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保護解除の第2フェーズ

sakarouさんの案での取りまとめ、保護解除をウィキペディアンであるTamago915さんにお願いしたいと思いますが、122.212.221.82さんが指摘されているウィキペディアを政治プロパガンダの手段にすることを防止する方法について、Tamago915さんによいお智慧はおありでしょうか？　--210.229.25.227 2008年5月16日 (金) 14:43 (UTC)

ほかの意見もあるかと思いますので、もう何日か待って、合意を得られないような状況にならないのであれば、保護解除を依頼したいと思います。

たいした知恵はありませんが、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんを持ち出すくらいしかないでしょうね。プロパガンダ的編集を防止することはできませんが、合意に反して編集を強行することで投稿ブロックなどの措置が執られる可能性は、十分にあると思います。

また、Nihonjinさんの主張する意見ですが、受け入れないことで合意済みだという認識です。ご理解ください。--Tamago915 2008年5月16日 (金) 15:39 (UTC)

昨日の夕方の「アサヒ・コム」では、以下のようにとりあげられていました。 「頭脳五輪”へ５競技団体が「チームジャパン」結成」 「囲碁やチェスなど頭脳スポーツの世界大会「第１回ワールドマインドスポーツゲームズ」（ＷＭＳＧ）が今秋に北京で開かれるのを受け、日本の５競技団体が１６日、東京都内で記者会見を開いた。金、銀、銅メダルが贈られるなど五輪を意識した大会。日本選手は「チームジャパン」として団結してメダルをめざす。 会見に出席したのは、日本コントラクトブリッジ連盟、日本チェス協会、日本チェッカー・ドラフツ協会、日本棋院、日本ペア碁協会、日本シャンチー（象棋＝中国将棋）協会。「５競技が一堂に会する初の大会。勝利に向けて頑張りたい」などと、各組織の役員が意気込みを語った。 　ＷＭＳＧは１０月３～１８日、１００以上の国・地域から２千人を超える選手が出場する。個人戦、チーム戦など、５競技で３６種目が争われる。「チームジャパン」は、最終的に７０人規模の選手団を見込んでいる。 　ＷＭＳＧを主催するのはシャンチーを除く４競技の国際組織でつくる「国際マインドスポーツ協会」。頭脳スポーツの国際競技が五輪に組み入れられることをめざして活動を続けている。 」

どうみても、日本シャンチー協会を特筆性のない団体とは言えないですね。（Nihonjin さんは以前「日本シャンチー協会は、今まで数多くの人を個人攻撃してきました。明らかに非人道的であり、ネット上のルール違反を繰り返したのも客観的な事実です。そのような団体が、「国内競技連盟である」とか「代表的な組織とされる」とかいうのにふさわしいわけがありません。」と発言されました。気持ちはわかります。気持ちはわかりますが、Nihonjin さんのおっしゃるように仮に、日本シャンチー協会が非人道的な組織であると客観的にいえたとしても、ウィキペディア上、特筆性のない団体にならないということにはならないようです。ここはウィキペディアなので、不満があってもその基準に従わなくてはいけません。）

次に、122.212.221.82さんや210.229.25.227さんが指摘されているウィキペディアを政治プロパガンダの手段にすることを防止する方法については、当面、Tamago915んが、おっしゃるように、「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありません」を持ち出すくらいしかないと思います。

ただし「「特筆性」についてのウィキペディアの基準： Wikipedia:特筆性 (組織)の基準に、「日本シャンチー協会」の名称を記述すべき理由を見つけることができませんでした。」といけしゃあしゃあと述べているNihonjin さんについては、ちょっと困ったものです。（かなりはっきりと、「組織の活動範囲が全国をカバーする場合あるいは国際的に活動している組織の場合で、情報が信頼でき組織から独立した情報源によって検証可能が可能ならば、その組織は通常特筆に値します。」と書いてあるんですが、この言葉が読めないのか、読めるけど、理解ができないのか）

　ウィキペディアでは、 「ノートページ等における議論の拒否や妨害を 故意に継続しており、複数ユーザーからの中止要請に応じない場合には、記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れず、Wikipediaの目的遂行を妨げる」とみなされて、投稿ブロックの対象になる」旨記載されていますが、Nihonjinさんの今までの行為は、まさにこれに該当するのではないでしょうか。 例えば、「全国規模を標榜した大会を簡単に中止できるものなのですか？」との--Northen Tiger 2008年3月28日 (金)の質問に「本筋からずれた質問にはお答えする必要はありません。」Nihonjin 2008年3月28日 (金)と応じなかったこと（この質問は日本象棋普及会が特筆性に価する組織かどうかについての重要な質問だったと思います。）、 また、「人に「中立でないのはWikipedia的でない」と主張されるならば、ご自身も「検証可能な資料を提示する」というWikipediaの原則を守ってください。60.39.102.8 2008年3月30日 (日) 」、「出典も出さずに「事実です」と強弁するのは論外です。「国際的な競技団体に加盟していて世界選手権に選手を派遣している団体」を「NFに値しない」 とする根拠を提示してください。221.189.141.80 2008年4月1日 (火)」、「＞Nihonjinさん　ともかくそちらの説について検証可能な出典を探してみてください--Yoh-yoh 2008年4月2日 (水) 」、「Nihonjin氏は議論において「中立性」のみを主張し「検証可能性」を満たす投稿はほとんどなかったという現実があります。221.189.152.46 2008年4月15日 (火) 」、「他に特筆性がある団体があるのなら提示してください。日本シャンチー協会の特筆性は既に何度も出ているので反論するなら相応の根拠を持ってきてください。 --遊戯議論 2008年5月5日 (月)」等々の指摘に全く答えようとしないこと。

　ただし、投稿ブロックを依頼できる人にはウィキペディア上のある程度の活動実績という条件があるようで、どなたか条件を満たしている方がいれば、お願いできませんか。Nihonjin さんに対するウィキペディアの判断を踏まえた上で、この問題は議論した方が現実的かな、と思いますが。

--Sakarou 2008年5月16日 (金) 23:52 (UTC)SAKAROU

二つの問題について述べさせていただきます。

1. Nihonjin さんの問題はSakarouさんが指摘されている通りだと考えます。ここでの議論に一旦は加わった人もNihonjin さんの異常な行為に匙を投げてしまっている感もありますが、やはりきちんとしておかなくてはならないでしょう。

2. 5月16日の毎日jpでは次のような記事が出ています。

「囲碁、チェス、ブリッジ、ドラフツ、シャンチーの５競技の世界一を決める「第１回ワールドマインドスポーツゲームズ」（ＷＭＳＧ）が１０月３～１８日、北京で開かれる。１００以上の国・地域から２０００人を超える選手が集結し、メダルを競う。」http://mainichi.jp/select/wadai/news/20080517k0000m040059000c.html

「シャンチー」が生のまま使われており、報道機関が今後の用語使用について一つの方針を示したものといえます。これがSakarouさんの案に影響するものかどうかSakarouさんの見解はいかがでしょうか。--222.159.64.190 2008年5月17日 (土) 01:48 (UTC)

222.159.64.190さん、こんにちは。毎日jpの記事を受けての私の見解ということですが、将来の方向性はそうかもしれません。今後、その大会の開催に向けて、どんどん「シャンチー」の用語の取り上げられ方が浸透していく可能性は高いと思いますが、とりあえず５／９の案は現状について客観的事実を述べているだけですので、その案には影響させる必要はないと思います。

なお、Nihonjin さんの件については、124.39.8.26 さんが2008年4月20日 (日) に述べているように、「そういうことをいい加減にしたら多くの人々の努力で維持されているwikipediaの秩序を守ることはできない」そのとおりだと思います。実際、222.159.64.190さんがおっしゃるよううに、「ここでの議論に一旦は加わった人もNihonjin さんの異常な行為に匙を投げ」た人も多くいるのではないか、と思いますし。----Sakarou 2008年5月17日 (土) 02:16 (UTC)SAKAROU

「シャンチー」の記事名のままでよいとする理由がひとつ増えたと考えてよいと思いますが、「象棋」の表記を否定するには至らないでしょう。そういう意味で、私も記事への影響はないものと考えますので、元の案のままで保護解除を依頼したいと思っています。

Nihonjin氏についてはさじを投げた形ですが、先にも書いたように「Nihonjin氏の意見を容れない」ということで合意がなされているという認識ですし、それ以上のこと（具体的には投稿ブロック依頼）は現時点ではやらなくてもいいのではないかと考えています。もちろん、保護解除後に不適切な編集を行うなど、状況が変われば対応も変わるでしょうが。--Tamago915 2008年5月17日 (土) 15:58 (UTC)

現段階では、元の案のままで保護解除に向けて進む、ということ、それから、Tamago915さんが 2008年5月15日 に提案した「保護当面（保護解除から3か月くらい）、保護解除後に文意が変わる編集を行った際は、事後にこのノートに報告」という提案に同意します。それから、保護解除後の方針として、「特筆性のある組織（日本シャンチー協会）についての記述は除去しない、特筆性のない組織については記述しない、特筆性とは何かについては、ウィキペディアの基準に従う」、とすることに皆さんの合意を得たいと思います。

Nihonjinさんの件については、今後、ウィキペディアにおいて議論を行う上での前例となると思います。今回、Nihonjinさんが行ったことは「投稿ブロックの対象となるルール違反」か、それとも「何のおとがめもなく、引き続き編集に携わることができてよい、ぎりぎりセーフの行為」かの線引きになる、とした場合、今回の議論に参加した一人として、後者をとって、今後、同様の人が続出した場合に、その責任をとる自信は私にはないです。

Nihonjinさんにとっても、「ここまではＯＫなんだ」と思って、今後同様の行為を続けるよりも、一回、投稿ブロックされて、なぜ自分が投稿ブロックされたのか、自分に何が問題があったのか、を見つめなおす機会をもった方がよいと思うのですが。（Nihonjinさんは明らかに被害妄想に陥っていて、自分に非があることを理解していません。）

ほかの皆さんは、どうお考えですか。 --Sakarou 2008年5月17日 (土) 21:04 (UTC)sakarou

ブロックは最後の手段です。現段階では必要なし。ただし本文の解除後に不適切な編集をした場合にはブロックを検討しても良いでしょう。--hyolee2/H.L.LEE 2008年5月18日 (日) 06:41 (UTC)

Sakarouさんのご意見も十分理解できますが、Tamago915さんのおっしゃるように「Nihonjin氏の意見を容れない」という合意がなされているわけですから、Nihonjinさんがこの合意に反する行為を行った場合は、Hyolee2さんの案「本文の解除後に不適切な編集をした場合にはブロックを検討」を適用してはどうかと思います。ただしその前提として、Nihonjinさんからこの場で「今後、合意に反する不適切な編集は行わない」ということを表明してもらう、ということではどうでしょうか？--211.133.49.49 2008年5月18日 (日) 07:37 (UTC)

Hyolee2さん、211.133.49.49さん、こんにちは。私の基本的な考えは、昨日、一昨日に述べたとおりですが、211.133.49.49さんがおっしゃるように、「Nihonjinさんからこの場で「今後、合意に反する不適切な編集は行わない」ということを表明してもらう、ということ」でTamago915さん、その他の皆さんもよろしいというのであれば、それでいいと思います。（ただし、あえて捨て台詞的に言わせていただくと、今回私はいきがかり上、最後までおつきあいしましたが、今後のことについては、当然のことながら、私は全く責任を持ちません。）

--Sakarou 2008年5月18日 (日) 12:01 (UTC)sakarou

長くなってきましたので、ある程度のところでセクションを分けました。

不適切な編集を行わないという確約ですが、そういった表明は誰も行う必要がないでしょう。正直なところ、不適切な編集をしないと表明することに意味を見いだせません。表明しようがしまいが、合意に反する編集は行えないし、行った際には記事の差し戻しや投稿ブロックを含めた措置が行われることは自明でしょう。

Nihonjin氏単独の反対意見は合意を覆すものにはならない（つまり、合意が全会一致である必要を認めない）と考えていますし、表明がないからといって合意が遅れるのは好ましいとはいえません。--Tamago915 2008年5月18日 (日) 13:39 (UTC)

　 　Sakarouさん案でとりまとめ、保護解除依頼をする（Tamago915さんの解除後の方針含む）でいいと思います。　

　Nihonjinさんのブロック依頼について論議されていますが、Tamago915さん他の方と同じく、「合意に反する編集」を行った時点で考える、でいいと思います。ただし、Nihonjinさんにくれぐれも誤解しないでいただきたいのは、これはNihonjinさんの今回の行為（議論撹乱のためだけに無意味な書き込みを繰り返したこと）が「ぎりぎりセーフ」だからではありません。ノートページへの書き込みだけなら、本文への実害が実質なかったと考えるからです。本文にまで手をつけたら当然容赦しません！（つまり以前のような編集合戦をしかけるな、ということです）

　ということで、保護解除よろしくおねがいします。--Kaztaro 2008年5月18日 (日) 14:13 (UTC)

Sakarouさん、私の言動に対して、みなさんがどのような問題点を感じているかについて、まとめてくださり、どうもありがとうございます。私もごく普通の人間ですから、一方的に非難されたように感じたときは、ご質問にお答えしたりご説明するのもいやになってしまったように思います。その私の不十分さについては、みなさんにお詫び申し上げます。そして、これから少しずつでも、Sakarouさんがまとめてくださった疑問点等について、ご説明していきますので、どうぞよろしくお願いいたします。

「ウィキペディアを政治プロパガンダの手段にする」とはどういうことでしょうか？少なくとも私は政治に関わっているわけでもなく、そのような気持ちはいっさいございませんので、誤解を招くような記述はしないようにお願いいたします。

他の点についてのご説明は、体調をくずしておりますので、すみませんが、明日以降にさせていただきます。

--Nihonjin 2008年5月18日 (日) 14:18 (UTC)

Tamago915さんのお考えよく分りました。Nihonjinさんの表明を待つことなく、KaztaroさんのおっしゃるとおりSakarouさん案で収拾、保護解除をお願いします。Sakarouさん、ここまでほんとうにおつかれさまでした。今後は責任持たないとおっしゃらずに乗りかかった船ですので、「シャンチー」の項目がよりよい記述に発展していくようこれからも客観的、中立的な立場からの編集への参画をお願いします。今回のことは政治プロパガンダにどう対応するかという点で、ウィキペディアンの方々にも典型的な事例となったではないかと思います。--211.133.49.49 2008年5月18日 (日) 14:32 (UTC)

211.133.49.49さん、こんにちは。すいません。われながら、ちょっと大人気ない発言でした。 --Sakarou 2008年5月18日 (日) 21:42 (UTC)sakarou

いろいろご説明する前に、もう一つ、みなさんにお願いがあります。 私の意見だから無視する、というようなことはしないでいただきたいのです。誰が記述した意見であっても、大切なのは、その内容です。その内容が、ウィキペディアで記述する上でどうなのか、という客観的な見方で考えていただきたいのです。たとえ私が、みなさんが感じているとおりの悪者だったとしても、悪者だって適切な意見を言う場合もあるのです。 どうか、「Nihonjinの意見」という変な先入観をもったり思い込んだりせずに、公平に議論を進めてくださるようにお願いいたします。

--Nihonjin 2008年5月19日 (月) 15:10 (UTC)

はて、利害関係者の意見は無視すべきとおっしゃったのはあなた自身ですよ？Nihonjinさんは利害関係者ですから、いかなる内容の意見をも重要に扱わないのは意向通りです。何か問題がおありなのでしょうか。（本当はこの書き込みも意向に反したものでしょうから控えめにしておきます）--61.196.47.108 2008年5月19日 (月) 15:26 (UTC)

Sakarouさんが責任を持てないとおっしゃったのは、今後のNihonjinさんの行為には責任を持てないという意味だと解しておきましょう。Nihonjinさんがシャンチー界から追放されたのは、ウィキペディアから追放されようとしているのとまったく同じ理由だったのだろうということがよく分かりました。それにもしても日本シャンチー協会とはこういう人に役員をやらせ、日本代表選手として海外派遣をするなどよほど寛容な組織だったのでしょう。--124.39.8.26 2008年5月19日 (月) 22:54 (UTC)

「利害関係者の意見は無視すべきとおっしゃったのはあなた自身ですよ？」？？？ ：「利害関係者の意見は無視すべき」とは書いていません。意味も違います。引用は正確にお願いします。

「Nihonjinさんがシャンチー界から追放された」？？？ ：事実と違う事を書かないでください。ウィキペディアを悪用した、いやがらせ、いじめ、としか思えません。

--Nihonjin 2008年5月20日 (火) 02:20 (UTC)

61.196.47.108さんも、124.39.8.26さんもこれ以上被害妄想のNihonjinさんにかかずらっても非生産的ですから、Kaztaroさんのおっしゃるとおり「Sakarouさん案でとりまとめ、保護解除依頼をする（Tamago915さんの解除後の方針含む）」方向へ進みましょう。--221.255.100.130 2008年5月20日 (火) 03:30 (UTC)

「被害妄想のNihonjinさん」？？？：他の方もよく書かれていますが、とんでもありません。私に対して悪いイメージを与えるようなことを書いている人が多く、実際に被害を受けております。 --Nihonjin 2008年5月20日 (火) 08:25 (UTC)

何のつもりかわかりませんが、当事者が掲載を望まないと明言していることを繰り返し記述し、かつその記述がウィキペディアの記事に何の貢献もなさないと判断しましたので、上記をコメントアウトしました（除去してもいいくらいです）。

多くの方が編集保護からの解除に向けた合意を得るために時間を割いているにもかかわらず、対立する団体の当事者が、対立の構図をウィキペディアに持ち込んで、徒に合意を遅らせるようなことは、厳に慎んでいただきたい。これ以上同様のことが繰り返されるようなことがあれば、ここまでの合意事項を反故にしてでも、何らかの措置をとることも検討せざるを得ません。--Tamago915 2008年5月22日 (木) 13:51 (UTC)

団体の特筆性について

Sakarouさんが、Wikipedia:特筆性 (組織)の基準に 「組織の活動範囲が全国をカバーする場合あるいは国際的に活動している組織の場合で、情報が信頼でき組織から独立した情報源によって検証可能が可能ならば、その組織は通常特筆に値します。」 と書いてあると言われていますが、その少し下に、別の基準として、 「組織の存続年数、構成員の規模、主要な業績、その他組織特有の要素は考慮の余地があります。」 とあります。

日本シャンチー協会がこれらの基準に該当するかが問題なのですが、少なくとも、明確に該当しているとは言えないと思います。なぜなら、同協会の活動はほとんど東京都内の目黒区か中野区等で行われているため「活動範囲が全国をカバーする」とも言えないでしょうし、国際試合に参加できるのも同協会の限られた会員のみなので「国際的に活動している組織」といえるかどうかも疑問です。また、同協会の「構成員の規模」は、数十人程度と少なく、「組織特有の要素」としては、これまで多くの象棋愛好者と対立して名指しの個人攻撃をネット上や会報等の公の場で繰り返してきた事があります。

したがって、日本シャンチー協会はウィキペディアでいう特筆性があるとは言えず、その団体名のみを記述するのは好ましくないと思います。例示として、”たとえば、日本シャンチー協会は「シャンチー」の名称を使用し、日本象棋普及会は「象棋」の名称を使用している。”ならば、問題ないと思います。みなさん、いかがでしょうか。

--Nihonjin 2008年5月20日 (火) 09:33 (UTC)

Tamago915さんの5月17日のお考えを再掲します。 “Nihonjin氏についてはさじを投げた形ですが、先にも書いたように「Nihonjin氏の意見を容れない」ということで合意がなされているという認識ですし、それ以上のこと（具体的には投稿ブロック依頼）は現時点ではやらなくてもいいのではないかと考えています。もちろん、保護解除後に不適切な編集を行うなど、状況が変われば対応も変わるでしょうが。” 上記ご覧になったとおりNihonjinさんが「保護解除後に不適切な編集を行う」蓋然性はきわめて高いと思われますが、Tamago915さんはそれでも投稿ブロック依頼は不要とお考えでしょうか。それともウィキペディアではこの程度ならざらにあるということでしょうか。--222.159.64.140 2008年5月20日 (火) 12:49 (UTC)

『Nihonjinさんが「保護解除後に不適切な編集を行う」蓋然性はきわめて高いと思われます』など、失礼な事を書くのはご遠慮ください。私が編集合戦や編集保護の原因となる編集を理由も述べずにしてしまったことは好ましくなかったと反省しております。しかし、編集合戦自体はウィキペディアの方針でも予想されている自然な事ですし、私１人だけが原因というわけでもありません。今後、似たような編集合戦にならないように、また、よりだれもが納得できる記述にするために、今、ここで議論しているのですから、みなさん、「投稿ブロック依頼」とか「Nihonjin氏の意見を容れない」などと考えないようにお願いいたします。

--Nihonjin 2008年5月20日 (火) 13:48 (UTC)

それならSakarouさん案で保護解除が行われた場合には不適切な編集は二度としませんと、Nihonjinさんはきちんと表明すべきでしょう。--222.159.64.140 2008年5月20日 (火) 14:58 (UTC)

Nihonjinさんへ。

Nihonjinさんが認めようが認めまいが、日本シャンチー協会が中国将棋における日本の代表的な団体であり、その意味で特筆に値する団体であることは否定しようがない事実です。日本象棋普及会の記述を含めるのであれば、普及会のほうにもそれなりの特筆性を認めるだけの活動を行うべきだと考えます（ちょうどいい例かどうかわかりませんが、日本将棋連盟や女流棋士会に対する日本女子プロ将棋協会 (LPSA) のような位置づけです）。--Tamago915 2008年5月20日 (火) 15:41 (UTC)

Jxiangqiさんへ：

Jxiangqiさんによる、2008年5月20日 (火) の投稿は、私の身体についての個人情報を私の了解なく記述していますので、直ちに削除し、悪意がないのであればきちんと謝罪してください。

--Nihonjin 2008年5月21日 (水) 15:11 (UTC)

先般の記述は、ご本人がメーリングリストで公表した事実をそのまま記述したものですが（ご本人が公にしている以上保護すべき個人情報にはあたりません）、議論に直接関わらないことですので削除しました。合意に向けて尽力されているTamago915さんには大変ご迷惑をおかけしました。引き続き合意に向けた努力を続けてくださるようお願いいたします。--Jxiangqi 2008年5月22日 (木) 15:41 (UTC)

私にお詫びする意味がわからないし、謝る相手が違うと思いますが。--Tamago915 2008年5月22日 (木) 16:38 (UTC)

ご自分は他人がメーリングリストに書き込んだものを貼り付けておいて、同じことをされたら謝罪せよでは筋が通らないでしょう。履歴をみれば分かりますが、公表されている事実はなぜウィキペディアで政治プロパガンダを繰り返すのか、病的な投稿が止められないのかに関する重要な示唆が含まれています。--221.255.100.130 2008年5月23日 (金) 03:20 (UTC)

222.159.64.140さんのご意見について：

Sakarouさん案は、まだ議論の最中です。ウィキペディアのルールに反する不適切な編集はしない、というのはだれもが守るべきマナーだと思います。ここでの議論が私の意見も含めて適切に行われるのであれば、その結果としてまとまったウィキペディアの記述については、私が編集することはありません。

--Nihonjin 2008年5月21日 (水) 15:24 (UTC)

Tamago915さんのご意見について：

「日本シャンチー協会が中国将棋における日本の代表的な団体であり、その意味で特筆に値する団体であることは否定しようがない事実です」？？？

何度も書いていますが、私はそうは思いません。「日本シャンチー協会が中国将棋における日本の代表的な個人攻撃をする団体」だという意味か、「日本の代表的な国際試合参加団体」だという意味であれば、確かにそういえるでしょう。「代表的」かどうかは、個人の主観により異なりますので、「否定しようがない事実です」とは言えないのです。

日本象棋普及会については、ネット会員無料で、非会員でも無料で参加できる「棋芸交流会」や「象棋ネット対局リーグ戦」を開催するなどの活動を行っておりますので、「日本の代表的な象棋普及団体」といえるのではないかと思います。しかし、日本シャンチー協会もそうですが、ウィキペディアでいう「特筆性」があるとはいえないと思います。だから、ウィキペディアでは、どの団体の名称も記述しないのが最も好ましいと思いますが、もし、日本シャンチー協会の名称を記述するのであれば、日本象棋普及会の名称も記述するべきだと思います。

--Nihonjin 2008年5月21日 (水) 16:04 (UTC)

日本象棋普及会は在日中国人が主宰する団体なので、中国語の「象棋」を使用するのはあたりまえです。「日本象棋普及会では“象棋”という」、というのは「中国人は“象棋”という」といっているのと同じことで、日本象棋普及会がいかなる団体であるか（実態そのものがあるかないか分らないのですが）以前に、なんらウィキペデイアに記述する価値のないものです。

日本象棋普及会が日本の代表的な団体と称するに至っては、被害妄想だけでなく誇大妄想に陥っているしかいいようがありません。もはやこの場を支離滅裂にかき回しているだけです。なぜシャンチー界から排除され（ご本人の弁によれば“追放”ではなく“排除”だそうですから）、ここでの議論からも排除されたのか、よく反省してみるべきでしょう。今後もこういう病的な投稿をやめないなら（その理由がたとえ病気によるものであるとしても）、最後の手段である投稿ブロックもやむをえないでしょう。--122.212.221.82 2008年5月21日 (水) 22:46 (UTC)

日本シャンチー協会の記述を行うのは合意されたことなので、これ以上は踏み込みません。

日本象棋普及会については、上に書かれたことだけが活動内容なのであれば、まだ普及の実績が伴っていないという段階ではないでしょうか。ここで普及の方法について議論する気はありませんが、単に看板を掲げていればいいというものでもありますまい。ウィキペディアにおいては、当面は普及会についての記述はなくてよいと考えています。

122.212.221.82さん、前段はさすがに不適切な批判でしょう。普及会は協会と敵対の関係にあるようですから、協会の公認した「シャンチー」の名称を使いたくない、というだけだと思いますし、「日本でも（中国語と同じ）象棋の表記を用いている」ことには意味があると思います（掲載の価値は感じませんが）。--Tamago915 2008年5月21日 (水) 23:07 (UTC)

Tamago951さんのおっしゃるとおり、日本シャンチー協会の記述は行う、日本象棋普及会については記述しない、という合意の確認だけでよいと思います。中国人なら、日本シャンチー協会への敵対意識があるかどうかにかかわらず、日本でも（幼いころから慣れ親しんだ）中国語の「象棋」の表記を使いたいのは当然でしょう。発足当初は日本で「シャンチー」と表記されているのも知らなかったのかもしれません。

5月20日（火）付朝日新聞夕刊では、ワールドマインドスポーツ（WMSG）参加5競技6団体の共同記者会見の報道で、初出は「シャンチー（象棋＝中国将棋）」、2回目からは「シャンチー」と表記していました。報道機関における表記の流れの方向が決まったといってもいいでしょう。この問題についての議論が行われている最中に、こうした流れが決まったということは歴史的なことといえるかもしれません。

さらにWMSGに参加する6競技団体（日本コントラクトブリッジ連盟、日本チェス協会、日本チェッカー・ドラフツ協会、日本棋院、日本ペア碁協会、日本シャンチー協会）については、それぞれの競技における国内競技連盟（NF）としての公的な認知を受けたといっていいでしょう。--221.255.100.130 2008年5月22日 (木) 06:43 (UTC)

「Nihonjinさんは編集合戦の当事者なので発言はおひかえください。」と言われているのに、（ご自身さえそう発言されていますよね！）一向に無意味な書き込みをやめようとしません。本当は「Nihonjinさんは無視します。」と言った手前、この投稿は忸怩たるものなのですが、確認も含めてNihonjinさんの発言についていくつか述べます。

「特筆に値する団体であること・・・私はそうは思いません。」→誰もがそう思う根拠を示してください。この根拠私は何度読んだことか。でもNihonjinさんには一度も届いてないようです。

「日本象棋普及会については、ネット会員無料で、非会員でも無料で参加できる「棋芸交流会」や「象棋ネット対局リーグ戦」を開催するなどの活動を行っておりますので、「日本の代表的な象棋普及団体」→はいはい、活動の検証可能な証拠を出してください。検証可能この言葉も何度も出ましたよね！Nihonjinさんは「初めて聞いた。」と言われると思いますが・・・。「日本象棋普及会」について「検証可能な」活動実績が出せないならWikipediaに名前を載せる議論の対象にすらならないことは、もうそろそろご理解ください。--Kaztaro 2008年5月22日 (木) 14:34 (UTC)

第3フェーズ

当事者であるNihonjin氏、Jxiangqi氏を除けば、編集方針についての合意に至っているという認識でよいでしょうか。両名は当事者であることもありますが、議論の本筋からそれた意見が目立つこともあり、両名の合意を待つのは無駄に合意を遅らせることになるだけだと思量します。

「もう少し時間をかけて全員の合意形成をはかるべきだ」という意見がなければ、現状の提案を元に保護解除依頼を提出することにします。このコメントから48時間待ちますので、異議のある方はそれまでにご意見をお願いします。--Tamago915 2008年5月22日 (木) 16:38 (UTC)

異議はございません。よろしくお願いします。--Sakarou 2008年5月22日 (木) 21:39 (UTC)sakarou

異議ありません。これまで議論に加わった皆さんに対して最終合意案を明確にするため、念のためSakarouさんの最終案を再掲してくださるようお願いします（どれがSakarouさん最終案だったか不明確なため）。Tamago915さん、Sakarouさんのこれまでのご努力に感謝します。--122.212.221.82 2008年5月22日 (木) 22:48 (UTC)

再掲します。本文の改修案は、以下のようになります（2008年5月9日 (金) 01:28 (UTC) のSakarouさんの案から、誤記などを修正したものです）。

'''シャンチー'''は、中国で盛んな将棋類であり、二人で行なうボードゲーム（盤上遊戯）の一種である。中国では国家の正式のスポーツ種目になっている。チェス、囲碁と合わせて世界三大棋類と呼ばれ、チェス、将棋とともに世界三大将棋と呼ばれることもある。

== 名称について ==（位置は「ルール」節の次）

この競技は中国語では「象棋」と表記されるが、日本語では「象棋」「中国象棋」「中国将棋」などと表記されることもある。

英語では以前はChinese chessとも呼ばれていたが、国際組織である世界シャンチー連合会は英語表記を「xiangqi」としている。

世界シャンチー連合会に加盟しており、日本における国内競技連盟である日本シャンチー協会では、日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めているが、2008年現在でも呼称が統一された状態にはなく、出版・報道では「象棋」という表記も行われている<ref>『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されているが、日本における遊戯史研究の第一人者である増川宏一は、自著で「象棋」という表記を使っている。</ref>。

これに加えて、

• 特筆性のある組織（日本シャンチー協会）についての記述は除去しない、特筆性のない組織については記述しない、特筆性とは何かについては、ウィキペディアの基準に従う
• 当面（保護解除から3か月くらい）、保護解除後に文意が変わる編集を行った際は、事後にこのノートに報告する

という取り決めも含めます。--Tamago915 2008年5月22日 (木) 23:43 (UTC)

これまでの経緯に鑑みて、たった一人の脈絡のない投稿でこれ以上合意を遅らせることは非生産的です。Tamago951さんの案に全面的に同意します。--221.255.100.130 2008年5月23日 (金) 03:25 (UTC)

同意します。このシャンチーが早く正常な状態に戻り、さらに発展していく事を願っています。--Compatible Access 2008年5月23日 (金) 04:56 (UTC)

　Tamago915さんのまとめで保護解除をお願いいたします。*の取り決めも含めて合意事項として保護解除依頼をよろしくお願いいたします。--Kaztaro 2008年5月23日 (金) 13:39 (UTC)

上記の案について、異議があります。

１．まず、私の問題提起の内容（下記に再掲）について、まだ議論されていませんので、よろしくお願いいたします。

団体の特筆性について

Sakarouさんが、Wikipedia:特筆性 (組織)の基準に 「組織の活動範囲が全国をカバーする場合あるいは国際的に活動している組織の場合で、情報が信頼でき組織から独立した情報源によって検証可能が可能ならば、その組織は通常特筆に値します。」 と書いてあると言われていますが、その少し下に、別の基準として、 「組織の存続年数、構成員の規模、主要な業績、その他組織特有の要素は考慮の余地があります。」 とあります。

日本シャンチー協会がこれらの基準に該当するかが問題なのですが、少なくとも、明確に該当しているとは言えないと思います。なぜなら、同協会の活動はほとんど東京都内の目黒区か中野区等で行われているため「活動範囲が全国をカバーする」とも言えないでしょうし、国際試合に参加できるのも同協会の限られた会員のみなので「国際的に活動している組織」といえるかどうかも疑問です。また、同協会の「構成員の規模」は、数十人程度と少なく、「組織特有の要素」としては、これまで多くの象棋愛好者と対立して名指しの個人攻撃をネット上や会報等の公の場で繰り返してきた事があります。

したがって、日本シャンチー協会はウィキペディアでいう特筆性があるとは言えず、その団体名のみを記述するのは好ましくないと思います。

２．日本シャンチー協会の名称を記述することがウィキペディアの中立性に反しているのではないか、という私の問題提起についても、まだ議論されていませんので、よろしくお願いいたします。

３．本文の冒頭の”シャンチー”を”シャンチー【象棋】（中国語）”にした方が分かりやすくていいと思います。

４．『スポーツ』の意味は、goo辞書によれば、『余暇活動・競技・体力づくりのために行う身体運動。陸上競技・水泳・各種球技・スキー・スケート・登山などの総称。』とありますので、

”中国では国家の正式のスポーツ種目になっている。”

の文章は、意味不明で、削除すべきと考えます。なお、中国語の"体育"は、「文化娯楽・スポーツ活動」という広い意味もありますので、「スポーツ」と訳すのは適切ではないと思います。

５．象棋はゲームであり、競技としてのほか、研究として、遊びとして、頭脳訓練として、など、いろいろな楽しみ方があるので、”この競技は中国語では「象棋」と表記されるが、”の”競技”の表現は不適切で、”ゲームの名称”に替えたほうがいいと思います。

６．”世界シャンチー連合会”は、中国語と同じ表記の”世界象棋聯合会”にした方がいいと思います。

７．”日本における国内競技連盟である日本シャンチー協会”の記述は、国内競技連盟であるかどうかの判断の基準・方法が不明であるため、「日本シャンチー協会」の名称を載せるとしても、単に、”日本シャンチー協会”とするのがいいと思います。

８．”日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めている”の部分は、日本シャンチー協会が日本における呼称・表記を定める権限があるように誤解されるため、もし書くとしても、単に、”「シャンチー」を使用している”とした方が表現が正確でいいと思います。

９．”『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されている”の部分は、「シャンハイ【上海】」と同様に、広辞苑がカタカナ表記を使っているわけではないので、「シャンチー」の使用例としては不適切だと思います。

以上が、上記案についての私からの異議の内容です。

また、編集合戦をした当事者は議論に加われない、という考えは、ウィキペディアの方針に反していると思います。

一方、検証可能性についてよく言われておりますが、ウィキペディアで検証可能性が要求されているのは、ウィキペディアに記述する内容そのものについてであり、ノートページでの議論の内容については検証可能性は要求されていないと思いますが、いかがでしょうか。

--Nihonjin 2008年5月23日 (金) 15:04 (UTC)

1. 当然「特筆性」の文書は一通り目を通されたと思います。「主要な基準」に「新聞などの二次情報源で報道の対象になった」とあります。これを満たしていることは既に指摘されています。
2. 特筆性の基準をクリアしている団体が複数あるなら対等に扱うべきでしょう。
3. 他の記事でも原語表記がある物はあるので検討の余地はあるでしょう。
4. マインドスポーツという言葉をご存知無いですか？
5. シャンチーを「スポーツ」と考えるか「ボードゲーム」と考えるかでこの部分に影響が出ると考えます。個人的には「ゲーム」でいいんじゃないかという気はします。
6. 日本語で一般的に使われる呼び名があるなら日本語で書くという原則があります。
7. この節は「シャンチーの団体」ではなく「名称」に関する節なので、「日本シャンチー協会」を過剰に修飾する必要はないと考えます。
8. これはなんともいえないので保留。
9. 広辞苑不要論は私も前に出しています。WMSG 絡みの報道で「シャンチー」が普通に使われている現状ではあえて書かなくてもいいのではと考えます。

• 検証可能性 - 記事の内容を議論するなら記事編集時と同様の検証可能性を要求すべきです。--123.222.24.221 2008年5月23日 (金) 15:44 (UTC)

>一方、検証可能性についてよく言われておりますが、ウィキペディアで検証可能性が要求されているのは、ウィキペディアに記述する内容そのものについてであり、ノートページでの議論の内容については検証可能性は要求されていないと思いますが、いかがでしょうか。

凄いですね。この発言を見たとき、失礼ながら爆笑しました。同時に、これほどまでに愚かで恥知らずな、Wikipediaの理念を真っ向から公然と踏みにじるような暴言を、平然と書き込める神経に驚きました。そしてこんな人間がふてぶてしくもWikipedia:中立的な観点を振り回してこれほど長い間議論を掻き回していたことに寒気さえ覚えました。

もし検証可能性も何もない、ただの個人の妄想、思いこみ、作り話、虚言、呻き声にまでいちいち耳を傾けて議論を尽くさなければならないとしたら、建設的な議論など不可能です。少し考えればそれくらいわかるはずです。わからないとすればNihonjinさんにはそもそも議論を行うに十分な理解力や論理的思考力がそもそも足りないと言わざるを得ませんし、もしわかっていて言っているのであれば二度とWikipediaに来ないで頂きたいと思います。

Nihonjinさんは自ら、議論に加わる能力も資格もないことを完全に暴露しました。これをもって合意を妨げる物は何もなくなったと考えます。一刻も早い保護解除依頼をお願いします。--61.196.47.108 2008年5月23日 (金) 16:05 (UTC)

123.222.24.221さん、こんにちは。あのコメントは、Nihonjinさんのお考えにそって、原案についてのご自分の素直な感想を述べた（自分ならこう書く等）だけであって、あえて、今、合意を得ようとしている案について、積極的に異議を申し立て、この問題について、もう一度議論しましょう、という趣旨ではないものと私は理解しましたが、どうですか。--Sakarou 2008年5月23日 (金) 21:47 (UTC)

Nihonjinさんは明確に「異議」と書いていますが。とはいえ、氏から異議が出るのはわかっていますし、氏の同意を得る必要がないと考えていますので、全体の合意には支障しないと判断しています。Nihonjinさんの意見がもっともで、議論を深めるべきだという意見が他の人から出れば、保護解除依頼は一旦見送ります。そうでなければこのまま依頼を出します。

その上で自分の見解を述べますと、1・2・3・7・8・9は合意済み、4は錯誤に基づくと思われます。5・6については議論の余地はありますが、保護解除後であっても問題のない部分でしょう。--Tamago915 2008年5月24日 (土) 02:50 (UTC)

当面保護解除を行わないことを提案します。

その理由は保護解除をすれば、その内容に納得しないNihonjinさんが再び不毛な編集合戦を仕掛けることは自明だからです。

そもそも彼がウィキペディアに編集合戦を仕掛けたのは、自分を追放した日本シャンチー協会への意趣返しが目的であることが暴露されており、「シャンチー」であろうと「象棋」であろうと日本シャンチー協会の主張に反対しているだけだからです。

このことは彼自身がある掲示板に書き込んだ記述においては、日本シャンチー協会が正式呼称・表記と称している「シャンチー」という用語を用いていることからも明らかです。（その後彼がいつ、なぜ「象棋」に宗旨替えしたのか何も述べていません。都合の悪いことには答えないのが彼の流儀です。）

http://members15.tsukaeru.net/xiangqi/keijiban/01/cgi-bin/shogi/shogi01.cgi?mode=past

[Res: 251] Re: こんばんは 投稿者：■■ 投稿日：2007/07/11(Wed) 23:08

私もシャンチーの駒落ちの本は見たことがありません。シャンチーでは、ハンディのつけ方として、２手か３手連続で指すやり方もあり、その方が普通かもしれませんね。

日本のシャンチー事情に疎い在日中国人を代表に仕立てて日本象棋普及会（「にっぽんぞうぎふきゅうかい」とでも読ませるのでしょうか）という団体をネット上に立ち上げたのも、ウィキペディアで編集合戦を仕掛けたのも、政治プロパガンダ（元ブント系全学連委員長と政党を結成して国政選挙に立候補した政治経歴も、Jxiangqiさんによって暴露されています。） の一環であることが明らかにされています。

保護が解除されればこれ幸いと編集合戦を仕掛けるでしょう。

実社会でこういうことをやればどこででも排除されるような行為を繰り返すNihonjinさんの病的な投稿（Nihonjinさんが「身体的な個人情報」というその原因についてもJxiangqiさんがいったん書き込んで削除するという巧妙な方法で履歴を残していますから参照するといいでしょう。そもそも国政選挙に立候補したなら公人というべきで実名を堂々と名乗ればいいのです）に対してTamago915さん、Sakarouさんをはじめとする多くの方々のこれまでのご努力には頭の下がる思いですが、彼にとっては自分を追放した日本シャンチー協会を困らせればそれでいいわけですから、無意味な編集合戦を繰り返せば目的を達したことになるわけです。

これまでの経緯を見れば、Jxiangqiさんは組織運営上、この場での質問に（少なくとも前半では）誠実に答えようとしていましたが（後半はさすがに業を煮やして感情的な対応もしています。これはNihonjinさんにまともに対応しようと試みる人がだれでも陥る状態です）、Nihonjinさんは自分に都合の悪いことは聞こえないふりをして、同じフレーズを繰り返すばかりです（その意味ではNihonjinさんの方が政治的には一枚上手です）。

そのときにTamago915さん、Sakarouさんは保護解除後のことまで責任をもって対応されるのでしょうか。

投稿ブロックをかければよいといっても、別のアカウントで仕掛けられたらいたちごっこではありませんか。

もちろん今後も責任をもってNihonjinさんの行為に対応されるということであれば、それを信頼して保護解除に賛成しますが、そうでないなら当分、一年でも二年でも塩漬けにした方が無駄なエネルギーを消費しなくていいように思います。

5月16日の「ワールドマインドスポーツ」参加5競技6団体の共同記者会見報道でも明らかなように、報道の流れは明らかに「シャンチー」に傾いていますから、1，2年もすればNihonjinさんの「主張」は歯牙にもかけられなくなるでしょう。

この競技の呼称・表記をめぐる問題は現在最も微妙な段階にあり、この時期にあえて保護解除をするよりも当面塩漬けにして、1年後に再検討ということにしてはどうでしょうか。

私の提案は「2009年5月末日まで保護解除は見合わせる。ただしTamago915さん、Sakarouさんが今後のNihonjinさんのルール及び合意に反する行為に対して責任をもって対応してくださるのあれば、Sakarouさん案で保護解除する」です。--219.106.246.22 2008年5月24日 (土) 08:49 (UTC)

異議が出ましたので、とりあえず、冒頭に提案した保護解除依頼は行わないことにします。

念のために書いておきますが、合意の内容を知っていて、その合意に反する行動を繰り返した場合、「荒らし」として編集から排除されるのはやむを得ないでしょう。また、編集ブロックされた利用者が別のアカウント（いわゆるソックパペット）を用いて同じ編集を繰り返すのもまた、重大な荒らし行為です。

それはNihonjinさんもJxiangqiさんも、はっきりいえばこの議論に関わった方は219.106.246.22さんを除けば全員が、ご存じのことでしょう。過去にもいくつも前例があり、とくにソックパペットによる荒らし行為は、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期にリストアップされているものを見ていただければと思います。--Tamago915 2008年5月24日 (土) 10:27 (UTC)

私は、上述の異議内容について、真剣に、みなさんと共に議論を深めたいと思っております。なぜなら、これまで、私の問題提起および意見について、あまり議論されていないからです。私の書いた事について、反論があるのであれば、悪口やいやがらせとしか思えないような投稿はしないで、また、「合意済み」で片付けないで、私が問題提起した事についても、きちんとした内容のある適切な議論をお願いしたいのです。

また、ここで投稿される方は、なるべく、文章の最後にカーソルを置いた状態で、この編集枠の上にあるボタンの右から二つ目をクリックして、日付入りの署名をお願いいたします。

--Nihonjin 2008年5月24日 (土) 15:16 (UTC)

私も合意内容の全部に納得しているわけではないし、一部についてはNihonjinさんの意見をくみ入れてもいいのではないか、と思うところはあるんです。でも、それは少数意見ですし、少数意見を多数意見に優越させて合意を取る、ということはできない相談です。

何度も書かれていることですが、日本シャンチー協会の特筆性を否定するのは不可能です（この議論中に、ワールドマインドスポーツゲームズの代表として日本シャンチー協会が加わったこともあります）。中立性の問題は基本的に両論併記ですし、この部分は日本シャンチー協会の見解とあわせて、増川氏の名前を入れることで決着済みです。

日本象棋普及会の名前を入れたいようですが、こちらの特筆性を認めないというのが合意されています。もっとも現時点での話ですから、今後の活動内容や成果次第では、判断が変わる可能性は十分にあります。--Tamago915 2008年5月25日 (日) 01:02 (UTC)

上記Tamago951さんの説明で「再び編集合戦が仕掛けられる」という219.106.246.22さんの心配は解消されたのではありませんか。219.106.246.22さんも合意内容に異議があるわけでなさそうですし、保護解除後のルール違反、合意内容違反に対しては、「荒らし」としてウィキペディア自身のルールによって責任ある対応がなされることが明確にされ、Nihonjinさん自身もそれをしかと読んだわけですから、保護解除依頼をすることでいいのではないでしょうか。Tamago951さんも再度219.106.246.22さんの意見表明を待って対応を決定してはどうでしょうか。--222.159.202.192 2008年5月24日 (土) 15:52 (UTC) 　

219.106.246.22さんが異議を取り下げていただければ保護解除依頼に踏み切りますし、数日間待って反応がないようなら異議は無効になったと判断させていただきます。

全会一致で合意する必要はないと考えていますが、合意反対の人数が無視できないほど多く、この状況では合意とは認めてもらえないでしょう。また、編集合戦再発のおそれが明確に指摘されている状況で保護解除を強行できないというのもあります。

ここまで粘り強くやってきたのだから、最後の最後で焦ることもあるまい、と思っています。--Tamago915 2008年5月25日 (日) 01:02 (UTC)

　上記222.159.202.192さんの意見に同意します。さらに、もう一言。Nihonjinさん、いい加減にしてください。 反応すればNihonjinさんを喜ばせるだけとはわかっていますが、どうしても一言いいたい。

＞私が問題提起した事についても、きちんとした内容のある適切な議論をお願いしたいのです。

　今まで、この議論に参加した人たちがあなたのほとんど無意味な書き込みにいかに誠実にねばり強く、きちんと議論してきたことか！５．１６Sakarouさんが皆さんの質問を列挙されていますので、再度読み直してください。あなたはそれらに何一つまともに答えようとせず、自ら議論を放棄してきたではありませんか！

＞反論があるのであれば

「しかじかの根拠により○○を主張する。」これが「論」。あなたの書き込みには「しかじか」がありません。論になっていないのです。反論のしようもありません。議論のイロハもわからないのであれば、発言などしないで、皆さんの議論を読み直して勉強してからおいでください。--Kaztaro 2008年5月25日 (日) 00:42 (UTC)

219.106.246.22さん、こんにちは。「Sakarouさんが今後のNihonjinさんのルール及び合意に反する行為に対して責任をもって対応してくださるのあれば、Sakarouさん案で保護解除する」とおっしゃっているので、一言言わなくちゃと思ったのですが、光栄ですが、かいかぶりすぎです。私はウィキペディア上、何の権限もありません。できることといえば、今回と同じ、つまり、明らかなルール違反の行為に対して、「権限のある方に投稿プロック依頼をお願いできないか。その上で、ウィキペディアの判断を踏まえて今後のことを議論した方が現実的では」ということを提案できるだけですが、賛同が得られなければそれ以上は何もできません。これで答えになっていますか？。 --Sakarou 2008年5月25日 (日) 01:48 (UTC)

保護解除とは全く関係ないコメント

• このページは既に250kを超えているので「議論の整理・Nihonjin の主張」「たたき台再掲と保護解除の提案」いずれかの節までの過去ログ化を提案します。
• 219.106.246.22の書き込みに「にほんぞうぎふきゅうかい」とありますが、「象棋」を「ぞうぎ」と読むのは普通にあることなのでしょうか（前にもそう読んでいた人はいるようです）。私は「象戯」同様「しょうぎ」と読んでいました。

--123.222.20.213 2008年5月25日 (日) 03:09 (UTC)

過去ログ化しておきました。

>「象棋」を「ぞうぎ」と読むのは普通にあることなのでしょうか

江戸時代以前に日本将棋のことを「象棋」と表記しており、「しょうぎ」と読むほうが普通です。象棋六種之図式という文書も残っており、間違いのないところです。

シャンチーの中国語表記である「象棋」を日本語でどう読むかは、コンセンサスが取られていないということをいいたいのだろうと思いますが、普通に「ぞうぎ」と読むことは考えられないでしょう（むしろ「ぞうき」だろう。連濁するほうが不自然じゃないだろうか）。--Tamago915 2008年5月25日 (日) 03:22 (UTC)

１．なるほど、そうすると日本語の文脈でただ「象棋」と書くと、江戸時代に日本将棋のことを表記していたものか、「シャンチー」の中国語表記のことか分からないのですね。

２．ならば日本象棋普及会は「にほんしょうぎふきゅうかい」ですか？将棋の普及をすることになっちゃいますね。--219.106.246.23 2008年5月25日 (日) 05:28 (UTC)

昨日投稿した219.106.246.22です。結論から申し上げます。昨日の保護解除見合わせの提案は撤回させていただきます。Tamago915さんご指摘のとおり、ウィキペディアのルールに対する認識不足でした。ルール違反や合意に反する行為が行われた場合の措置が担保されていることがよく分かりました。認識不足でお手間を取らせて申し訳ありませんでした。合意内容にはもともと異議がないことを申し添えておきます。

Sakarouさん、ご自分の案で合意形成されたのですから、おっしゃるとおり今後ともルール違反、合意内容違反に対して厳しい目で望んでいただきたいと思います。私の趣旨はそのようなものであるとご理解ください。

ここでの合意に納得しない人物がどんな姦計を仕掛けてくるか油断はなりません。事前に対応策も考えておかなければいけないでしょう。ウィキペディアのルールや合意内容の抜け道を必ず突いてくるはずです。防衛庁突入闘争を指揮して実刑判決を受けた元ブント全学連（後にここから赤軍派や連合赤軍が派生しました）委員長とも政治行動を共にする人物ですから、よほど覚悟してかからないといけないでしょう。

無意味な同じフレーズを繰り返す、これが彼の手法です。誠実に対応しようとすればするほど、最後はこんな奴にまともに相手をしていたらこちらがおかしくなってしまう、そう思わせるのが彼の手口です。事実、このノートでいったんは彼にまともに対応しても、最後は匙を投げてしまった人が複数いるようです。そうなったら彼の思うツボです。ノートでいくらでも御託を並べるのは自由ですが、本文で合意内容に触るような書き換えを行わせないよう、みんなで厳しく監視していく必要があります。最後までこのノートに誠実に対応してくださったTamago915さんには今後とも監視の目を光らせていただくようよろしくお願いします。

実社会ならこんな人間とは付き合わなければいいのですが、ウィキペディアで悪さを仕掛けてきたらやはりきちんと対応しなければならないでしょう。支離滅裂な投稿をしてみんなが反論するのを見て喜ぶような性癖のようですが、「ウィキペディアで検証可能性が要求されているのは、ウィキペディアに記述する内容そのものについてであり、ノートページでの議論の内容については検証可能性は要求されていない」などと、あまりにもウィキペディアを甘く見ていますから、一度お灸を据えられないと懲りないのかもしれません。--219.106.246.22 2008年5月25日 (日) 05:59 (UTC)

はい。私ももうちょっとでさじを投げ出したくなったりもしたのですが、今回、219.106.246.22さんに言われたことと同様の趣旨は、前にも211.133.49.49さんからも言われております。了解いたしました。なお、もちろん私だけでなく、219.106.246.22さんも211.133.49.49さんも当然、乗りかかった船に乗った仲間として、一緒にやってくれるんですよね？-Sakarou 2008年5月25日 (日) 08:14 (UTC)

Wikipedia:保護解除依頼#シャンチー（ノート / 履歴 / ログ）にて、依頼を提出しました。--Tamago915 2008年5月25日 (日) 08:46 (UTC)

219.106.246.22さんとKaztaroさんへ：

私の性格を勝手に悪いように推測して書いたり、私の言動についての悪口・非難を書くのは、非常に傷がつきますので、やめてください。私はきちんと議論に参加してきたではありませんか。それを無視したり悪口を書いたりするのは、ウィキペディアの方針にも社会人としてのマナーにも違反しています。ウィキペディアでは、人を誹謗・中傷する投稿をしてはいけないルールになっており、そのような投稿は「投稿ブロック」の対象になっています。今日と昨日の投稿の私について書いている部分を直ちに削除してください。

--Nihonjin 2008年5月25日 (日) 14:48 (UTC)

「反応するまい。」と思っても、つい、言いたくなります。Nihonjinさんは実に人の反感をあおるのが上手いと感心します。

＞私の性格

　あなたの性格のことを私がいつ書きましたか？文例を挙げてください。

＞推測

　このように私はあなたが書いたことをそのまま引用し、それに対して反論を書いてきました（要約引用もありましたが）。「推測」なんて言葉はどこから出てくるのですか？

＞私はきちんと議論に参加してきたではありませんか。

　あなたの意見に対しての理の通った質問に答えないのが「きちんと」と言えるのですか？５．１６Sakarouさんのまとめをお読みになっての感想をお聞かせください。--Kaztaro 2008年5月26日 (月) 14:51 (UTC)

Sakarouさん案の修正案

シャンチー【象棋】（中国語）は、中国で盛んな将棋類であり、二人で行なうボードゲーム（盤上遊戯）の一種である。チェス、囲碁と合わせて世界三大棋類と呼ばれ、チェス、将棋とともに世界三大将棋と呼ばれることもある。

== 名称について ==（位置は「ルール」節の次）

このゲームは中国語では「象棋」と表記されるが、日本語では「象棋」「中国象棋」「中国将棋」などと表記されることもある。

英語では以前はChinese chessとも呼ばれていたが、国際組織である世界象棋聯合会は英語表記を「xiangqi」としている。

日本シャンチー協会では日本語の表記としては「シャンチー」を使用しているが、2008年現在でも呼称・表記が統一された状態にはなく、出版・報道では「象棋」という表記も行われている<ref>『広辞苑』第六版（岩波書店）では、「シャンチー」が見出し語として収録され、意味としては「中国将棋」と表記しているが、日本における遊戯史研究の第一人者である増川宏一氏は、自著で「象棋」という表記を使っている。</ref>。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

これまでのみなさんのご意見も尊重し、上記のように修正案をまとめてみました。いかがでしょうか。

--Nihonjin 2008年5月25日 (日) 15:16 (UTC)

hyolee2/H.L.LEEさんと211.133.49.49さんとTamago915さんに、もう一度確認したいです。

本当に、Nihonjinさんのブロック依頼は不要ですか？

彼をブロック依頼する理由は、前に記述したことに加え、かつて、「編集合戦」「リンクの書き換え」、「リダイレクト先である『シャンチー』が保護中なのに『象棋』を編集」等々の行為もあり、今でも、「編集合戦自体はウィキペディアの方針でも予想されている自然な事」とぬけぬけと言っているわけです。

今後のことについて、それで、私に対して、私の案でとりまとまったのだから、責任を持てと211.133.49.49さんらはおっしゃいますが、「一緒にやってくれるんですよね」という発言には何の反応もなしです。やってられません。（あえて言えば、ブロック依頼提出後、ウィキペディアが「ブロック依頼は却下。もっと徹底的にNihonjinさんと議論をすべし、というのであれば、何年かけてもじっくりと議論してもいいと思っています。）

--Sakarou 2008年5月25日 (日) 22:02 (UTC)

やってられないのなら、無理してやらなくていいと思うのですが。へたに全部対応しようとするからへんに疲れるのであって、議論済みで結論が出ていることや、どうでもいいことに関しては、相手にしないくらいで十分だと思います。

自分としては、誰かが投稿ブロック依頼を出すことには反対しないし、ブロック自体にも反対しません。ですが、何もしなくても合意を得て保護解除依頼まで持って行けているわけですし、積極的にブロックすべしという考えにはなりません。

合意の中心になったからといって責任を持って対応する必要も、ないだろうと思います。くだんのIP氏は1日で自説を取り下げたわけですし、その程度の意見だったと考えてよいのではないでしょうか。--Tamago915 2008年5月25日 (日) 22:58 (UTC)

Nihonjinさんへ

合意が形成されたものとして保護解除依頼が出された直後のタイミングを狙ってこういうものを出してくるとはどういうおつもりですか。ウィキペディアをなめきっているとしか思えません。合意形成や共同作業をする意思がないならここから直ちに去るべきです。--122.212.221.82 2008年5月25日 (日) 22:48 (UTC)

たくさんの人が長い時間と多くの労力を費やしてようやく合意が成り、保護解除依頼に至ったことをあざ笑うかのような行為に怒りを禁じえない。しかもただの頓珍漢ではなく、計算しつくした狡知である点においていっそう悪質である。--Fujimaru89 2008年5月26日 (月) 03:23 (UTC)

利用者:Fujimaru89（会話 / 投稿記録）さんは、IP:219.106.246.22（会話 / 投稿記録）さんがアカウントを取られたということでよろしいでしょうか。

本節冒頭の提案は、すでに議論がなされ、採用しないことで決着済みですので、評価に値しないと考えていました。SakarouさんやFujimaru89さんの中では、改めて否定すべしと考えているようですが、そうする必要はないでしょうし、評価するだけ時間と労力の無駄ではないでしょうか。

そして、先に合意した内容は、こういった議論の蒸し返しで揺らぐ程度のものではないと認識しています。すでに保護解除依頼を出しており、もう一度説明する必要があるかと思いますが、冒頭のNihonjin氏の提案は、すでに採用しないという結論が出たものです。つまりは合意内容に納得していない1名が議論の蒸し返しを行っているだけであり、氏を納得させる必要はないことも合意されていることだと判断していますので、保護解除依頼の提出理由となった合意についてはいささかも揺らいでいないことを、改めて表明しておきます。--Tamago915 2008年5月26日 (月) 14:05 (UTC)

遅くなりましたが、本文の保護解除後にNihonjinさんがノートでの合意に反する書き込みをした場合にはすぐブロック依頼を出してよいです。-hyolee2/H.L.LEE 2008年5月26日 (月) 07:48 (UTC)2008年5月26日 (月) 07:52 (UTC)（修正）

Tamago915さん及びhyolee2/H.L.LEEさんのご説明、よく分りました。ありがとうございます。Sakarouさんも納得されたのではないでしょうか。 --Fujimaru89 2008年5月26日 (月) 14:28 (UTC)

既に合意されている、とお考えの方におききしたいのですが、「合意」に至ったかどうかの判断基準はなんですか？ 少なくとも、私は合意していませんし、私が問題提起している事についての議論も十分にされていません。 ノートページでウィキペディアでの記事の内容について意見を述べることは、人を傷つけたり法令等やウィキペディアの方針等に違反するような内容を除き、自由のはずです。 私の言動を非難したり、私の問題提起や意見を無視している人は、「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」をよく読んでそれに従っていただきたいものです。

私の上記修正案に対し、その内容に沿ったまじめな反論がこの投稿の時刻から４８時間以上ない場合は、この修正案で合意されたと考えていいと思っております。反論が出された場合は、お互い、まじめに議論しましょう。よろしくお願いいたします。

--Nihonjin 2008年5月26日 (月) 14:23 (UTC)

　上の雑音は放っておいて。とりあえずTamago915さんの説明で安心しました。保護解除後に、誰かが合意に反する編集を行えば事前に編集ブロックしていなくても、直ちにそのアカウントは排除され、文面も回復されると理解してよろしいですね。--Kaztaro 2008年5月26日 (月) 14:51 (UTC)

Tamago915さん及びHyolee2さん、こんばんは。私の「やってられない」発言にTamago915さんの「やってられないのなら、無理してやらなくていい」とまさに売り言葉に買い言葉みたいになりましたが、まあおっしゃるとおりかな。お二人の考えはよくわかりました。ありがとうございました。

--Sakarou 2008年5月26日 (月) 15:14 (UTC)

Nihonjinさん。すでに「真面目な議論」は終わりました。あなたの意見に同意する人がいないのが、議論の結果です。自ら設定した48時間で、終わった議論の内容を理解するよう勤めていただければと思います。

SakarouさんとKaztaroさん、お疲れ様でした。「やってられないのなら」云々は失礼な表現でしたが、終わった話をやり直す必要はないと考えていますし、やり直す責任もないでしょう。合意を覆すような意見ではないという認識のもとで、受け流していただくのが最善ではないか、と考えています。--Tamago915 2008年5月26日 (月) 15:59 (UTC)

一言だけ。昨日の私の発言は、「終わった話をやり直そう」という趣旨ではなく、合意事項は、合意事項で有効と理解しています。その後のこととして、前に、KaztaroさんはNihonjinさんの行為がルール違反でないということについて、「ノートページ」だからとおっしゃいましたし、Hyolee2さんも同様の趣旨のことをおっしゃっていますが、私は、ノートページだからといって、今後も引き続き、ご自身のホームページ同様に自由な書き込みをだらだらと続けることはブロック依頼に相当する行為なんじゃないかなあと。そう思った場合に、皆さんに「ブロック依頼」にあたる行為なんではないですか？と提案すること。それがまさに今後の私に課せられた責任ある行為なのかな。と思っただけなんで。

ノートページの書き込みについては、ただ、無視するということで対応せよ、ということですね。--Sakarou 2008年5月26日 (月) 22:01 (UTC)

そのように考えています。コミュニティを疲弊させる行為の継続は、荒らしとしてのブロックの対象となりますが、コミュニティ側がまともに相手をしないことで疲弊を避けることができるのなら、そのほうがいいのではないでしょうか。もちろん、これ以上行為がエスカレートするようなことがあれば、また別の対応を取らざるを得ないでしょうし、そのときには重大な判断が下されることになると思います。--Tamago915 2008年5月26日 (月) 22:54 (UTC)

Sakarouさんへ

　 ＞KaztaroさんはNihonjinさんの行為がルール違反でないということについて、「ノートページ」だからとおっしゃいました。

　言葉尻をとらえるようで申し訳ありませんが、私は「ノートページだからルール違反ではない。」と言ったわけではありません。ノートであれ、なんであれ、Nihonjinさんの行為は、はっきりウィキペディアのルール違反だと思います。

＞Nihonjinさんの今回の行為（議論撹乱のためだけに無意味な書き込みを繰り返したこと）が「ぎりぎりセーフ」だからではありません。ノートページへの書き込みだけなら、本文への実害が実質なかったと考えるからです。

「ぎりぎりセーフ（＝ルール違反ではない）」を否定しています。私はむしろ、議論経過を残すことで、この項目がなぜこういう文言になったかをわかるようにした方がいいと思うのです。Nihonjinさんには自主的に退去してほしいのですが、未だに無意味な投稿を続けています。もし、投稿ブロックをしてしまうと、自主的な退去か、強制的な排除かがわからなくなり、今後参加した人が彼の言葉に同調するようなことが起きるのが心配なのです。もちろん、本文にまで手をつけたら、やらざるを得ないと思っています。--Kaztaro 2008年5月26日 (月) 23:43 (UTC)

「ウィキペディアのルールを無視して合意の破壊を企む壊し屋」対「ウィキペディアのルールを守って合意を形成しようとする良識派」の対決となっています。私たちはたった一人の壊し屋の企みを許さず、あくまでウィキペディアの良心を守り抜かなくてはなりません。多くの皆さんが監視の目を光らせ、錯乱状態に陥っている壊し屋の暴力的破壊行為を許さないように心を一つにしましょう。--Fujimaru89 2008年5月27日 (火) 06:51 (UTC)

おかしな対立構図を持ち込まないでいただきたい。Fujimaru89さんの主張も的を外しており、Nihonjinさんと同様、容れるべきではない意見になりつつあることだけ、指摘しておきます。--Tamago915 2008年5月27日 (火) 14:20 (UTC)

Tamago915さん、こんにちは。これも一言だけ。ひとには「へたに全部対応しようとするからへんに疲れるのであって、（中略）どうでもいいことに関しては、相手にしないくらいで十分だと思います。」と言っておきながら、ご自分はやけに誠実ですね。（笑）--Sakarou 2008年5月27日 (火) 21:56 (UTC)

多くの意見にコメントはつけていますが、「相手にしませんよ」という宣言だというものもありますし、自分ではそんなに誠実にやっているとは思っていなかったのですが。

ともかく、「スルー力」ってやつが足りないみたいですね（笑）。気をつけておきます。--Tamago915 2008年5月27日 (火) 22:42 (UTC)

少し言葉が過ぎたかもしれません。あまりにも予想通りの合意に対する破壊工作を仕掛けてきたのでつい「過激」になりました。棄却された自説を何度も持ち出して引き伸ばしを謀るのでつい「挑発」に乗ってしまいました。皆さんも注意しましょう。--Fujimaru89 2008年5月27日 (火) 23:18 (UTC)

私を個人攻撃しているみなさんへ：

１．「合意」された、とみなす判断基準は何ですか？

２．個人攻撃はウィキペディアで禁止されているので、いいかげんに止めてください！

「Wikipedia:個人攻撃はしない」をよくお読みください！

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%80%8B%E4%BA%BA%E6%94%BB%E6%92%83%E3%81%AF%E3%81%97%E3%81%AA%E3%81%84

--Nihonjin 2008年5月27日 (火) 10:49 (UTC)

「無意味な同じフレーズを偏執的に繰り返す」、これが既に看破された彼の手法です。--222.159.64.154 2008年5月27日 (火) 12:05 (UTC)

Tamago915さん、Kaztaroさん、こんばんは。了解です。いろいろありがとうございました。一応、記述内容も固まったし、今後の対処方針も明確になったし、よかったです。おつかれさまでした。

--Sakarou 2008年5月27日 (火) 11:35 (UTC)

「合意」された、とみなす判断基準は何ですか？

この質問に答えることもできないのならば、既に合意されている、とお考えのみなさんの主張は根拠がないことになります。

--Nihonjin 2008年5月27日 (火) 12:58 (UTC)

コメント依頼から来た。ざーっと読んだ。合意は形成されてるんじゃないですかね。Wikipedia:合意形成という文書がある。これによれば、コンセンサスもしくは（投票に移行するまでもない）多数決によれば、Wikipediaにおける合意は形成されたものとみなされる。それがここのルールでしょ。ただ、無視はいかんなぁ。議論に参加していない私みたいなのがいらん被害をこうむるんで、足を止めてもらうための「見切り」は必要なんじゃないかな。--Dancer T 2008年5月27日 (火) 13:32 (UTC)

長くなりますが、過去ログになっているぶんもあわせて読んでいただければ、Nihonjin氏がすでに終わった案件を蒸し返し、議論を徒に長引かせていることが見て取れると思います。そのあとで、無視がいけないかどうか、いけないとすればどうするべきなのか、判断いただければ。--Tamago915 2008年5月27日 (火) 14:20 (UTC)

Dancer　Ｔさんへ

　こういう方が出てくるのが心配だったんです。（Dancerさん失礼な言い方ですみません。）

＞ただ、無視はいかんなぁ。

　過去ログを読んでいただいたならおわかりかと思いますが、「Nihonjinさんは無視して議論しよう。」という合意ができています。その理由は「第３フェーズ」の５／１６Sakarou、５／２５Kaztaroのコメントに比較的手際よくまとまっていますので、再度お読みいただけますか？（他の方も折りに触れて語っておられます。）--Kaztaro 2008年5月28日 (水) 14:53 (UTC)

もちろん、読んだ上での発言なのですが。「コメント依頼から来ても、ざーっと確認、程度しか認識を共有できない」というのはどうなんでしょうね。正常なノートの状態ではないと思うんです。議論に最初から参加して、流れがわかっている人にしか、議論を認めない、という段階に入ってしまっています。これはちーとまずいでしょ。だから、「もう、無視ですむ段階は越えてるんじゃない？」という意味で上の発言を書いたわけで。別に、「いくらでも議論を尽くせ」という意味じゃないですよ（苦笑）--Dancer T 2008年5月28日 (水) 23:12 (UTC)

私も上で、無視するのが適切でないとしたらどうすればいいか質問していましたが、そういう意味でしたか。

「無視」という言い方がどうか、というのはありますが、Nihonjinさんの意見は却下済みのものであるという認識は共有できていますし、その意味で再度議論をやり直すことはしない、という合意はあります。

Wikipedia:コメント依頼/Nihonjinが提出され、さらにこれまでの議論を反故にして#最終合意文が宣言されており、保護解除よりも先にやるべきことができてきたのかもしれません。個人的には保護解除後のNihonjin氏の編集行動を見てから判断したいと思っていたのですが、そうもいっていられなくなっていますね。--Tamago915 2008年5月29日 (木) 00:15 (UTC)

コメント依頼といえばWikipedia:コメント依頼/nihonjinというのもあるんですが、どうしましょう。最近の書き込みはないんでそっちの過去ログに移動しちゃいましょうか？--123.222.65.107 2008年5月29日 (木) 15:39 (UTC)

大文字と小文字を区別するんですね（何で?）。とりあえず、両者を統合しておきました。--Tamago915 2008年5月29日 (木) 16:05 (UTC)

DancerTさん私も「ただ、無視はいかん」の意味を取り違えておりました。非礼をお詫びします。たしかにおっしゃるように「無視」の段階は越えてしまったようなので、Tamago915さんが「投稿ブロック依頼」を提出されました。私も賛成票を投じました。--Kaztaro 2008年5月29日 (木) 14:34 (UTC)

私の上記修正案に対し、その内容に沿ったまじめな反論は、まだありませんね。このまま反論がなければ、あと２５時間ほどで、上記修正案は合意されたものとみなしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

--Nihonjin 2008年5月27日 (火) 13:06 (UTC)

「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」には、

「検証可能性、独自研究は載せない、中立的な観点といった記事内容や記事のスタイルに関するルールは原則的にはノートページに適用されません。」

と書かれています。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%81%A7%E3%81%AE%E6%85%A3%E7%BF%92%E7%9A%84%E3%81%AA%E6%B1%BA%E3%81%BE%E3%82%8A#.E3.82.A6.E3.82.A3.E3.82.AD.E3.83.9A.E3.83.87.E3.82.A3.E3.82.A2.E3.81.AE.E6.96.B9.E9.87.9D.E3.81.8B.E3.82.89.E9.80.B8.E8.84.B1.E3.81.97.E3.81.AA.E3.81.84

私がノートページで投稿した意見について、検証可能性を無理に要求してさんざん私を個人攻撃した何人かの方は、上記の決まりをよく読んで、深く反省し、謙虚にご自身の誤りを認めてください。

--Nihonjin 2008年5月27日 (火) 13:27 (UTC)

議論には全く参加していませんでしたが、RCに挙がる度に眺めておりました。長い議論の末にまとまったにもかかわらず、話を蒸し返すNihonjin氏の行動には苦言を呈さざるを得ません。貴方の方こそ、場の混乱を引き起こしていることを謝罪しるべきなのではないですか。

ブロック依頼提出時には、賛成することも吝かではありません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月27日 (火) 23:25 (UTC)

最終合意文

５月２５日付けの「Sakarouさん案の修正案」に対して、その内容に沿ったまじめな反論が、指定日時を過ぎた現時点までありませんでしたので、その修正案のとおり合意されたものとみなさせていただきます。

みなさん、これまでの間、いろいろな内容の投稿がありましたが、なんとか本当の合意にたどりつけてよかったと思っております。長い間、お疲れ様でした。今後も、より良いウィキペディア記事にしていくために、協力し合いましょう。

最終合意文は、以下のとおりです（「Sakarouさん案の修正案」の再掲）。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

シャンチー【象棋】（中国語）は、中国で盛んな将棋類であり、二人で行なうボードゲーム（盤上遊戯）の一種である。チェス、囲碁と合わせて世界三大棋類と呼ばれ、チェス、将棋とともに世界三大将棋と呼ばれることもある。

== 名称について ==（位置は「ルール」節の次）

このゲームは中国語では「象棋」と表記されるが、日本語では「象棋」「中国象棋」「中国将棋」などと表記されることもある。

英語では以前はChinese chessとも呼ばれていたが、国際組織である世界象棋聯合会は英語表記を「xiangqi」としている。

日本シャンチー協会では日本語の表記としては「シャンチー」を使用しているが、2008年現在でも呼称・表記が統一された状態にはなく、出版・報道では「象棋」という表記も行われている<ref>『広辞苑』第六版（岩波書店）では、「シャンチー」が見出し語として収録され、意味としては「中国将棋」と表記しているが、日本における遊戯史研究の第一人者である増川宏一氏は、自著で「象棋」という表記を使っている。</ref>。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

--Nihonjin 2008年5月28日 (水) 14:32 (UTC)

個人攻撃のない健全なノートページに

個人攻撃のない健全なノートページにしましょう。みなさんのご協力をお願いいたします。

--Nihonjin 2008年5月30日 (金) 13:29 (UTC)

はっきり言います。貴方はwikiを編集する資格はない。

理由については会話ページに書きます。--123.222.35.94 2008年5月28日 (水) 15:16 (UTC)

Nihonjinさんの合意を破壊する自爆テロ的行為に厳正なる措置が下されることを望みます。それが長い間、ここでの議論に加わってきた皆さんの気持ちではないでしょうか。--124.39.8.26 2008年5月28日 (水) 23:10 (UTC)

Nihonjin氏へのブロック依頼提出について

合意を踏みにじる行為を継続されており、このままでは埒があかないと判断しましたので、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nihonjinを提出いたしました。--Tamago915 2008年5月29日 (木) 13:43 (UTC)

投稿ブロック依頼にコメントできるのは30日以上前に作られ、50回以上の編集を行ったアカウントユーザーのみです（参考：Wikipedia:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格について）。その他の方は申し訳ありませんが、事態の推移を見守るのみとしてください。--Tamago915 2008年5月29日 (木) 15:56 (UTC)

ルールを熟知せず無資格で投票してしまいました。申し訳ありません。

私の感想を述べさせていただきます。投稿ブロックに賛成です。合意形成の後、棄却された自説を蒸し返して「最終合意案」と主張するなど極めて悪質です。こうしたことがこのままでは投稿ブロックの可能性があると忠告される中で、それを無視して強行されました。しかもブロック依頼に対して、「以下は個人攻撃している投稿であり削除されるべきものです」という目次を立てるなど、依頼を無視する悪質な編集が止みません。１か月のブロックでは再度同様の行動を取る可能性が高いものと思われますので、1年間のブロックが適当と考えます。コミュニティを破壊する行為に対して見識ある方々の厳正な判断をお願いしたいと思います。--Fujimaru89 2008年5月29日 (木) 16:03 (UTC)

• （賛成）これまで何度も警告が発せられたにもかかわらず、警告をあざ笑うかのようにルール違反の投稿を強行してきた政治的「確信犯」です。これまでの経緯からしてウィキペディアの過去の「判例」も承知の上で、１か月程度のブロックならブロック解除後また同じことを繰り返せばいいとたかをくくっている節がありますから、１年程度のブロック期間が必要です。--122.212.221.82 2008年5月29日 (木) 22:55 (UTC)

個人攻撃こそ投稿ブロックの対象です！

個人攻撃こそルール違反であり、投稿ブロックの対象です！いいかげんに止めてください。

--Nihonjin 2008年5月30日 (金) 13:23 (UTC)

つまり、日本シャンチー協会に関する攻撃的な書き込みを続けたあなたはブロックの対象になるということです。--123.222.67.181 2008年5月30日 (金) 14:33 (UTC)

投稿ブロック依頼の理由は「合意を無視する行為および、却下された提案を一方的に『最終合意』と宣言したことによる、コミュニティの破壊行為。」で、日本シャンチー協会に対する攻撃ではありませんので、一応区別して考えてください。お気持ちはよく分りますが。--Jxiangqi 2008年5月30日 (金) 14:56 (UTC)

「合意を無視する行為および、却下された提案を一方的に『最終合意』と宣言した」？？？：偏った考え方で勝手に決め付けないでください。最終合意は、私がみなさんのご意見も尊重し譲歩して作成した修正案に対し、指定した期限の約３日間、だれも反論せずに、適切な手順で合意されたものです。なお、私は、日本シャンチー協会に対して必要な反論はしましたが、攻撃するような意思は全くありませんでしたので、誤解を招く書き方はしないようにお願いいたします。

--Nihonjin 2008年5月30日 (金) 15:17 (UTC)

• 他人の質問にまともに答えようとしない。
• Wikipediaのルールを盾に取るのに都合の悪いルールは無視する。
• 保護逃れと判断される編集を行う。

等の行為の結果として現在の状況があります。簡単に言えば「自業自得」です。--124.85.88.6 2008年5月30日 (金) 15:30 (UTC)

「他人の質問にまともに答えようとしない」？？？、

「都合の悪いルールは無視する」？？？、

「保護逃れと判断される編集を行う」？？？

：具体的に何をいっているのですか？根拠も示していないし、個人攻撃が目的としか思えない事を書かないでください！ 反論があるならば、きちんと議論しましょう。

--Nihonjin 2008年5月30日 (金) 15:50 (UTC)

>「他人の質問にまともに答えようとしない」？？？、

例えば、「全国規模を標榜した大会を簡単に中止できるものなのですか？」との--Northen Tiger 2008年3月28日 (金)の質問に「本筋からずれた質問にはお答えする必要はありません。」Nihonjin 2008年3月28日 (金)と応じなかったこと（この質問は日本象棋普及会が特筆性に価する組織かどうかについての重要な質問だったと思います。）、

【その象棋大会は、私個人が計画したものですから、個人的に開催できない事情ができてしまったので、仕方なく中止したのです。日本象棋普及会とは関係ありません。】--Nihonjin 2008年5月31日 (土) 06:59 (UTC)

「都合の悪いルールは無視する」？？？、

また、「人に「中立でないのはWikipedia的でない」と主張されるならば、ご自身も「検証可能な資料を提示する」というWikipediaの原則を守ってください。60.39.102.8 2008年3月30日 (日) 」、「出典も出さずに「事実です」と強弁するのは論外です。「国際的な競技団体に加盟していて世界選手権に選手を派遣している団体」を「NFに値しない」 とする根拠を提示してください。221.189.141.80 2008年4月1日 (火)」、「＞Nihonjinさん　ともかくそちらの説について検証可能な出典を探してみてください--Yoh-yoh 2008年4月2日 (水) 」、「Nihonjin氏は議論において「中立性」のみを主張し「検証可能性」を満たす投稿はほとんどなかったという現実があります。221.189.152.46 2008年4月15日 (火) 」、「他に特筆性がある団体があるのなら提示してください。日本シャンチー協会の特筆性は既に何度も出ているので反論するなら相応の根拠を持ってきてください。 --遊戯議論 2008年5月5日 (月)」等々の指摘に全く答えようとしないこと。

以上利用者:Sakarouさん2008年5月16日 (金) 投稿より

【あるウィキペディアの記事を載せたいと思う場合、その人が検証可能な証拠を示すべきなのです。また、ノートページでの投稿内容については、検証可能性は要求されていません。】--Nihonjin 2008年5月31日 (土) 06:59 (UTC)

「保護逃れと判断される編集を行う」？？？

「シャンチー」編集中であるにもかかわらず「象棋」項を編集したこと。

【「象棋」では別の説明をした方がいいと思ったのです。しかし、批判されたので、すぐに止めました。】--Nihonjin 2008年5月31日 (土) 06:59 (UTC)

何か、人の投稿の引用ばかりで申し訳ありませんが、具体的に過去に何度も根拠が示されていることを示してみました。これだけでもまだ足りませんか？Nihonjinさん！--Kaztaro 2008年5月30日 (金) 23:48 (UTC)

Kaztaroさんの文の途中、【　】内にご質問に対する私の回答を割り込ませていただきました。個人攻撃はもう止めてください。--Nihonjin 2008年5月31日 (土) 06:59 (UTC)

Nihonjinさんの最初からの投稿を追っていると、自分が攻撃を受けているという極めて被害妄想的な状態に陥っていること、さらには直近の投稿を見ると「個人攻撃こそ投稿ブロックの対象です！」という脈絡のない目次を立てるなど一種の錯乱状態に陥っていることが見てとれます。つまり医学的に、自己の行為の善悪が判断できず、自分の行動をコントロールできない精神状態に陥っているのではないかと考えられます。そうした精神状態が回復を見るまでは投稿を自粛していただくしかない。ご自分で止められないなら、まことにお気の毒だけれどやはり投稿ブロックという強制力を講じなければならないのではないかと思います。本来、投稿ブロックというのは自らの行動を反省し、更生することを期待して一定期間のペナルティを課すのが趣旨ですが、この場合は自己の行為の善悪を判断し、自分の行動をコントロールする能力を欠いている状態にあるわけだから、相当期間、強制的な自粛期間（すなわち投稿ブロック期間）を設けるしか方法がないのではないかと思います--211.133.49.10 2008年5月30日 (金) 16:03 (UTC)

「自己の行為の善悪を判断し、自分の行動をコントロールする能力を欠いている状態にある」？？？

勝手に決め付けないでください！そういうのも個人攻撃です。私が悪い、という先入観をもたないでください。

--Nihonjin 2008年5月30日 (金) 16:20 (UTC)

自己の行為の善悪を判断し、自分の行動をコントロールする能力があって、なおかつこういう行為を繰り返しているなら、なおさら悪質でしょう。--211.133.49.10 2008年5月30日 (金) 16:51 (UTC)

「個人攻撃をしないでください」という、個人攻撃をされ続けている被害者による投稿が、なぜ悪質なのですか？？？ 本来、議論する場であるはずのノートページを、個人攻撃に利用しないでください！

--Nihonjin 2008年5月30日 (金) 22:09 (UTC)

＞議論する場

ならば、あなたも人の質問にちゃんと答えてください。自ら議論を放棄しておいて、「私の意見はほとんど議論されていない。」はないんじゃないですか？さらに、「議論されていない」はずのあなたの案がなぜ「最終合意文」になるんですか？発言の前後が矛盾してますよ。--Kaztaro 2008年5月31日 (土) 01:30 (UTC)

私は、個人攻撃を目的としていないみなさんのご質問にはきちんと答えていますし、議論を放棄したことなどありません。Kaztaroさんのそういう投稿も個人攻撃でしかありません。また、私がみなさんのご意見も尊重した修正案を出して、反論を待っているときに、だれも反論しなかったではありませんか。そして、今回の議論の中で、はじめて、適切な手順によって合意されたのです。全然、矛盾なんかしていません。「個人攻撃をしないでください」と私は何回も書いています。いいかげんに止めてください！--Nihonjin 2008年5月31日 (土) 06:27 (UTC)

Nihonjinさんについては、既に投稿ブロック依頼が出されて、そちらで扱いが審議されているということですので、KaztaroさんもNihonjinさんも、ノートページでの議論はとりあえず、やめませんか。私は審議に参加する資格がないので、事態の推移を見守りたいと思います。Nihonjinさんは、被依頼者として、弁明の権利がありますので、そちらで存分に弁明なさった方がいいと思います。 --Sakarou 2008年5月31日 (土) 05:06 (UTC)

　私へのNihonjinさんからの再反論が出されていて、再々反論といきたいところですが、たしかにそれではまた「投稿ブロック」の論議が滞ってしまいそうで、Nihonjinさんの思う壺のようです。しばらくそちらの推移を静観します。--Kaztaro 2008年5月31日 (土) 11:54 (UTC)

”「投稿ブロック」の論議が滞ってしまいそうで、Nihonjinさんの思う壺のようです”？？？ ：人の気持ちを勝手に推測しないでください。私はそんな事は全く思っておりません。失礼です。もし、個人攻撃をしようという悪意がないのであれば、そんな人を傷つける投稿はしないでください。--Nihonjin 2008年5月31日 (土) 14:14 (UTC)

誰かに個人攻撃されてると思うんだったら、その人にブロック依頼出してみればいいじゃないですか。具体的に誰のどのような発言が、wikipediaのルールに照らして個人攻撃に当たるのかハッキリと示せば通ると思いますよ？　誰のどの発言を個人攻撃と捉えているのか、正直な所よくわからないので、そこを明確にするためにも良いと思います。--211.3.153.58 2008年6月1日 (日) 01:12 (UTC)

投稿ブロック依頼の取り下げを希望します

投稿ブロック依頼は、その人の人権に関わる事ですから、慎重に考えなければいけないと思います。また、投稿ブロックが実現した場合は、その人との議論による解決・和解ができなくなってしまいます。だから、悪質な個人攻撃が今後も繰り返されるようなことがあれば、投稿ブロック依頼も考えますが、現時点では話し合いによる解決を目指したいと思っております。 一方、私に対する投稿ブロック依頼についても、同様の趣旨で取り下げていただければうれしく思います。どんな対立があったときでも、お互いの立場や人格を尊重しあって穏やかに議論すれば、本当の合意は得られると思います。「最終合意文」が適当でないとみなさんがお考えならば、私は今からでも議論し直すつもりです。どうぞよろしくお願いいたします。

--Nihonjin 2008年6月1日 (日) 05:48 (UTC)

甘い。話し合いの余地は残っていません。

Nihonjinさんの提案は議論の結果、却下済みです。あとはあなたがそれを受け入れるか、受け入れないでブロック依頼を継続するかの選択になっています。--Tamago915 2008年6月1日 (日) 14:06 (UTC)

受け入れるか、受け入れないかの選択ではなく、問題は、Nihonjinさんが自分に非があることを理解できるか否か（一歩譲って、「間違っているのは自分じゃない」としても、「ウィキペディア」のルールに沿った行動をしていないのが自分であることが理解できるか否か）ではないかと思います。

ただし、投稿ブロックは、もう審議がかなり進んでいるので、今更依頼者が取り下げても、それが認められるかどうか、審議資格がない私にはわかりませんが。--Sakarou 2008年6月1日 (日) 22:12 (UTC)

Tamago915さん、Sakarouさん、了解しました。私は、みなさんの投稿内容を再度拝読しながら、自分がこれまでしてきた投稿内容について、何がいけなかったのか、じっくり考え直します。また、これまでみなさんに大変なご面倒をお掛けしてしまったことにつきまして、深くお詫びいたします。本当に申し訳ございませんでした。今後、私がウィキペディアの記事を自分で編集することは致しません。もし編集したくなった場合は、ノートページで提案するにとどめます。ノートページ等の議論の場でも、今後、みなさんに同様のご迷惑がかからないように十分に気を付けます。「受け入れるか、受け入れないでブロック依頼を継続するかの選択」は、私の提案は却下されたとして受け入れることに致します。あとは、みなさんのご判断に私が従うしかありません。どうぞよろしくお願い申し上げます。

--Nihonjin 2008年6月2日 (月) 12:58 (UTC)

Nihonjinさんの発言は反省しているように見えて、実は、Tamago915さんの「それを受け入れるか、受け入れないか」の質問と私の「自分に非があることを理解できるか否か」の質問について、うまくはぐらかしていて、正直に答えていないんですね。

ブロック依頼の審議が今回のNihonjinさんの発言を受けて、どうなるか、私は静観するだけですが、無期限投稿ブロックになりそうなんで、それを避けるためだけに、心にもないことを言っている、と取られないためには、「投稿内容について、何がいけなかったのか、じっくり考え直します。」じゃなくて、何について反省しているかをもうちょっと具体的に言ったほうがいいと思いますよ。

個人的には、特に、「ノートページにおける議論においても、記事の内容を議論するのであれば、記事編集時と同様の検証可能性が求められる。」ということがNihonjinさんが本当に理解していただけたのか、どうかに関心があります。そこがわかっていただけたというのであれば、今回、仮に一定期間、投稿ブロックされたとしても、将来戻ってきたときに、また一から議論してもいいと思っています。そこがわからないというのであれば、もう二度とあなたと議論したくありません。--Sakarou 2008年6月2日 (月) 13:57 (UTC)

私は、Nihonjinさんの今回の発言を信用したいと思います。ブロック依頼の審議が進んでいるので、今さら止められるのかどうかわかりませんが、やれるだけのことはやってみます。

ただし、この発言が口先だけのものであったり、抜け道を探そうとする行為が見られたりしたら、決して許されることはないし、少なくとも私は許しません。その点は承知しておいてください。--Tamago915 2008年6月2日 (月) 15:26 (UTC)

はい。ともかくよろよろになりながらも、なんとか話がまとまったのは、Tamago915さんのおかげだと思っていますし、Tamago915さんのご判断について、この場にいる人で文句を言う資格のある方は誰もいないと思います。おまかせいたします。--Sakarou 2008年6月2日 (月) 23:00 (UTC)

（追記）さきほど、「この場にいる人で文句を言う資格のある方は誰もいないと思う」と申し上げましたが、この場の外の人、つまり、ブロック依頼の審議をされている方については、恐らく仕事が忙しい中、重大案件だと思い、わざわざ長くて読みにくい過去のログも丁寧に読んだ上で、投票したのに、今更取り下げるとは何だ。失礼すぎるんじゃないか。とか、今度改めて相談されても、今度はもうしらないからな、という人はでるでしょうね。もちろんそういうことは十分承知の上で判断なさるんでしょうが。--Sakarou 2008年6月3日 (火) 00:33 (UTC)

承知はしていますし、取り下げを提案する、という段階を踏んで意見を募り、判断は保留しています。

意見を募っていますが、現状では取り下げを強行することはできないと思っています。依頼を出したのが自分だとはいえ、ここまで審議が進んでいますので、依頼は私の手を離れていますし、明確な取り下げ賛成の意見が見られない以上、依頼を継続すべきだという方向で合意されつつあるのだろうと認識しています。--Tamago915 2008年6月3日 (火) 14:31 (UTC)

ということだそうです。Nihonjinさん。余計なことかもしれませんが、Nihonjinさんの投稿ブロックのページでの議論もかなり厳しいことを皆さんおっしゃっています。投稿ブロックの議論がいつ終了になるのか分かりませんが、大体意見が出揃ったような気もします。となると、今回、Nihonjinがこのページで宣言されたこと（に、私のサジェスチョンを踏まえた文書を加え）早急に投稿ブロック依頼の「ノートページ」の方に提出し、弁明された方がいいと思います。このままでは無期限ブロックが多数意見みたいですが、依頼者が取り下げの意向の是非をほのめかしているし、うまく皆さんの理解（更正可能性あり）が得られれば、「無期限」ということにはならないのじゃないかなあ。（これは、あくまで私が審議委員だったら、ということで、前例とか分からないし、そもそも審議資格のない私が無責任なこと言ってますが。）

まあもう一つ考え方があって、「もし、私が、この件で無期限に投稿ブロックされるようでしたら、wikipediaは厳正かつ公正中立な百科事典としては全く当てにならない」と言って、自分からここを去る、という手もありますが。--Sakarou 2008年6月3日 (火) 21:24 (UTC)

まあよく知っている人間はああまたいつもの手かとしか思えませんが、あとはウィキペディアの良識にお任せすることにしましょう。--61.124.25.15 2008年6月3日 (火) 08:31 (UTC)

素朴な疑問

• 「広辞苑6版で『シャンチー』が見出し語として収録されている」

今さら反対する気はないですが念のために皆さんに聞きたいと思います。

現物（広辞苑6版）を見ましたか？--58.91.185.52 2008年6月10日 (火) 15:30 (UTC)

ソフトウェアになっているものを確認しました。収録されているのは事実ですが、意味は「中国象戯。」としか書かれていなかったようですね。広辞苑の見出し語になったことをあえて記述するべきかどうか、検討したほうがいいのかもしれません。--Tamago915 2008年6月11日 (水) 12:39 (UTC)

『広辞苑』第六版での記載は次のとおりです。

シャンチー【象棋】（中国語）中国将棋

「シャンチー」は日本語としての表記（と辞典編集者が認めたもの）、「【象棋】」は原語の表記、「（中国語）」は中国語由来の語彙であることの表示、「中国将棋」は語釈です。「シャンチー」を日本語の辞書にあえて収録したことの意味は、『広辞苑』編集者が「シャンチー」が現代日本語に必須の語彙であると認識している、ということで、それ以上でも以下でもありません。日本のシャンチー関係者にとっては大きな意味のある「歴史的な」ことかもしれませんが、ウィキペディア的にいうとどうなのかは分りません。むしろ「日本のシャンチー関係者にとっての歴史的な出来事」として記述することに意味があるのかも知れません。もちろん表記が混乱している中での一つの基準ではありましょうが。基準といえば、ワールドマインドスポーツゲームズを巡る報道で、マスメディアが雪崩をうって「シャンチー」と表記したことの方がインパクトが大きいかもしれません。

ところで保護解除になって、このノートで合意した内容に編集する責任はどなたが負うのでしょう？やはり原案作成者のSakarouさんでしょうか？--210.229.25.173 2008年6月11日 (水) 16:16 (UTC)

保護解除の報告

先ほど、管理者による保護解除の措置が執られたようです。皆様、ご協力ありがとうございました。--Tamago915 2008年6月11日 (水) 13:37 (UTC)

ありがとうございました。とりあえず私の方で本文を修正したつもりですが、おかしいところがあったら、 適宜直してください。--Sakarou 2008年6月12日 (木) 11:47 (UTC)

とりあえず、保護解除おめでとう、と言いたい。混乱した状況をここまで、持ってきていただいたSakarouさん、Tamago915さんその他真摯に議論に関わってきた皆さんに感謝申し上げます。

　ただ、当然ですが、これは言わば一里塚。これからもよい記述目指して、みんなで智慧を出し合っていきましょう。--Kaztaro 2008年6月12日 (木) 14:45 (UTC)

修正ありがとうございました > Sakarouさん

あと、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nihonjinも、無期限の投稿ブロックでクローズされています。ただし、WikiJA-l メーリングリストなどで釈明や改善の報告があれば、いつでも解除の可能性があるということです。--Tamago915 2008年6月14日 (土) 04:57 (UTC)

編集の事前確認

2点、書き換えたい部分があります。

1. 広辞苑の「シャンチー」の言及について、見出し語にはなったが本義は「中国象棋」に書かれていることを記述。
2. ワールドマインドスポーツゲームズについての記述を加筆。

それぞれ反対がなければ、3日後に対応します。--Tamago915 2008年6月20日 (金) 15:37 (UTC)

申し訳ありません、「見出し語にはなったが本義は「中国象棋」に書かれている」の意味が不明です。広辞苑に「中国象棋」が見出し語として立てられているという意味でしょうか？

1.2.のいずれについても文案を示してくださると幸甚です。--Jxiangqi 2008年6月21日 (土) 15:00 (UTC)

前半はその通りです。自分もソフトウェアになったものしか確認できていませんが、広辞苑第6版による「シャンチー」の意味は「中国象棋。」の4文字だけで、実質的な解説は「中国象棋」（読みが不明だという指摘もありましたが、「ちゅうごくしょうぎ」となっています）という見出し語が立てられてそちらに記載されています。「中国象棋」の見出し語がどの版からあったのかは、確認できていません。

文案は自分の中でも完全に固まっているわけではないのですが、1に関しては上の通り、2についてはワールドマインドスポーツゲームズの種目となり、日本からは所司和晴（将棋のプロ七段）らが代表として選出されたことを入れておきたいと考えています。

あと、シャンチーの歴史が全く書かれていないですね。起源から発展、そして現在に至るまでの、これまでの学説をまとめたような記述があるとうれしいのですが。--Tamago915 2008年6月21日 (土) 23:14 (UTC)

「シャンチーの歴史が全く書かれていないですね」これは、私もかつて「歴史の項目が必要」と主張しました。ただし、シャンチー協会関係者が書くと反対も出ると思うので（ちょうど「保護解除」の件でうるさかったときだったので）中立な立場の「遊戯史研究家」が書いてくれないかな、などと願望を書きました。名前が出たことですし、増川宏一さんなんかが書いてくれないでしょうか？誰か呼びかけてくれませんか？--Kaztaro 2008年6月23日 (月) 11:45 (UTC)

増川先生が書くことはないと思います。個人的にはJxiangqiさんにお願いしたいのですが、できないようなら私が。私も日本将棋の伝来を研究しているので、増川先生の書籍も持っていますし、ある程度は書けるかと思います。--Tamago915 2008年6月23日 (月) 13:43 (UTC)

広辞苑に関する補足です。書籍版でも「シャンチー」「中国象棋」の内容は同じです。「中国象棋」も「シャンチー」同様5版にはありませんでした。「象棋」は5版（あるいはそれ以前から）にもあるのですが、「将棋」の同意語となっています。

WMSG は誰か単独記事書いてくれないかな・・・--58.91.184.76 2008年6月22日 (日) 07:13 (UTC)

広辞苑の記述、了解です。現状の記事内容は嘘ではありませんが、本来とは異なる印象を与えてしまいますね。偏りのない記述に改めるべきだと考えます。--Tamago915 2008年6月23日 (月) 13:43 (UTC)

こんばんは。書き換えについては、基本的に大賛成です。Tamago915さんのことですから、「こう思う。」とか「こうあるべき。」とかいうのではなくて、ちゃんと検証可能な事実をたんたんと書くということでしょうから。 ところで、それとは別にTamago915さんの発言を読んでいて、ちょっと思ったことに、広辞苑のソフトウェア版ってあるんですか？で、それには、「シャンチー」の説明として、「中国象棋」ってなっているんですか？ 書籍版では、「中国将棋」となっていて、まあ普通に考えると、「ソフトウェア版」と「書籍版」で記載内容が違った場合 は、当然「書籍版」が正当な広辞苑ということになるんだろうと思います。 でも、もしかすると、今回のケースについては、ソフトウェア版の「中国象棋」が正しくて、書籍版の「中国将棋」というのは誤植じゃないかという気がしてきました。

なぜかというと、「チャンギ」の項目を見ると、説明に「朝鮮将棋」とあって、別に「朝鮮将棋」という項目（「朝鮮」という固有名詞の見出し語を親項目とした複合語）がたっています。 同じように、「チェス」という項目を見ると、説明に「西洋将棋」とあって、別に「西洋将棋」（「西洋」という固有名詞の見出し語を親項目とした複合語）という項目がたっています。 更に言うと、「トランプ」という項目を見ると、「西洋カルタ」とあって、別に「西洋カルタ」（「西洋」という固有名詞の見出し語を親項目とした複合語）という項目がたっています。 で、「シャンチー」の項目を見ると、説明に「中国将棋」とあるんだけど、で、「中国」という見出し語のところをみていくと、「中国語」、「中国国民党」、「中国残留孤児」、「中国酒」の次には「中国将棋」じゃなくて、「中国象棋」。これって？チャンギの説明振りと合わない。 少なくても「シャンチー」の説明は、「中国の将棋。中国象棋。」とかしとかないと変。もしかすると、音は同じ「ちゅうごくしょうぎ」だからってことでもしかすると校正ミス？天下の広辞苑にそんなことないか。--Sakarou 2008年6月24日 (火) 12:19 (UTC)

勤務先で販売している製品ですので名前は出したくなかったのですが、ソフトウェアというのは[1]のことです。

書籍とソフトに食い違いがあるとすれば、書籍の記述を優先させるべきですが、どうしましょうか。--Tamago915 2008年6月24日 (火) 13:58 (UTC)

見出し語「シャンチー」に係る広辞苑「書籍版」の記述は、前に210.229.25.173さんが 2008年6月11日 (水) 16:16 (UTC) に紹介していただいているとおり、「シャンチー【象棋】（中国語）中国将棋」です。 実質的には書籍版の校正ミスではないかと、個人的には思うのですが、広辞苑としてそう認めるとは思えないし、形式的には書籍版の記述を優先するしかないと思います。--Sakarou 2008年6月24日 (火) 21:55 (UTC)

　

　私も広辞苑第六版（書籍版）を確認してSakarouさんと同じようなことを感じました。「中国将棋」という言葉は広辞苑のどこにも出てこないので、「シャンチー」の説明は「中国の将棋。中国象棋」となるはずです。ちなみに「象棋」は「しょうぎ【将棋・象棋・象戯】室内遊戯の一つ・・・」となっていて、中身は日本将棋のことです。

　もし、校正ミスだとしても、現に出版されている形を出発点に論ずるしかないでしょう。ウィキペディアの「シャンチー」の現在の記述は象棋、中国将棋などに並んでシャンチーという用語が既に使われている例として広辞苑を挙げているだけなので、特に「説明は『中国象棋』の項にある。」といったことを書くのは屋上屋を架すだけでは？それより書き加えるべきはTamago915さんが言うように「シャンチーの歴史」「日本におけるシャンチーの現状（日本におけるシャンチー受容の歴史も含めて）」といったことではないでしょうか？ただ、後者は日本で組織的にシャンチーの普及を図ってきたのが日本シャンチー協会（その前身の日中象棋協会時代も含めて）だけなので、協会の歴史だけになるかもしれません。そうならない、バランスの取れた記述が求められるのは言うまでもありません。--Kaztaro 2008年6月25日 (水) 12:52 (UTC)

広辞苑の「シャンチー」の収録をこの記事に書いている理由は、「中国象棋」ではなく「シャンチー」の語が正統であることを補強するためであると認識しています。だからこそ、この部分の記述をNihonjinさんが消し、Jxiangqiさんが戻して編集合戦に陥ったのでしょう。

屋上屋だとおっしゃいますが、「シャンチー」と「中国象棋」が広辞苑第6版に同時に収録され、詳細な語義が「中国象棋」のほうに書かれているという事実があるわけですから、広辞苑の編集者が「シャンチー」を「中国象棋」よりも重きを置いていると考えるのは無理があります。ウィキペディアでは「シャンチー」に重きを置いた記述にするのはよいと思いますが、広辞苑もそうなっている、という誤解を招くような記述は避けるべきです。

歴史についても書く必要がありますが、広辞苑の話題とは分けて議論させてください。--Tamago915 2008年6月25日 (水) 13:26 (UTC)

「『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されている」を「『広辞苑』第六版では「シャンチー」及び「中国象棋」がこのゲームを指し示す項目として収録されている」ぐらいにしますか。

修文案について若干説明すると、「見出し語」という言葉を使わなかったのは、「中国象棋」は見出し語は「中国」でその追い込み項目と考えられるから。「このゲームを指し示す」という言葉をわざわざ入れたのは、このゲームのことではない、日本将棋を指し示す用語として、「象棋」という項目が収録されているから、です。--Sakarou 2008年6月25日 (水) 21:45 (UTC)

広辞苑の方針を尊重するなら、「中国象棋」を先にしたいですが、それよりももっと大きな問題があります。

現在の記述は、「シャンチー」の正統性を示すものとして広辞苑への収録を取り上げています。ところが広辞苑が「シャンチー」を正統と見なしているわけではないということであれば、ここを単純に変更するだけでは文意が変わってしまうでしょう。文章構成を改めるところまで踏み込んだほうがいいのかもしれません。

両論併記の原則のもと、「シャンチー」の表記を採用している書籍などを取り上げる必要があるのですが、先般のワールドマインドスポーツゲームズの報道を加えてバランスを保つのでよいでしょうか。--Tamago915 2008年6月25日 (水) 22:58 (UTC)

注釈における広辞苑の記載は、確かに議論の過程では「シャンチーの正統性」を示すために記述するというニュアンスが強かったように記憶していますが、まあ最終的に両論併記となった段階においては、単に「呼称が統一された状態にない」ことを示すために記述されているもの、と考えてもいいわけで、そう考えれば、私の修文案でも「文意が変わってしまう」という気はしていませんし、自分では違和感はないですが。

それでも、修文後の注釈の記述をみてもなお、「チェスのことを西洋将棋ともいう。」、「チャンギのことを朝鮮将棋ともいう。」、「トランプのことを西洋カルタともいう。」と同じくらいのレベルで、「シャンチーのことを中国象棋ともいう。」 ということで、広辞苑の中では「チェス」「チャンギ」「トランプ」とほぼ同様なレベルで「シャンチー」という言葉が現代日本語に必須の語彙として認知された、ということを感じることができます。

もっと抜本的に書き換えるということについても、検証可能な事実についてのみ記載する、ということが守られるならば、別にいいんじゃないですか。ただし、文章構成を全く改めるというのであれば、あらかじめ修文案をこのノートページに提示していただいた方がスムーズかもしれません。--Sakarou 2008年6月26日 (木) 22:11 (UTC)

Sakarouさんの案で文章がおかしいということはないのですが、当初の意図と違う形になってしまうことに違和感がありました。「シャンチー」を正統とする根拠として広辞苑が使えなくなるので、別のものとしてワールドマインドスポーツゲームズの記事を挙げる形にしてみます。

十分に練られた文章ではないのですが、以下のような形になるでしょうか。（注）は取り去って本文への記述に改め、＜＞内は脚注にします。

たとえば、2008年に開催されるワールドマインドスポーツゲームズの種目に本競技が取り上げられたことを紹介する新聞記事＜「頭脳五輪」メダル狙え　今秋、北京で第１回大会（朝日新聞 2008年5月20日）など。＞では、多くの新聞で「シャンチー」の表記を採用している。これに対し、広辞苑では第六版（岩波書店、2008年、ISBN 978-4000801218）で「中国象棋」「シャンチー」の両者が見出し語に加えられ、語義の解説は「中国象棋」に記載されている、日本における遊戯史研究の第一人者である増川宏一は、自著で「象棋」という表記を使っている＜増川宏一『将棋の駒はなぜ40枚か』（2002年、集英社文庫、ISBN 4-08-720019-1）37ページなど。＞、などの例がある。

詳細になりすぎるかもしれませんが、この案を提示しておきます。これとは別に、ワールドマインドスポーツゲームズの種目になったことも追記します（どのような形にするかは未定）ので、ここで突然ワールドマインドスポーツゲームズのことが現れるという形にはならないと思います。--Tamago915 2008年6月26日 (木) 23:30 (UTC)

えーっと、私とTamago915さんの二人だけの会話で話がどんどん進んじゃった気分になっていいのか、っていうところがありますが、それはともかくとして、私はTamago915さんの提示した案に今の記載を訂正するということについて、基本的に異存はないです。--Sakarou 2008年6月27日 (金) 13:25 (UTC)

このセクションにはほかにもJxiangqiさんとKaztaroさんがいますし、何か意見をいただければとは思いますが、ご意見がなければそのままでもかまわないと思っています。

土日は自宅を離れますので、次にアクセスできるのは日曜の夜になるかもしれませんが、ご了承願います。--Tamago915 2008年6月27日 (金) 15:57 (UTC)

シャンチーにリンクしている記事の表記統一

この記事にリンクしている記事が特別:WhatLinksHere/シャンチーにあるのですが、記述の仕方が一定していません。

1. [[シャンチー]] → シャンチー
2. [[シャンチー]]（象棋） → シャンチー（象棋）
3. [[シャンチー]]（中国象棋） → シャンチー（中国象棋）
4. [[シャンチー|象棋]] → 象棋
5. [[シャンチー|中国象棋]] → 中国象棋

ざっと見たところ、上記の5つくらいの記述が混在しているようです。

少なくとも4と5の表記は避けて、「シャンチー」の文字を記事本文に出したいのですが、1～3のどれかに統一させましょうか。それとも、1～3のどれでもよいというふうにするか、4と5の表記でもかまわないのか、ご意見がありましたらコメントをお願いします。--Tamago915 2008年6月27日 (金) 16:04 (UTC)

こんにちは。改めて「広辞苑」をよく読んで思ったのは、例えば中国語の漢字についてはそれが中国語の原語としての漢字なのか、日本語の漢字としても定着しているものなのかにわかに判然としないところがありますが、広辞苑上、日本語の漢字として、「象棋」とある場合は「しょうぎ」と読んで、意味は、「日本将棋」のことを指し、中国語の原語で「象棋」という言葉を使う場合は「シャンチー」と読んで、意味はまさに「シャンチー（中国象棋）」のことを指すんだな、ということがわかりました。

そういう前提でTamago915さんのいう５つの記述について、例えば「チェス」にあてはめて考えると、

１ チェス

２　チェス（ＣＨＥＳＳ）

３　チェス（西洋将棋）

４　ＣＨＥＳＳ

５　西洋将棋

ということになり、確かに４と５の表記は適当でない気がします。１～３については、今の段階では一長一短という感じでしょうか、個人的には。どれかに統一するということにしてもこだわりませんが。--Sakarou 2008年6月27日 (金) 21:53 (UTC)

日本将棋を「象棋」と書くのは、江戸時代くらいに使われていたかなり古い表記で、現代では「象棋」はシャンチーのことだと考えてかまわないと思います。広辞苑が唯一の規範ということもありませんし。

ウィキペディアでは記事名を「シャンチー」としていることもあって、リンクに表示させる文字列も「シャンチー」にするのが本来の姿で、パイプを使って別の表記にする必要は、一部の例外を除いてないだろうと考えています。ただ、わかりやすさからいえば、「象棋」や「中国象棋」の記述を注釈として残せばいいのかもしれません。

統一するなら、同一記事内での最初のリンクは3、2回目以降は1の表記を採用する。統一しないにしても4と5は避ける。ただし引用文中など、「象棋」を使わなければいけない部分に関してはこの限りでない。……というふうにすればよいと思いますが、統一すべきかどうかは自分も判断を迷っています。--Tamago915 2008年6月27日 (金) 23:24 (UTC)

こだわる気は全くないし、考え方だけなんですが、

>>現代では「象棋」はシャンチーのことだと考えてかまわないと思います。広辞苑が唯一の規範ということもありませんし。

２ではなくて、３を１番に押す理由は、広辞苑の記載ということなんじゃないのですか？--Sakarou 2008年6月28日 (土) 12:07 (UTC)

単にわかりやすさの問題だと考えています。シャンチーという言葉を知らない人にとって、「象棋」と「中国象棋」のどちらがわかりやすいかというと後者だと思うので。--Tamago915 2008年6月29日 (日) 13:33 (UTC)

「わかりやすさ」という説明は、これだけシャンチーの国内表記がばらばらになっている現状にかんがみると、なんかやけに主観的な気がしますが、まあ、おまかせします。（そのシャンチーにリンクされている記事で括弧書きが使われている場合、どういう文脈で使われているかを考えることもその記事の中の統一という観点から必要かと思います。例えばチェスとかチャンギがどう表現されているか、をみてもいいかもしれません。（広辞苑が唯一の規範ではない、ということですが、あえて広辞苑的に整理するとしたら、その記事の中で括弧書きが「原語」を意味しているのであれば、シャンチー（象棋）となるし、括弧書きがその項目の説明なら、シャンチー（中国将棋）となるし、括弧書きが日本語になっている言葉で別の言い方もあるよ、という意味だとシャンチー（中国象棋）となります。また、例えば、チェスとかチャンギが単にチェス、チャンギとなっているんだったら、シャンチーも単にシャンチーとすべきだと思いますし。））--Sakarou 2008年6月29日 (日) 22:01 (UTC)

すべて「シャンチー」に統一する、というのは一理あるし、それを否定することはできないと思っています。

ただ、チェスは「チェス」で日本語での呼び名が浸透していますから、あまり参考にならないかと思います。そういう意味では、Sakarouさんのいう「括弧書きが日本語になっている言葉で別の言い方もあるよ、という意味」での括弧書きに相当します。

括弧書きで説明する必要があるかどうか、という点で検討していただければと思います。--Tamago915 2008年6月29日 (日) 23:48 (UTC)

「こだわる気は全くない」と言いながら、いろいろ言いましたが、Tamago915さんの「統一するなら、同一記事内での最初のリンクは3、2回目以降は1の表記を採用する。ただし引用文中など、「象棋」を使わなければいけない部分に関してはこの限りでない。」との提案に基本的に異議はありません。--Sakarou 2008年6月30日 (月) 11:38 (UTC)

　同じウィキペディア内の表記はなるべく統一されていた方がいいと思うので、統一に賛成です。Tamago915さんの「初出は３、２回目からは１」の案に賛成です。２では「日本将棋」の古い書き方と紛らわしいので、説明を（　）書きするなら「中国象棋」が妥当と思います。それより、書き換えって、それぞれの項目の「ノート」にいちいち「これこれの理由により書き換えます。」って断るんですか？すごくたくさんあるみたいですが・・・。（Tamagoさんの引用を間違ってしまいました。訂正しました。）--Kaztaro 2008年6月28日 (土) 07:06 (UTC)

必須ではないと思いますが、ノートには行かないまでも、修正時の編集要約欄に「[[ノート:シャンチー]]の議論による」くらいは書いておいたほうが親切かもしれません。--Tamago915 2008年6月29日 (日) 13:33 (UTC)