ノート:ゼリービーンズ

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保護解除に向けて[編集]

保護に至る原因の一端を担ってしまって申し訳ない。このまま長期保護されるのもなんなので、保護解除に向けて合意形成を図りたいのですが構いませんでしょうか。取りうる曖昧さ回避法は

  • 1. 今のまま1ページに共存
  • 2. お菓子を主題として「ゼリービーンズ (曖昧さ回避)」を作成
  • 3. Otherusesを使用して漫画作品などを並べる
  • 4. ゼリービーンズは曖昧さ回避にして、この記事は「ゼリービーンズ (菓子)」に移動

などが考えられると思います。いずれの形式でも合意が形成されれば私は従います。

ところでゼリービーンズといえば普通お菓子のことを指すはずです。その他漫画などが挙げられていますが何れも知名度は圧倒的に劣ると思います。なのでお菓子を中心として"2"の形式で曖昧さ回避するのはどうでしょうか？意見お願いします。--しまうまだ・わん 2007年9月16日 (日) 15:17 (UTC)[返信]

その後、毛生え系とされる利用者:Tedtedtsさんにより移動されましたが、Wikipedia:削除依頼/ゼリービーンズによって戻しました。再発の可能性が高いため、移動についてだけ6か月の保護をかけました。編集は可能です。--Kinori 2007年12月9日 (日) 02:44 (UTC)[返信]

曖昧さ回避するべき項目が長期間作成されていないので、辞書的な説明を曖昧さ回避として残す必要がないのではないでしょうか。曖昧さ回避として候補に挙がっているものもすべて本項目のゼリービーンズに由来する後付の作品名であったり、愛称であるので項目ができるまではコメントアウトしてもよいかと。--Takora D 2008年9月11日 (木) 08:40 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

項目のゼリービーンズに改名の提案をいたします。検索エンジンのあくまでも目安ですがゼリービーンズ 39,500件。ジェリービーンズ 302,000件。多少の違いではなく桁が違うので、ゼリービーンズはあまり現在では使われる頻度が減った訛りかと思われます。--Takora D 2008年9月11日 (木) 08:50 (UTC)[返信]

  • （賛成）これだけ有意な差がある以上、ジェリービーンズへ移動すべきと思います。--Web comic 2008年9月11日 (木) 09:39 (UTC)[返信]
  • （反対）検索結果はいずれもノイズが多すぎます。特に「ジェリービーンズ」は漫画や諸ブランドに関するヒットが多く、検索結果の演算も出来ない状態です。桁違いとは言え指標にならないでしょう。検索ドメインを go.jp に絞ると分かりますが、厚労省や統計局などの諸機関では「ゼ」が使われているので、移動せずに据え置くべきものと思います。- NEON 2008年9月11日 (木) 10:42 (UTC)[返信]
あくまでも検索エンジンの結果はひとつの目安で絶対とは考えていません。ただNEONさんのご指摘された漫画やブランドというのも、そもそも菓子の名前が先で、そこから由来したものある。それはゼリービーンズという呼び名よりもジェリービーンズが一般的である証明になるのではないでしょうか。厚労省や統計局がゼリービーンズの菓子の公式名称を制定する機関ではないので、それがどのような根拠になるのか疑問の余地があります。これもあくまでも参考として聞いていただければ、なんですがアメリカンの最大手ジェリービーンズ製造小売り業者ジェリーベリーの日本法人では「ジェリービーンズ」の呼称が公式サイトで使用されています[1]。ネット通販などサイトもほとんどまったくゼリービーンズではヒットしないで、ジェリービーンズでヒットするのを鑑みれば、日本国内の流通業者ではゼリービーンズという呼称は廃れた過去のものだと納得がいきます。--Takora D 2008年9月11日 (木) 11:12 (UTC)[返信]
  • （反対）厚生労働省の国民栄養調査で使われる「食品番号表」に15108の番号が「ゼリービーンズ」の名で与えられているなどすると共に、辞書（今回は広辞苑第四版）を紐解くとゼラチン質由来の菓子は「ゼリー」と表記されており、ゼリービーンズもゼラチン由来の菓子である以上は「ゼリービーンズ」が正規表現と考えられるためNEONさんの意見に賛成しつつ改名に反対します。「ジェリービーンズ」はゼリービーンズ製造米大手のジェリーベリー社（→日本語サイト）において「ジェリービーンズ」と表現されているが、これは日本で同社の社名カタカナ表記が「ジェリー」となっている延長ともみなせ、いわゆるカタカナ半音で「原語に近い表記をしてみよう」と試みる原音主義で必ずしも原音の再現には至っていないことを鑑みれば、日本語表現として正規表現で示すことは百科事典的だが、記事中で原音主義に走ることの是非は兎も角としても、記事表題まで置き換えるのは混乱を招くだけ難ではないかと愚考します。またゼリービーンズは「ゼリー（ゼラチン由来の菓子） + ビーンズ（豆・複数形）」のカバン語と認識しやすいけど「ジェリービーンズ」は「ジェリー」がいわゆるカタカナ語としては辞書に表記されていない（されていても「ゼリー参照」になってるとか）面で不利と考えます。--夜飛（話/歴） 2008年9月11日 (木) 11:37 (UTC)[返信]
  • （賛成）食品衛生法によって、食品表示ラベルの「品名」は「ジェリービーンズ」が認可されています[2]。夜飛さんの資料は一つの報告書内で使用された一例に過ぎず、これが政府のJerry Beensの公式和名を証明する書類って根拠じゃないですよ。この食品表示ラベルの「品名」は認可されていない名前を誤って記載してしまうと販売できないんです（というか表示違反があると1億円の罰金だそうです）。これってジェリービーンズが公式に通用する根拠として十分だと思いますけど？あと、いまどきゼリービーンズなんてお年寄りくらいしか使わなそうな気が･･･--ホオズキ 2008年9月12日 (金) 05:34 (UTC)[返信]
    • （コメント）食品衛生法において、「品名」なる欄に「ジェリービーンズ」が認可されている事を示す別表、定められた品名以外の表記を禁じる条文、罰金一億円を定めた条文、はそれぞれどこですか。- NEON 2008年9月12日 (金) 06:17 (UTC)[返信]
      • ここで重要なのは箱にきちんと書いてある事実だと思うんですが、NEONさん見てない？まあ、親切で本筋からズレた法律云々にも答えて置きます。法律に基づく食品表示 罰則についてもここに載ってます[3]、ＪＡＳ法と食品衛生法の比較[4]ジェリービーンズは加工品なのでJAS法でなく食品衛生法が適応されるみたい。食品衛生法について[5]　表示の義務と意味を解説してます。「品名とは一般に通用する名称」と明記されてますね。ゼリービーンズを使うなとは書いてませんが（当たり前です）ジェリービーンズが一般に通用する名称だから、上に載っけたリンクの画像の裏箱にもちゃんと書いてあるです。ジェリービーンズって見えるでしょ？当然、ジェリービーンズの品名をチョコレートにしたら食品偽装だし、ゲリービーンズと誤植したら流通できないのは云うまでも無し。--ホオズキ 2008年9月12日 (金) 07:07 (UTC)[返信]
      • 品名と商品名は違いますよ。その品名で売られてるってことは、一般的にジェリービーンズが通用する名前ってことよ。ウィキペディアでこれ以上法律問題をディベートしても意味ないし。一般的にそのジェリービーンズで流通してて、お店でもジェリービーンズって呼んでて、食品表示もジェリービーンズだから、ってのじゃダメですか？--ホオズキ 2008年9月12日 (金) 07:18 (UTC)[返信]
        • （コメント）うーん、許容されているってのを「そちらのほうが拠り良い」とすることはできないのだし、ジェリービーンズと言う表記が品名で通用（表現の揺らぎの範疇で「取合えず通じるっぽい」ため許容範囲と看做される）するからと言って、記事を改名すべきだという方向にいきなり行く理由が見出せないのですが。まず改名ありきでその理由をあれやこれやと探してくるのではなく、言葉として見た場合に公的に広く受け入れられている辞書など公式な日本語として認識されているものの上で、どちらの表現が使われているかに着眼したほうがいいと思います。しかし…三省堂Web辞書で「ジェリー」と検索したら、なんか挫けそうな結果が出ました（「ジェリービーンズ」ないし「ゼリービーンズ」で検索すると何もでない）。--夜飛（話/歴） 2008年9月12日 (金) 09:00 (UTC)[返信]
          • 私には夜飛さんが今時誰も呼ばないゼリービーンズに固執するか判らない。「語源がゼラチンで･･･ゼリーと発音すべき」なんてのは言葉遊びっぽくて、この場にはふさわしくない気がしました。「Jerry Beens」でひとつの言葉です。JerryとBeensじゃない。 そんなの言語学者じゃない私らがアレコレ語源がこうだから、日本語発音はこうあるべきなんて話は、改題のための建設的な意見じゃない。「独自の言語学の研究発表なら、ブログでね！」という事。私はゼリービーンズなんて言葉は聞いたことも、使ったこともありません。だいいちJerry Beensはゼリーで作られてるなんて、誰が聞いても日本語的に変だと思います。ゼリーって言われちゃうとぶるぶるしたあの食べ物を思い浮かべる。英語の発音すらジェリービーンズですし。最後に言いたい、まずはお菓子売り場でジェリービーンズの箱になんて書いてあるか見ろと！話はそこから。--ホオズキ 2008年9月12日 (金) 15:13 (UTC)[返信]
  • （賛成）もし議論の結果移動しないとしても、見出しを「ゼリービーンズあるいはジェリービーンズ（英語：jelly bean）」としてはいかがでしょうか。--Nipisiquit 2008年9月12日 (金) 12:48 (UTC)[返信]
            • （＞ホオズキさん）「今時誰も呼ばない」とは語弊在り過ぎ…なんか…何ていうか…ああ、思ったこと口にすると暴言じみちゃうので言わないですが、いまググッたら41,200件、しかもその10秒前には40,700件と出たような（言い換えれば相当に曖昧な）検索結果のみをもってしても「誰も（以下略）」と表現することは無謀過ぎだと感じます。言葉遊びだという主張についても、そもそも辞書は語の定義を示すものである以上、そこには妥当性が存在するわけで、それを抜きにして語を語るほうが無理だと考えます。ゼラチン由来の菓子をジェリーではなくゼリーと呼ぶこと、またジェリービーンズは英語の“Jelly Beans”にしても“Jelly”が英和辞書では「ジェリー」ではなく「ゼリー」と表現されていることを持って確認可能で、小生のやったのは辞書を紐解いたことであり、辞書を開くことが独自研究だと言うのなら、出典を求めて図書を開いた全てが独自研究なんじゃなかろーかとか漏電します。まあ、その意味ではホオズキさんの示したブログに掲載された写真にある品名と食品衛生法における品名表示との間には、それを連結しうる論拠があったのかどうか（まんま「情報の合成」だと思いますけど？）疑問を抱くところではありますが。いずれにしても「私は（略）ありません」はやめてくださいな…ホオズキさん主観を観測視点とすることは、余り意味があることだとは思えませんので。ゼリーと言われるとあのプルプルした食べ物を想像するとのことですが…いいじゃないですか、事実その延長なんだし。まあプルプル食べ物繋がりで、そのまま豆腐に思考が漏電しないことをお祈り申し上げます（高野豆腐を想像しつつ著しく漏電中）。--夜飛（話/歴） 2008年9月12日 (金) 15:54 (UTC)[返信]
            • （参考までに）大辞林では「ゼリービーンズ」で記載があるようですね。少なくとも「ジェリービーンズ」では載ってないけど。記事表題は辞書に準じるのが筋だと思いますよ。--夜飛（話/歴） 2008年9月12日 (金) 16:03 (UTC)[返信]
  • （コメント、＞Takora D氏）インデントを戻します。外資の日本法人よりは公文書の方が日本語表記において評価できると思うのですが。派生語のヒット数から本体の一般性を推し量る意見については、記事名の付け方から離れすぎた考察であると考えるため同意できません。むしろSEOや商標管理における識別性の観点から、普及した名称が意図的に回避されている場合があります。通販でヒットしない旨にも異議があります[6]。当業者における普及度を蔑ろにはしませんが、それを加味するには信頼できる情報が欲しいです。例えば、全xx社中yy社がこちらの名前を用いているという数字や、「ゼリービーンズの呼称が廃れつつある」旨を述べた業界の文書等です。そのような資料があれば意見を変えます。- NEON 2008年9月12日 (金) 16:23 (UTC)[返信]
  • （コメント、＞ホオズキ氏）要するに「品名に『ジェリービーンズ』と記された商品を見つけた」「食品衛生法に『ジェリービーンズ』『ゼリービーンズ』の記述は無い」という事ですね。「認可」は禁止の解除ですから、認められざるは不可であるという排他的な意味があります。単に商品の写真が一枚あるのと、個別に法の定めなり行政の認可なりが存在するのとでは情報の位置付けが全然違います。法律談義が無意味だと思っているならば、議論展開や言葉の選択に気を使って下さい。正直何をどこまで理解して書いているのか図りかねます。また、Wikipedia で問われるのはどれだけ適切な情報源から拾ってきたか、という点です。現物を見ろ、などと言っているうちはこのような議論に参加せず、独自研究は載せないや検証可能性を熟読してきて下さい。- NEON 2008年9月12日 (金) 16:23 (UTC)[返信]

先にゼリービーンズで項目が立ち上がってたから、こうなったけど、ジェリービーンズで立ち上がってたら、夜飛さんとNEONさんはここまで必死にゼリービーンズに修正しようとココまで必死になった？何でそこまで現状を変えないよう、がんばっちゃうのかな。別に私と夜飛さんとNEONさんの投票で決めるわけじゃなし。私ら三人がここで討論しても場が荒れただけで、得るところはまったくの無。私ら三人はこれくらいで口を閉じましょ。後はこれまで投票してない人が来て新しい意見を書いてくれるのを長い期間かけて待つってことで、いいですよね。--ホオズキ 2008年9月12日 (金) 20:18 (UTC)[返信]

    • （＞ホオズキさん）いやあ、最初に「ジェリービーンズ」で記事があったとしても、辞書見て改題提案してたんじゃないかな。小生がいわなくてもほかの人が。まあ小生としては反対である旨とその理由も示したし、別にいつ話を切り上げてもよかったんですけどね。ところが根拠にもみなせないような理由を述べてる人がいるっぽいので「ソレなんか違うんじゃない？（ブログの写真一枚と食品衛生法がどーのという本来連続性のない事物を並べてる辺りで情報の合成っぽくなってるし）」と思ったから口を挟んだところ、それを「必死」とか「固執」とか要らん先入観で話を交ぜ返していた誰かさん（ニヤリ）が居たからお返事差し上げたまでですし～（33回転）。斯様な次第なので、なんか名指しでどーのとか言ってくる人がいなければこれ以上何事かを申し上げずに静観することは異論はありません（まあ余程な理由付けがなければですけどね）。
      ところで方向性は、Nipisiquitさんのいわれる併記が限界なんじゃないですかね。「ゼリービーンズという表記が廃れつつある」は変化の方向性があるとするには客観性がないし検証可能性もないので敢えて入れず、「なお近年では、ジェリービーンズという表現も定着している」くらいの但し書き付きで。--夜飛（話/歴） 2008年9月12日 (金) 22:35 (UTC)[返信]
  • （反対）広辞苑第5版（1998年）では、「ジェリー」は「ゼリー」への誘導項目になっており、「ゼリー」の項目で「ゼリー・ビーンズ」が載っているのを確認しました。ホオズキさんがいわれるのは、食品表示としてジェリービーンズが品名として認められていて、なおかつゼリービーンズが認められていないということでしょうか。そういうことなら、改名した方がいいかもしれません。また、ゼリービーンズ表示で1億円の罰金が科せられたという事実がありますか？　それなら、ウィキペディアとしても誤った表示は認められないでしょう。しかし、これまで出されたご意見は、あたかもそう思わせるような印象操作にとどまっていて、事実はそうでないということですよね。どなたが必死に見えるかは、あえていわない方がいいように思いました。--みっち 2008年9月12日 (金) 23:57 (UTC)[返信]

また夜飛氏が--58.81.232.250 2008年9月16日 (火) 15:17 (UTC) 個人攻撃であるのでコメントアウト。--Calvero 2008年9月17日 (水) 15:42 (UTC)[返信]

  • （反対）文部科学省の日本食品標準成分表[7]にも「ゼリー・ビーンズ」と出ており、また春日井製菓を含め日本国内の菓子メーカーも「ゼリー・ビーンズ」として販売している会社が多い。--M-lab 2008年9月24日 (水) 16:48 (UTC)[返信]

（反対）「Ｔ」が「ティー」ではなく「テー」と発音されてきたように、戦前は英語の発音表記の「ジェ」は一般的ではなかったが、戦後の英語教育の結果で「ジェ」の発音と表記が普及し、そのために表記の競合が起きているに過ぎず、Ｖをバ行表記から何でもヴ行表記に変更しようとするのと同様、日本語発音表記の歴史的な変遷を無視した一方的な改名議論には賛成できません。私自身はジェリービーンズといっていますが、択一でどちらが駄目という問題ではない。英語のgelatinの発音はジェラチンですが日本語の表記は依然としてゼラチンです。日本食品標準成分表の表記が「ゼリービーンズ」であることを尊重し、既にジェリービーンズからのリダイレクトが存在し検索に支障がない現状、わざわざ改名による変更履歴を重ねることはせず、Nipisiquitさんがおっしゃるように、見出しを「ゼリービーンズあるいはジェリービーンズ（英語：jelly bean）」とすれば事足りることでしょう。それから、定義で「ソラマメ型」とありますが英語版の定義は「インゲン豆型」であり、私は平べったい「ソラマメ型」なるものは見たことがありませんし、掲載写真もおよそ「ソラマメ型」ではありませんね。--Backyard Editor 2008年9月27日 (土) 13:25 (UTC)[返信]

（賛成よりのコメント）賛成派、反対派とも色々法律など引っ張り出して、双方の言い分を主張していますが、結局はゼリーでもジェリーでも両方が日本の法的機関は認めているいて、どちらも間違ってないという結果のようです。日本の法律上どちらも使用されるのが認められているなら、とどのつまりどちらがより一般的に通用するかが鍵になってくる無いのではないでしょうか。個人的にはジェリービーンズでもゼリービーンズでも項目名は問題ないと思います。検索ヒット数で調べるとTakora D氏の指摘されたように圧倒的に「ジェリービーンズ」が多いのが目立ちました。本文でBackyard Editor氏とNipisiquit氏が指摘したように、双方の発音を表記しておけば、ジェリーに改名しても、ゼリーのままでも、どちらの項目名でも問題ないというのが結論のようです。--58.5.190.186 2008年9月29日 (月) 22:02 (UTC)[返信]

ジェリービーンズへの改題には根強い反対意見があるため、改題提案は見送ります。冒頭の定義箇所の加筆にて対応いたします。--Takora D 2008年10月8日 (水) 08:04 (UTC)[返信]

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