある」」ですが、その前提は「google検索結果で仮りにその差が10倍程度あった」場合です。
10倍ではなく、「仮に」2倍程度の差であった場合、2010年に一律に「デュースブルク → デュイスブルク」に変更したことは、「POVないし独自研究となるおそれ」がないのか、紫陽花の下様の見解を述べて下さい。これと関連して インターネット上の「google 検索での件数」は、印刷媒体(インターネット上、また電子版もありますが)である「百科事典・辞書の一致した表記」に優越するものなのか、についてのお考えも併せてお願いします。
また以下、伺っていませんでした。サッカー分野を除いた「デュイスブルク → デュースブルク」という逆方向への変更は「POVないし独自研究となるおそれ」がある、これが紫陽花の下様の主張です。ここで問題とされる「独自研究」の内容を具体的にお聞かせください。
HTTHが望むのは、Wikipedia 内ガイドラインなど、典拠を持った対話です。ご回答のほど、よろしくお願いします。--HTTH会話) 2014年7月1日 (火) 22:07 (UTC)

改名への疑義

かなり節内が長くなっているので、横槍で失礼いたしますが後付で区切らせていただきました。--Sumaru会話) 2014年7月11日 (金) 12:00 (UTC)

当初はBot依頼における依頼内容の確認(対象外とする記事におけるリンク先や地の文の扱い)でしたが、現時点では改名自体に疑問を呈しております。理由は2点、以下に記します。
  1. まずはガイドラインWP:COMMONNAMEをご参照下さい。海外の自治体の日本語での正式名称は何によって規定されるか、これをお考え頂ければ『大使館、領事館での使用例』を優先すべしとする私の主張もご理解頂けるかと。前回も今回もこの点については論点に挙がっていないように思います。下の節に日本の外務省内の使用例(デュースブルク0件、デュイスブルク1件)も追加致しました。これらドイツ、日本の公的機関が日本語にて発信している情報が信頼できる情報源であることは言うまでもありません。
  2. 2点目は今回改名時にHTTHさんが前提とした理由の一つ「ウェブ上での検索結果」が誤っていたことです。完全一致を指定しなかったため「デュースブルク」にはサジェストである「デュイスブルク」が加わってしまい、結果として「デュースブルク」が多いとの誤った前提になっています。実際は10倍と圧倒的に「デュイスブルク」の使用例が多く、サッカー関連とWikipediaを対象から除外してなお、約195,000件とデュースブルクの約6倍になります。もちろんこのような検索エンジンの検索結果はあくまで参考程度でしょうが、これほどの差は無視してよい差とは思いません。スポーツ関連の語句が含まれるから多くて当然だとのご主張ですが、「2014年7月時点で、Web上ではデュイスブルクと表記される例が圧倒的に多い」ことに変わりはありません。
前回改名時のBot作業については、「同程度であれば好ましくないが、圧倒的に差があれば妥当性はあったであろう」との個人的な意見及び推測にすぎませんので、仮定の話に特にこれ以上申し上げることはありません。前回はリンクの張替え作業依頼であったのが、今回は地の文も含めた変更依頼ですので同列に扱っていいものかも分かりません。「POVないし独自研究となるおそれ」については既にBot依頼からは離れた話になっているかと思うので簡単に。WP:POVが記事の内容や記述に関してのものであることをふまえたうえで、複数の表記があるものをjawp内において統一表記してしまうことは、やはりPOVとなるおそれがあると考えます。--紫陽花の下会話) 2014年7月2日 (水) 16:11 (UTC)
返信 紫陽花の下様の回答を拝読しました。
紫陽花の下様の主張された内容:
  • 「大使館、領事館での使用例」
  • 「google 検索数」
の表記が記事名に採用されるべきであり、上記2点は「百科事典・辞書の一致した表記」に優先する、というご意見の裏付けとなるガイドラインをHTTHはお願いしました。これに対してWP:COMMONNAMEをお寄せになりました。
「海外の自治体の日本語での正式名称は何によって規定されるか、これをお考え頂ければ『大使館、領事館での使用例』を優先すべし」という裏付けは「日本語での正式名称を使用します」という文言が該当しますか? 「海外の自治体の日本語での正式名称」は大使館、領事館の表記が規定する旨は、どこに記載されているか教えてください。HTTHはこれをぜひ読みたいので、提示をお願いしたためです(これがあれば今後記事名の決定が非常に簡単になります)。
このWP:COMMONNAMEの最初の部分であれば、「日本語での正式名称を使用します」というのは「略称を記事名としない」と規定しているのだとHTTHは判断しました。またこのページを再読しましたがWikipedia:記事名の付け方#地名でも「外務省」「大使館、領事館」については触れられていませんでした。
加えて「検索エンジンの検索結果はあくまで参考程度」ですが、「これほどの差は無視してよい差とは思いません」とあります。参考ですか、重要な要素ですか? HTTHは今後のために知りたいのです。Wikipedia で「google 検索で何倍あったら、記事名決定の重要要素になります」といったガイドラインをです。こちらもお願いしたと思うのですが、お持ちですか?
というのも紫陽花の下様のご意見、「デュースブルク→デュイスブルク」は問題がなかった、しかし「デュイスブルク→デュースブルク」にはサッカー関連を除外しても問題がある、という意見の裏付けに関連するからです。
なおHTTHの google 検索結果の不備をご指摘いただき、ありがとうございました。HTTHの不明をお詫びします。そしていただいたリンクから明らかになりました。例えば「郵船ロジスティクス」社関連の記事でも「デュイスブルク」とするべき点です。また「朝日新聞」ですが、これも『朝日新聞の用語の手引』に従った「デュイスブルク」表記です。なお "デュースブルク" では約 41,600 件 ですので、デュイスブルク表記が google 検索結果で多いです。
なお余談ですが、くださった google 検索のデュイスブルクの結果には安藤選手関連記事が含まれていたので、試しに ”-安藤” と追加したところ「"デュイスブルク" -”安藤” -"FCR2001デュイスブルク" -"MSVデュイスブルク" -site:wikipedia.org」結果は約 220,000 件、頂いた上記では 約 239,000 件 と、デュイスブルクの安藤選手だけでも約 19,000 件もサイトがあると、安藤選手の人気、有名さがとてもよくわかりました。
ボット作業についてHTTHの本意は、「デュースブルク→デュイスブルク」という「2010年一律変更」前への復帰を望んだものでした。「デュイスブルク表記をなくす」ではありません。HTTHはボット作業について無知ですので伺いますが、2010年変更分のみピンポイントで変更する仕組みはありますか? これがあれば最良です。ただしその際も、せっかくJリーグの資料通りの表記になったサッカー関連はもちろん除くべきと考えます(「サッカー関連を一括して除外」はPOVで違反となってしまいますか?)。
末筆ですが用例に追加してくださり、ありがとうございます。こうすることで知識がより豊富になると思います。 またこうして対話してくださることにより、後にこれを読む人に資することができると、ありがたく思っています。--HTTH会話) 2014年7月5日 (土) 13:39 (UTC)
HTTHさんが希望する細則にあたるような文言はおそらく無いと思います。例えば日本の地名の正式名称は国土地理院によって規定されますが、「日本の地名の正式名称は国土地理院に従う」とは方針やガイドラインには記載されていません。(プロジェクト等にはあるかもしれません。)個々の事例は方針やガイドラインに対して一般常識に照らし合わせて解釈するよりないかと思います。解釈の違いは個々のノートや、井戸端、プロジェクト等で共通認識を形成するよりないでしょう。
google検索結果についてはWikipedia:検索エンジンによる調査という手引書もありました。こちらから引用すれば「ある表現がどのくらい通俗的に使用されているか、大まかに確かめることができます。」が、「検索結果が信頼できる、もしくは「事実」であることを保証できません」ということです。
本記事においては、都合4回もの改名がおこなわれております。これらはHTTHさんによる直近の改名も含め、前提や議論が不十分であったのではないかと思います。新たに調べた例を挙げると、「日本語で発行される大手新聞、メディアでは一貫して『デュイスブルク』が使用されております」。既に朝日新聞と共同通信の用語集が挙がっていますが、読売新聞毎日新聞産経新聞日経新聞NHKなどの検索結果(全てデュースブルク0件)からは他紙でも一貫して「デュイスブルク」が使用されていいることが分かります。これらは充分に「日本語で一般的」な根拠と言えます。一方で辞書等では「デュースブルク」が一般的であるように、例えばgoogle scholarでの検索結果はデュイスブルク38件デュースブルク55件と、「デュースブルク」がやや優勢であり、「学術界では『デュースブルク』の方が一般的である」とも言えるかもしれません。(逆に「学術界においても『デュイスブルク』は少なくない論文で使用されている」とも言えます。)今後も改名議論が起こることを避けたいのであれば、再度の改名議論、ないしはプロジェクト:ドイツ等で方針を明確にするのが良いのではないでしょうか。
前Bot依頼の差し戻しは編集対象をリスト化することで擬似的に可能ですが、除外記事をリストから抜くにあたって人の手が必要です。--紫陽花の下会話) 2014年7月10日 (木) 14:36 (UTC)
紫陽花の下様。前Bot依頼の差し戻しの件は、もう結構です。Wikipedia:Bot作業依頼#リンク修正:デュイスブルク → デュースブルクで既に連絡済ですが、依頼を取り下げ、HTTHが個別に対処しています。上記のみ取り急ぎ連絡します。--HTTH会話) 2014年7月11日 (金) 00:24 (UTC)

横から失礼します。とりあえず手元にあるもので論拠を追加します。

  • コンサイス外国地名事典第3版 - 「デュースブルク」が見出し、「ジュイスブルク」がカッコ内に併記(デュイスブルクへの言及なし)。
  • なるほど知図帳2010 - デュースブルク
  • 今がわかる時代がわかる世界地図2009 - デュースブルク
  • 小学校総復習社会科地図帳(帝国書院)2005年版 - デュースブルク
  • A・B共用地理用語集・第1版(山川出版社) - デュースブルク
  • 新アクセス独和辞典 - デュースブルク

以上、(古い版も多いですが)地名事典、地図帳、教育関連などでも「デュイスブルク」は見当たりません。草案ですがWikipedia:外来語表記法#各表記法の長所・短所では、4種の表記法が挙げられていますが、大使館やGoogle検索結果を優遇するようなものではありません。その4種のうち『一般的慣用』と『正式名称』ではデュイスブルクが優勢らしいけれども揺れがあり、『専門的慣用』と『原音主義』は「デュースブルク」で事実上確定しているとなれば、現状の記事名からわざわざ再移動する必要性が感じられません。

辞書・事典類がデュースブルクで確定している以上、百科事典であるウィキペディアがそれを踏襲することに何の不自然もありませんし、デュイスブルクからはリダイレクトで誘導しつつ、デュースブルク#日本語表記で説明しているのですから、読者に対しても特段の不利益があるとは思いません(ただ一点だけ。ドイツ語版ウィキペディアが半ば出典として挙げられている箇所は好ましくありません。それはウィキペディアとしての自己参照になるので、別途信頼できる情報源が挙げられているほうが望ましいです)。ジャンルによっては「デュイスブルク」表記が慣例的に定着していてそちらのままのほうが望ましいというのは事実でしょうが、そこからこの記事名もそうすべきという話にはつながらないと思います。

むしろ逆にわざわざ「デュイスブルク」を記事名にし直して、「でもウィキペディア以外の辞書・事典類は全て『デュースブルク』で、ドイツ語の発音としてもそっちが正しいんだけどね」という説明をつけるのだとしたら、百科事典の記述内容としてはいささか奇異に思えます。--Sumaru会話) 2014年7月11日 (金) 12:00 (UTC)

『専門的慣用』と『原音主義』は「デュースブルク」で事実上確定している」について、論文での使用状況からは『専門的慣用』にも揺れがあり、『原音主義』では「デュースブルク」が原音には近いが、HTTHさん曰く最も原音に近いカタカナ音写は「ディースブァヒ」であり、また「デュイスブルク」も使用されているのではないでしょうか。「現状の記事名からわざわざ再移動する必要性」については、繰り返しになりますが直近の「デュースブルク」への改名においてHTTHさんが理由としてあげられた、2.「日本語で一般的」の根拠および3.ウェブ上での検索結果が、誤謬に基づくものであったためその点を指摘しております。直近の改名は『一般的慣用』『専門的慣用』ともに「デュースブルク」が優勢であるとの前提から導かれており、また『正式名称』についての言及がないのでは、という点で改名に嫌疑を呈しました。
私はどちらかと言えば「デュイスブルク」寄りの立場ですが、しっかりとした議論に基づくものであればどちらが記事名となっても良いと思っております。その点でsumaruさんの議論参加はありがたく思いますし、納得できるご意見も頂戴したのですが、利用者‐会話:Sumaruにおけるこの呼びかけは非常に問題があるのではないでしょうか。内容は(多少なりとも恣意的に感じますが…)ともかく、類似議論においてHTTHさんの自説を補強してくれそうな利用者一名のみに議論参加を呼びかけるというのは、まだ施行されていないとはいえWikipedia:カンバスで明確に禁じられている「攪乱的な勧誘」にあたるでしょう。可能であれば直近の改名作業者であるHTTHさんに、適切な呼びかけによる「再度の改名議論、ないしはプロジェクト:ドイツ等で方針を明確に」して頂けたらと思います。--紫陽花の下会話) 2014年7月12日 (土) 16:20 (UTC) 2014年7月12日 (土) 16:33 (UTC)
>論文での使用状況
Wikipedia:外来語表記法#専門的慣用には「その分野の専門的文献の表記をとる。/より具体的には専門的事典の表記をとる」とあるわけですから、ドイツ語に軸をおけば独和辞典、地名であることに軸をおけば地名事典・地理用語集の表記に揺れがないことをもって、確定しているといって差し支えないように思います。ジャンルを問わずにとにかく論文の使用例があれば揺れがあるというのは、少し違うのではないでしょうか。同様に、貴方の挙げた外務省の用例にしても、実態は内閣府作成の叙勲者リストを転載したものに過ぎず、その住所表示にわずかに1例見られる表記を「外務省内の使用例」として挙げるのは、サイト内にあるという意味で虚偽ではないものの、ミスリードを招く表現でしょう。
>2.「日本語で一般的」の根拠および3.ウェブ上での検索結果が、誤謬に基づくものであった
ウェブでのヒット数はそもそもウィキペディアにおいて信頼できる情報源として、さして重視されるものではありません(それはあなた自身、引用なさっているとおりです)。また、2.について、HTTHさんがおっしゃっていたのは、その時点で2例しか挙げられていなかったことを踏まえ、「これをもって・・・日本語で一般的であるとするのは、根拠に不足があります。また一部の分野のみであれば、それをもって「一般」とするには不適当です」とおっしゃっているので、その時点で挙げられていた論拠に対するコメントとして何も誤っていないように思います。
仮に後出しされた根拠をもって「誤謬」と決め付けることが許されるのなら、地名事典も地図での用例も挙げておられない貴方の疑義もまた「誤謬」を含んだものであり、取り上げるのは不適切だという決め付けさえ成り立つでしょう。また、「『正式名称』についての言及がないのでは、という点で改名に嫌疑を呈しました」とおっしゃいますが、当初の「『大使館、領事館での使用例』を優先すべし」というご主張は、そんなソフトなものではなく、草案とはいえWikipedia:外来語表記法に明らかに反していたように見受けられますから、これも「誤謬」でしょう(仮にそれらを優先すべきことが誤っていないというのなら、Wikipedia:外来語表記法の改訂をご提案なさるべきです)。
HTTHさんはきちんと改名提案の手続きを過去にとった上で1週間以上の合意形成期間を設け、そこで複数の意見表明があったにもかかわらず反対意見が1件もなかったように見受けられます。ですから、手続きには何の瑕疵もないはずです。そこに誤謬があったと主張なさるのであれば、再度の告知によって広く意見を問う責任は疑義を提示した側にあるはずであって、過去の改名提案者に再度の手間をかけるように要請するのは筋違いに思えます。
なお、Wikipedia:カンバスは当然認識していましたが、「類似議論」の内容からいって、その参加者全員に平等に告知を出したらかえって問題になるだろうと判断し、あえて私からは何も申し上げませんでした。--Sumaru会話) 2014年7月12日 (土) 17:31 (UTC)
(追記)Wikipedia:ページの改名#その他には、「改名後にその行動に対して反対意見等が表明された場合は、速やかに相手との議論に移り、できるかぎり合意形成が得られるよう努めてください」とだけあります。事後的に疑義が提示されたら前回の改名実行者が再度の改名提案で広く意見を募るところからやり直せ(その方が望ましい)等の規定は存在していません。「相手」(この場合は紫陽花の下さん)が納得するかどうかというだけの話です。ですので、あなたが個人的に納得できないというのなら、あなたが(ネットで安易に検索できるものだけでなく、国会図書館などで博捜したうえで「誤謬」のないように準備万端整えて)再度の改名提案を提起すればいいだけの話ですし、一応納得しているが今後のために、というのなら、無駄以外の何物でもありません。今後起きるかどうかも分からない改名提案に備えて、あらかじめ再度の改名提案議論をしておけなどというのはナンセンスです。そのような議論をしてさえも、今後も議論が起きるときは起きますし、PJの合意にも拘束力や強制力などないのですから。--Sumaru会話) 2014年7月13日 (日) 02:19 (UTC)
紫陽花の下さん。Wikipedia:カンバスのいう「攪乱的な勧誘」という認識に対し異議を唱えます。前改名論議でもドイツ都市記事を執筆される方に意見を求めました。当該分野に精通した方の意見が必要と思ったからです。類似改名議論の経験者であるSumaruさんに意見を求めることが「攪乱的な勧誘」に該当するとのことですが、過去議論を踏まえた意見が「議論の質を高めるため」ではない、となるのですか。彼のおかげでWikipedia:外来語表記法#各表記法の長所・短所を知ることができたのですが。
HTTHは前改名について問題があったとは思いません。そのため「適切な呼びかけによる『再度の改名議論、ないしはプロジェクト:ドイツ等で方針を明確』」という紫陽花の下さんの要求にHTTHは応じません。
前回の改名時でHTTHが示したgoogle検索結果は「””」がないものでした。これは紫陽花の下さんが言う通り「もちろんこのような検索エンジンの検索結果はあくまで参考程度」です(なお検索エンジンの検索結果に対して、紫陽花の下さんとHTTHで意見の一致が見られて、うれしく思います)。そして提示した辞書・百科事典の統一的用例は、記事名決定に際し論拠であり続けます。
HTTHは、 2014年7月1日 (火) 20:40 (UTC)に明言しています。<引用>
  • 「信頼に足る資料であろう『百科事典・辞書での一致した表記』」
  • 「『マスコミや一部分野』での表記」
どちらがこの都市の記事名にふさわしいか、にあります。」<引用終わり>
これに対し、紫陽花の下さんは、まず「大使館、領事館での使用例は、他の例より重要視されてしかるべき」と主張され、論拠を出さず(「一般常識に照らし合わせて解釈」)、次にgoogleの検索結果件数を重視と主張された後、ご自分から「もちろんこのような検索エンジンの検索結果はあくまで参考程度」と言いました。現在ではマスコミ・新聞では「他紙でも一貫して『デュイスブルク』が使用」と言われますが、「マスコミでの表記」であることはHTTHがこの時点でも既に触れています。
末筆ですが、しかし特に強調してお知らせします。「HTTHさん曰く最も原音に近いカタカナ音写は『ディースブァヒ』」は誤りです。HTTHその旨は記述していません。上記は方言発音です。問題とされるのは標準(規範)発音です。これが「デュースブルク」です。上記、明確に指摘しておきます。ドイツ語発音についてはどうぞ以下の標準(規範)発音記号も参照ください「[ˈdyːsbʊrk] (Duden, Band 6: Das Aussprachewörterbuch, 6. Aufl., S.287)」 。ちなみこのテーマ「問題となるのは標準(規範)発音」については前回改名時に既に触れています。--HTTH会話) 2014年7月12日 (土) 18:21 (UTC)
確かに地名辞典や紙媒体の地図は挙げておりませんが、出典として地図自体(デュースブルクとするYahoo地図とデュイスブルクとするgoogle map)はあげております。「誤謬」との語が相応しくなかったようで申し訳ありません。確かに2.「日本語で一般的」の根拠に関しては仰るとおりであり改名時点は問題なかった点承知致しました。また「『大使館、領事館での使用例』を優先すべし」との主張も『正式名称』を最優先すべしとする誤った主張であったことをお詫び致します。検索エンジンのヒット数がさして重要視されるものではないため、検索の設定ミスによる誤った前提もそれほど重要視されるべきものではない、とのお二方のご意見であれば私の嫌疑はなくなることになります。「ネットで安易に検索できる」範囲で疑問を持ったためにコメントを残しましたが、それが問題ないとのことであれば特に私から専門外の記事の改名を行うつもりはありません。
過去の改名提案者に再度の手間をかけるように要請」したわけではなく、カンバス違反であったことに対してHTTHさんに何かしらの責任を取って頂きたいとの意図からの発言でした。Sumaruさんとの議論自体はWikipedia:外来語表記法のご紹介等結果的に「議論の質を高め」た面を否定しませんが、「攪乱的な勧誘」によってSumaruさんが議論参加したと私は認識しております。HTTHさんは否定されましたが、HTTHさんに「攪乱的な勧誘」との意図はなく「議論の質を高めるため」であったとしても、ある1名のみに議論参加を要請するような行為は「攪乱的な勧誘」と見做されても仕方がないでしょう。他人の意図は推測するしかなく「善意に取る」しかありませんが、どのような勧誘行為を行ったかで判断する限りでは「偏向」して「党派的」な「攪乱的な勧誘」と感じます。後学のためにも現役管理者であるSumaruさんのご見解もお聞きしたいところです。--紫陽花の下会話) 2014年7月13日 (日) 16:29 (UTC)
論点の拡散の恐れがなくなったので、やや丁寧に答えますが。
Wikipedia:カンバス#友好的なお知らせには「少数の利用者に、中立的な立場で書かれたお知らせを送ることは、そのお知らせが議論の流れを自分に有利にするためではなく、議論を改善しようと意図されたものであれば、「友好的なお知らせ」と見なされています(例えば、あるウィキペディアンが特定の分野の専門家として知られており、かつその分野と関連する議論へ参加してもよいという意思を示している場合など)。」とあります。彼があのメッセージで挙げたノート:ヘントノート:アントウェルペン/過去ログ1では(前者は最初から、後者は途中から)私が議論を主導する形になったのは、ご覧になられれば理解いただけることと思います。別に私はそれらの専門家ではありませんが、HTTHさんがあれらの議論を見て「特定の分野の専門家」と誤認して『友好的なお知らせ』を送ろうと考えたとして不思議ではありませんし、彼のメッセージの文面とここでの釈明は(たとえその底意がどのようなものであったにせよ)矛盾なく整合しています。だいたい、本当に悪意があって、たった1人に要請するのなら、ウィキメールでこっそりやったことでしょう(実際、私は別の方からその手のメールを過去に複数受け取ったことがあります。すべて議論参加は断りましたが)。
あれらの議論で私と対立的だった方はごく少数でノート:ヘントにいたっては無期限ブロックされている1名のみ、ほかは全て私に賛成という状況でした。ですから、類似の議論に参加した人への呼びかけ、などと全ての該当者にメッセージを送ったりしたら、それこそ問題であったろうという点はすでに説明したとおりですし、その意味で主導的な議論者1人だけに絞ったことは、むしろ撹乱に抑制的であったと解釈できるように思います。
ただ、あのメッセージでの議論のまとめ方が、HTTHさん寄りだと貴方は認識なさったからこそ、「偏向」と主張しておいでなのでしょう。しかし、私にはそこまで非中立的なものだとは思えません。あなたが大使館表記の優越性を主張しながら、その根拠となる適切な方針文書を示せなかったことなどは厳然たる事実であり、むしろ「最初の改名提案の時点で、大使館表記がデュイスブルクだと認識されていたが、議論参加者は誰一人重視しなかった」「HTTHさんの改名提案の手続きは期間設定、告知など何の瑕疵もなかった」ことなども事実であったにもかかわらず、それらは一切強調しておらず(というか一言も述べておらず)、自己正当化に対して十分に抑制的に振舞われているという解釈も成り立つように思います。
また、利用者‐会話:HTTH#シギショアラ歴史地区についてをごらんいただけばわかるとおり、過去の私と彼の接点は、私が要請したことに対し、彼は何も返答をせずに行動(編集内容)で答えただけ、というものでした。私は別に記事の質が改善されれば、コメントがなかったことにはこだわらないという認識でまったく気にしていませんでしたが、この振る舞いは解釈によっては「対話拒否」に近いものだったともいえます。ですから、彼にしてみれば、私が好意的な反応を返す確証はおそらくなかったであろうと判断できたことも、彼が自説の補強を確信して勧誘したわけではないだろうと思った理由のひとつです。
もちろん、貴方以外にも、本件をWikipedia:カンバスの「友好的なお知らせ」ではなく「撹乱的な勧誘」だと解釈する人もいらっしゃるかもしれません。その意味で、今回の件が明白にシロとは言い切れないかもしれないことは否定しません。ですが、貴方のように「「議論の質を高めるため」であったとしても、ある1名のみに議論参加を要請するような行為は「攪乱的な勧誘」と見做されても仕方がないでしょう」という決め付けは支持しません。一般論としてはそうかもしれませんが、本件は(先行する議論の特殊性も含め)個別に斟酌すべき要素がいくつもあったことは事実なのですから。
そして、過度の決め付けでもってHTTHさんのルール違反を言い募ることが許されるのであれば、HTTHさんの最初の改名提案の時点で大使館表記にも言及されていたにもかかわらず、「『正式名称』についての言及がないのでは、という点で改名に嫌疑を呈しました」などと事実誤認の言いがかりを主張し続けていたご自身の態度は、ガイドライン違反の行為だったと断定することも許されてしまうでしょう。その場合、「ガイドラインに反する議論」を吹っかけ続けていた側が、「草案に反する行為」があったと難詰していることになるわけですが、これは適切な振る舞いでしょうか。私も含めて誰も彼もがルールを隅から隅まで理解しきっているわけではないのですから、問題行動が繰り返されているのでない限り、どちらのケースも「こういう疑いもあるから、次から慎重にね」でいいのではないでしょうか。「カンバス違反」と決め付けた上で、その責任を取ってほしかったなどという姿勢には首を傾げざるを得ません。そもそも「再度の改名議論、ないしはプロジェクト:ドイツ等で方針を明確にするのが良いのではないでしょうか」という発言は私が議論参加するに発せられており、「過去の改名提案者に再度の手間をかけるように要請」なさったことの責任をHTTHさんがカンバス違反したせいだとなすりつけるのも不適切でしょう。--Sumaru会話) 2014年7月13日 (日) 18:00 (UTC)一部修正と追記--Sumaru会話) 2014年7月14日 (月) 03:21 (UTC)
HTTH本人から再度、Wikipedia:カンバスに関連し申し上げます。
HTTHが以前の類似議論を進めたSumaruさんに期待したのは、これまでの改名時の議論および現在議論での不足点の指摘、加えて未知の指針・ガイドラインの提示でした。特にHTTHはガイドラインに詳しくありません。HTTHが本議論で紫陽花の下さんにその主張の裏付けとなるガイドラインの提示を繰り返しお願いしたのも、HTTHに未知のものがあるのではないか、と思ったためでした。
SumaruさんへのHTTHによる意見のお願いは、草案Wikipedia:カンバスに反する疑念を排除しきれないことを了解しました。以後行動を改めます。草案を読むと「過去に問題となっている記事やプロジェクトを相当量編集した、または相当に議論に加わった利用者全員に知らせる。」とあります。HTTHはこれを読み、今回に関してはSumaruさん以外にどなたをお招きするべきだったのか思いを巡らせています。というのは単に「参加者全員」ならば簡単です。この草案適用後も「「相当」の語による呼びかけの対象者選別」の点で、「恣意的」とされないためにはどうすればよいか、現在思案中です。今回の改善すべき点を誤って解釈したために、次回別の場で不適切に多くの方へお知らせを送ってしまい、議論を「攪乱」したくないのです。
なおSumaruさんとHTTHの最初の接点について、当時HTTHは「指摘の通り再編集したのに、以降音沙汰なしとは」などと捉えてしまい、Sumaruさんを「怖い人だ」とすら思っていました。当時、Wikipedia編集の基本がわかっていなかったHTTHに、わざわざ教えてくれたにもかかわらず、です。Sumaruさんには上記の点を、遅ればせながらお詫び申し上げます。また今回指摘いただいた「(ただ一点だけ。ドイツ語版ウィキペディアが半ば出典として挙げられている箇所は好ましくありません。それはウィキペディアとしての自己参照になるので、別途信頼できる情報源が挙げられているほうが望ましいです)」に関して、取り急ぎですが、改定しておきましたのでお知らせします。Schreibung rheinischer Ortsnamen”. LVR-Institut für Landeskunde und Regionalgeschichte. 2014年7月11日閲覧。で、ドイツ語のウェブサイトではありますが、この地域を管轄する公共団体の「地域研究及び地方史研究所」によるものです。--HTTH会話) 2014年7月14日 (月) 18:14 (UTC)
Sumaruさんに一点だけ。カンバス後については確かに(私はカンバス違反であると認識したため)HTTHさんに要請したものです。しかしながらカンバス前の発言については「本記事においては、都合4回もの改名がおこなわれております。<中略>今後も改名議論が起こることを避けたいのであれば、再度の改名議論、ないしはプロジェクト:ドイツ等で方針を明確にするのが良いのではないでしょうか。」と単に選択肢を示しただけであり、HTTHさんも会話ページで「改名提案を出されるようです。」と発言しているように、決して「過去の改名提案者に再度の手間をかけるように要請」したわけではないことを申し上げておきます。
HTTHさんには今回のカンバス行為が「明白にシロとは言い切れない」ため、「こういう疑いもあるから、次から慎重にね」ということでお願い致します。--紫陽花の下会話) 2014年7月15日 (火) 16:11 (UTC)
一度正当な告知と手続きを経て成立した改名に対し、「現時点では改名自体に疑問を呈しております」と明言している方が、改名提案者に対してあのような「選択肢を示した」ことに一切の要請のニュアンスもなかったという主張は通らないのではないでしょうか。本件が無駄にこじれた一因は、貴方のそうした軸足をずらしていく論法にあったのではないか、と私は思います。「こういう疑いもあるから、次から慎重にね」は貴方に向けたコメントでもあることをお忘れなく。--Sumaru会話) 2014年7月15日 (火) 16:54 (UTC)

「一般的にデュースブルク」サッカー・Jリーグ資料

ノート:MSVデュイスブルクには、日本のサッカーのJリーグの報告書がありました。「Duisburgは一般的にデュースブルクと表記されるが、サッカーの文脈ではデュイスブルクが多い」と1ページ目下部に記載があります。辞典・辞書等ではなくJリーグの資料ではありますが、「一般的な表記はデュースブルク」とする資料です。そのためここに追加してお知らせします。--HTTH会話) 2014年6月22日 (日) 01:49 (UTC)

その他の典拠:デュースブルク

上記に新たな典拠を記載しましたが、以後も典拠ごとに個別に節を設けるのは煩雑と思います。そこでこの節を設けました。

--HTTH会話) 2014年6月24日 (火) 11:17 (UTC)

--紫陽花の下会話) 2014年7月1日 (火) 14:31 (UTC)


紫陽花の下様。上記を追加していただきましたが、一部用例が記事脚注と重複していました。上記にHTTHが追加したのは、脚注に含まれていないものでした。このノートページで行ったのは、逐次追加することで、記事の版をむやみに増やさないためでした。また本項は「その他の典拠:デュースブルク」です。しかし紫陽花の下様が追加された内容は「デュースブルクとデュイスブルク」でした。そこで下記に記事脚注で既にあげられているものを併せて、以下に一覧として掲載いたします。

用例:「デュースブルク」「デュイスブルク」

節題と内容が変わっていますので、新しい節を設けました--HTTH会話) 2014年7月12日 (土) 21:24 (UTC)

デュースブルク表記

デュイスブルク表記

併記・併用

--HTTH会話) 2014年7月1日 (火) 15:26 (UTC)