ノート:クレイジーソルト
{{宣伝}}{{特筆性}}{{出典の明記}}[編集]
＞欧米のレストランで広く普及している調味料である。
私も知っている商品ではありますが、以下により広く普及していることが裏付けられず、{{宣伝}}{{特筆性}}{{出典の明記}}とせざるをえません。--WikipReview 2008年10月28日 (火) 14:07 (UTC)
- 原産国であるアメリカ→英語版に記事がない
- 商標である"Krazy Salt"をキーワードとした検索で商品名がノーヒット
- googleで『正式商標』である「jane's krazy mixed up salt」で検索した結果、多数ヒットするようです。参考まで。--もけけんぬ 2008年10月28日 (火) 14:30 (UTC)
- 先程出典の明記も済ませました。記事内容も宣伝というほどひどい状態ではないですし、懸案だった「特筆性」についてもクリアし（英語版記事の有無のみを判断材料とするのもおかしい。）、懸案事項は全てクリアしたと私は判断しますが、いかがでしょう（「欧米で広く普及･･･」を問題視しているのであれば、編集対応でいけるのでは？）。--もけけんぬ 2008年10月28日 (火) 14:48 (UTC)
- もけけんぬさん、検証ありがとうございます。キーワードを大文字にして検索したのがいけなかったようですね。しかし、100万件以上ヒットするもけけんぬさんのはキーワードのOR条件検索で、指定した語を一語でも含んでいればカウントされてしまうので、正確を期しての検索ならキーワードに"+"を付加したものでも検証するべきかと思います。その検索結果は4千件以下に激減しました。これはあまりに厳しすぎる条件なので記事名の英語に絞った"+krazy +salt"で検索しました。上位ランクに「Yahoo!映画 - krazy saltさんのMyムービー - お気に入り作品」が入ってくるあたりに疑問を感じざるを得ないところもありますが、日本語の"クレイジーソルト"or"+クレイジー +ソルト"の20万件台のヒット数を上回るものでした。けれども、アメリカの一企業であるマキルヘニー社が権利を持つ商標のタバスコ（Tabasco、タバスコソース）程の特筆性・著名性があるかどうかを裏付ける出典が得られ、記事に明記されているとは思えません。--WikipReview 2008年10月28日 (火) 15:33 (UTC)（編集競合のため順不同ご容赦）
- 深く掘り下げた検証に感謝します（google検索方法については今後の参考にしたいと思います）。さて、ここまでのやり取りでの感想ですが、WikipReviewさんはいろんな意味で「杓子定規すぎでは？」と感じました。
- まず「特筆性」について。タバスコの例示を、私は「このクラスの知名度が無いと特筆性が無い」と読み取りましたが、これには賛同できません。googleの検索結果（件数・内容）にしても、ヒット総数がどうこうということではなく、検索上位に多数「正確な、中身のあるサイト」がヒットしていれば、それだけ広く世に出回っている（特筆性がある）と解釈してよいと思います（ご提示の検索結果も、この範疇であったと私は判断します。）。またメーカーHPには「専売公社の塩しか扱わなかった頃の日本初の輸入塩」ともあり、これも特筆性としては十分かと。
- 次に「出典」について。「欧米で広く普及」「エピソード」の2点を問題視していると読み取りましたが、「欧米･･･」については検証のしようがありません（日本の食堂にどれだけ『味の素』が置いてあるか、なんて誰にもわからないのと同じ。）。まあ記述を残す理由も無いでしょうから、編集で削除ということで良いと思いますが。「エピソード」については当方により提示済です（「メーカーHP」というのが不適切、と言われるかもしれませんが、情報源として有効であるのも事実です。）。
- 3つ目「宣伝」ですが、記事削除の対象となるのはあくまで「露骨な宣伝活動」であると私は解釈しています（無名のインディーズバンド・聞いた事も無い地方の1企業・最近売り出したばかりの商品やサービス、等）。それに対し、本項については当初多少の宣伝色はあったものの「編集対応で十分対処可能」な範疇であり、宣伝タグの貼付はいささか大げさな反応ではないか、と思います（既に宣伝的記述は当方が改めました）。確かに記事削除の基準に「宣伝」はありますが、「記事を無条件に削除してよい」事とは必ずしもイコールとはならないと解釈すべきです。
- 最後に光舟さんへの返答内容について。「型番を題名とする商品のデータベース記事が氾濫している現状で、固有名をもつ商品の記事に対して厳しすぎる見方かとは思いますが、スタブ記事からは脱することはできないまでも、商品利用者としては何とかもう少し特筆性について加筆されることを望みます。」とのことですが、確かに貴方の言うとおりではあります。しかし、何も急いでどうこうする、という必要も無いのではないでしょうか。共同作業なのですから、必要な記述があれば、じきに加筆されていくことでしょう。「記事を育てる」という見方もして頂ければな、と思います。
- で、結論。「特筆性については特に問題があるとは見受けられない。出典明記については改善可能。宣伝については改善済。」ということで、タグの除去を強く支持します。ちなみに当該商品、近所のスーパー（違う系列数店舗）で普通に売っていました。恐らく日本でも広く流通しているのでしょう。まあこれは独自研究なのでオマケ程度ということで･･･。--もけけんぬ 2008年10月29日 (水) 14:49 (UTC)
- 深く掘り下げた検証に感謝します（google検索方法については今後の参考にしたいと思います）。さて、ここまでのやり取りでの感想ですが、WikipReviewさんはいろんな意味で「杓子定規すぎでは？」と感じました。
- もけけんぬさん、検証ありがとうございます。キーワードを大文字にして検索したのがいけなかったようですね。しかし、100万件以上ヒットするもけけんぬさんのはキーワードのOR条件検索で、指定した語を一語でも含んでいればカウントされてしまうので、正確を期しての検索ならキーワードに"+"を付加したものでも検証するべきかと思います。その検索結果は4千件以下に激減しました。これはあまりに厳しすぎる条件なので記事名の英語に絞った"+krazy +salt"で検索しました。上位ランクに「Yahoo!映画 - krazy saltさんのMyムービー - お気に入り作品」が入ってくるあたりに疑問を感じざるを得ないところもありますが、日本語の"クレイジーソルト"or"+クレイジー +ソルト"の20万件台のヒット数を上回るものでした。けれども、アメリカの一企業であるマキルヘニー社が権利を持つ商標のタバスコ（Tabasco、タバスコソース）程の特筆性・著名性があるかどうかを裏付ける出典が得られ、記事に明記されているとは思えません。--WikipReview 2008年10月28日 (火) 15:33 (UTC)（編集競合のため順不同ご容赦）
- もけけんぬさんにほぼ同意します。「英語版に記述なし = 特筆性なし」はあまりにも暴論でしょう。実際アメリカの安レストランでは結構見掛けますし（個人的経験のため検証性は満たせず）。また、本記事のどこが宣伝にあたるのかが私には理解できません。私もテンプレを外しても問題ないと思います。--光舟 2008年10月28日 (火) 15:16 (UTC)
- 自分が知っている商品の属性情報に販売企業サイトに書かれていることを付け加えただけで百科辞典記事として要求される検証可能な{{特筆性}}を満たしたといえるのか。{{宣伝}}はこれと裏腹の関係にあると考えます。型番を題名とする商品のデータベース記事が氾濫している現状で、固有名をもつ商品の記事に対して厳しすぎる見方かとは思いますが、スタブ記事からは脱することはできないまでも、商品利用者としては何とかもう少し特筆性について加筆されることを望みます。--WikipReview 2008年10月28日 (火) 15:50 (UTC)
- 当方の考えをノート:クレイジーソルトに示してから1週間が経過しますが、議論が停滞したまま放置されております。議論のボールは貴方側にあると思うのですが。この1週間頻繁にログインはしておられるようですが、その間放置というのはさすがにあんまりだと思いましたので、こちらにお声掛けしました。回答に詰まるような案件ではないはずですので、ご回答をお願い致します。議論が不調になるようなら、当該記事についてコメント依頼の提出も検討しますが。--もけけんぬ 2008年11月5日 (水) 14:05 (UTC)（[[利用者‐会話:WikipReview#クレイジーソルトの件]][1]から転記）
- ＞議論のボールは貴方側にあると思うのですが。
- 当方のコメントがラストでしたし、その後に記事本文に加筆・修正が行われていない現状で、とくにお返事することはないと思いますが。--WikipReview 2008年11月7日 (金) 08:50 (UTC)
- タイムスタンプをご覧頂ければ一目瞭然ですが、貴方のコメントの後に当方のコメントを載せていますが・・・。加筆修正は「「特筆性については特に問題があるとは見受けられない。出典明記については改善可能。宣伝については改善済。」ということで、タグの除去を強く支持します」に対する回答を待っていただけのことです。編集を強行すれば「対話拒否」のそしりは免れないでしょうに。同意されるのなら終結ですし、反論があるのなら議論が継続するだけのことです。まさか「とくにお返事することはないと思いますが」などという発言があるとは予想もしておりませんでした。タグを貼った張本人なのですから、それに反対する意見に対する回答はすべきではないのですか？--もけけんぬ 2008年11月7日 (金) 13:19 (UTC)
- 投稿が時間順になっていなかったので見落としてしまい失礼しました。さて、私は企業や商品の記事に関しては極めて否定的に見ているというのは、もけけんぬさんご指摘の通りですが、{{宣伝}}・{{特筆性}}・{{出典の明記}}と三つも貼っても{{即時削除}}を貼らなかったというのは、この記事の対象とする商品に対して好意的といっていいくらいの評価を前提に、三点について、これを拭う加筆を望んでいるということです。恐らく私が貼ったタグを見て気付き、こちらにコメントを寄せたたかだか数名の皆が知っているといい、受け売りを語っただけでは特筆性を満たしたことにならず、企業や商品の場合、特筆性の裏腹の関係にある宣伝性はセットで拭えないというのが持論です。結局根本的な情報が商品提供者からのもの、それにせいぜいがネット検索のヒット数でしかないので、問題がある記事のタグを拭う決定的な加筆にはいたらない。やはり原産国アメリカの英語版に記事がないというのも特筆性を満たしているかどうかに関して軽視できない点です。オリジナル・メーカーのサイトを発見されたPeccaflyさんが「だれか出典をお願いします。「特筆性なし」とはどうしても信じられません・・・」とため息混じりに{{宣伝}}・{{特筆性}}タグを剥がしても{{出典の明記}}をそのままにせざるをえない根本は検証可能性が満たされない故のものでしょう。私もタグを貼って加筆されることを望んだにもかかわらず、それが満たされなかったことへの失望のため息混じりに、Peccaflyさんの編集を受け入れます。なお、私が型番を題名とする商品と言っているのは著名メーカーの商品で、当該記事は企業記事からのスピンオフといえるものであることを申し添えます。--WikipReview 2008年11月12日 (水) 15:45 (UTC)
- それにしても、これ見よがしに否定的タグを3つも貼る必要性は無いのではないかと。Peccaflyさんのおっしゃるとおり{{出典の明記}}1つ貼れば十分でしょうに。繰り返しになりますが、加筆や出典の明記を急ぐ理由はどこにも無く、無理に煽ることはかえって記事の健全な成長を阻害します。{{宣伝}}・{{特筆性}}タグは「これが満たされなければ削除されるかもしれません」という警告に他ならず、持論をもって機械的に貼り付けて良いものでは無いでしょう。この点は今後改善される事を切に願います。とりあえず私もぼちぼちと出典を探してできる限りの事はしたいと思います（と言っても私も専門家ではないので限界がありますが）。あとこのノートでの議論に限らず、WikipReviewさんはどうも高飛車な態度が過ぎるよう見受けられます。そこらへんも何とか改善して頂けないものでしょうか。--もけけんぬ 2008年11月14日 (金) 13:31 (UTC)
- 投稿が時間順になっていなかったので見落としてしまい失礼しました。さて、私は企業や商品の記事に関しては極めて否定的に見ているというのは、もけけんぬさんご指摘の通りですが、{{宣伝}}・{{特筆性}}・{{出典の明記}}と三つも貼っても{{即時削除}}を貼らなかったというのは、この記事の対象とする商品に対して好意的といっていいくらいの評価を前提に、三点について、これを拭う加筆を望んでいるということです。恐らく私が貼ったタグを見て気付き、こちらにコメントを寄せたたかだか数名の皆が知っているといい、受け売りを語っただけでは特筆性を満たしたことにならず、企業や商品の場合、特筆性の裏腹の関係にある宣伝性はセットで拭えないというのが持論です。結局根本的な情報が商品提供者からのもの、それにせいぜいがネット検索のヒット数でしかないので、問題がある記事のタグを拭う決定的な加筆にはいたらない。やはり原産国アメリカの英語版に記事がないというのも特筆性を満たしているかどうかに関して軽視できない点です。オリジナル・メーカーのサイトを発見されたPeccaflyさんが「だれか出典をお願いします。「特筆性なし」とはどうしても信じられません・・・」とため息混じりに{{宣伝}}・{{特筆性}}タグを剥がしても{{出典の明記}}をそのままにせざるをえない根本は検証可能性が満たされない故のものでしょう。私もタグを貼って加筆されることを望んだにもかかわらず、それが満たされなかったことへの失望のため息混じりに、Peccaflyさんの編集を受け入れます。なお、私が型番を題名とする商品と言っているのは著名メーカーの商品で、当該記事は企業記事からのスピンオフといえるものであることを申し添えます。--WikipReview 2008年11月12日 (水) 15:45 (UTC)
- タイムスタンプをご覧頂ければ一目瞭然ですが、貴方のコメントの後に当方のコメントを載せていますが・・・。加筆修正は「「特筆性については特に問題があるとは見受けられない。出典明記については改善可能。宣伝については改善済。」ということで、タグの除去を強く支持します」に対する回答を待っていただけのことです。編集を強行すれば「対話拒否」のそしりは免れないでしょうに。同意されるのなら終結ですし、反論があるのなら議論が継続するだけのことです。まさか「とくにお返事することはないと思いますが」などという発言があるとは予想もしておりませんでした。タグを貼った張本人なのですから、それに反対する意見に対する回答はすべきではないのですか？--もけけんぬ 2008年11月7日 (金) 13:19 (UTC)
- 当方の考えをノート:クレイジーソルトに示してから1週間が経過しますが、議論が停滞したまま放置されております。議論のボールは貴方側にあると思うのですが。この1週間頻繁にログインはしておられるようですが、その間放置というのはさすがにあんまりだと思いましたので、こちらにお声掛けしました。回答に詰まるような案件ではないはずですので、ご回答をお願い致します。議論が不調になるようなら、当該記事についてコメント依頼の提出も検討しますが。--もけけんぬ 2008年11月5日 (水) 14:05 (UTC)（[[利用者‐会話:WikipReview#クレイジーソルトの件]][1]から転記）
- 自分が知っている商品の属性情報に販売企業サイトに書かれていることを付け加えただけで百科辞典記事として要求される検証可能な{{特筆性}}を満たしたといえるのか。{{宣伝}}はこれと裏腹の関係にあると考えます。型番を題名とする商品のデータベース記事が氾濫している現状で、固有名をもつ商品の記事に対して厳しすぎる見方かとは思いますが、スタブ記事からは脱することはできないまでも、商品利用者としては何とかもう少し特筆性について加筆されることを望みます。--WikipReview 2008年10月28日 (火) 15:50 (UTC)
＞私もタグを貼って加筆されることを望んだにもかかわらず、それが満たされなかったことへの失望のため息混じりに、
なんだか私への攻撃みたいに聞こえますね。タグはひとつ貼っておけば十分でしょう。私は、記事を良くしようと思って努力しましたが、私には能力が及びませんでした。私としても、ただ、価値ある出典に基づいた加筆がされることを望むばかりです。--Peccafly 2008年11月12日 (水) 15:59 (UTC)
公式サイト由来の出典情報について[編集]
"Jane's Krazy"でGoogle検索したら1発HITしました。「公式サイト掲載ストーリー」が日本輸入元の誕生秘話なのだと推測しますが、私は英語が全く読めないので解読が出来かねます。出来ましたら英訳可能な方が宣伝除去した上で本文修正して頂けましたらと思いここにURLを残しておきます。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月12日 (水) 15:15 (UTC)
- 一応、私のこの編集で、ある程度はそのサイトの情報を入れています。ただ、公式以外のところからの情報がなければ、問題解決とはならないかと思います。--Peccafly 2008年11月12日 (水) 15:27 (UTC)
- ぉぉほんとだ。URLまるまる見逃しておりました失礼。ASSOCIATED BUYERS 2006年11月版 (PDF, 4.4 MB) にも名前とソースの種類と流通情報の記載だけはあったんですが（出典に使えませんし）英語が全く読めない当方にはこれ以上の出典情報は追いかねますのであとは識者の方々にお任せすることとします。駄文失礼致しました。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月12日 (水) 15:45 (UTC)
矛盾のあるエピソード[編集]
ニクソン元大統領夫人とのエピソードが、日本緑茶センターのリンクをソースとして紹介されていますが、このエピソードには無視できない問題点があります。 「クレイジーソルトは9998の料理に合いますが、チョコレートとアイスクリームには合いません」の部分に出てくる9998という数値ですが、これにチョコレートとアイスクリームを足すと10000になるので、恐らく元大統領夫人が言った「万能調味料」にかけていると思われますが、もしこのエピソードが実際にあったとしたら、二人ともアメリカ人なので英語で会話しているはずです。そして英語では「万能」という表現（all-purpose等）には、数値の10000を表すような要素は一切ありません。だとしたら夫人から「万能」と言われて、数値の10000にかけたコメントを返すなどという会話が成立するのは、どう考えてもおかしいです。 なので、エピソードそのものを削除……とまではいかなくても、最低でもこの矛盾点を指摘するくらいの事はするべきだと思います。--Neogura 2010年6月2日 (水) 05:16 (UTC)
- ホームページに問い合わせた所、創作等ではなく実際に伝えられたエピソードだという声明をいただきましたので、指摘部分は削除しておきました。Neogura 2010年6月11日 (金) 07:16 (UTC)