ノート:クラマトルスク駅へのミサイル爆撃

ロシア側の多くが全く入っていない。また、ウクライナ軍が所有しているという決定的な証拠であるシリアルNOや製造番号の件も抜け落ちている。 4月13日時点で、BBCがBBCは、クラマトルスクの鉄道駅での虐殺はウクライナによって行われたとの内容を報道した。--以上の署名のないコメントは、118.243.41.221（会話/Whois）さんが 2022年4月13日 (水) 09:46 (UTC) に投稿したものです（高砂の浦（会話）による付記）。[返信]

中立的な観点について異議を唱えるということでよろしいですか。貴方は、2022年3月24日より、ウクライナ・ロシア関連の記事で、ロシアの加害を小さく見せようとするような編集を行っていますよね。しかも、貴方は日本語に難があるので、文章を破壊しています。投稿ブロックの恐れがあることにご留意ください。--高砂の浦（会話） 2022年8月9日 (火) 08:40 (UTC)[返信]

題名の「ミサイル爆撃」という表現について[編集]

『大辞林』（三省堂、1995年第二版）によれば、「爆撃」は、「航空機から爆弾などを落として攻撃すること」と定義されています。私個人は「ミサイル爆撃」という表現は、なじみがないというか、違和感を抱いています。現在、ロシア当局がウクライナ側の発表内容を否定していることを複数のメディアが報じていますが、その当否はひとまずおくとして、当該ページでは「OTR-21 トーチカから発射されたクラスター弾頭を搭載した2発のミサイルによって攻撃された」と記述されています。また、当該ページの作成者のかたが元にされたというウクライナ語版ウィキペディア「Ракетний удар по станції Краматорськ」も、ウクライナ語から訳した場合、「ミサイル攻撃」とするのがより正確かと思います。各方面を調べたわけではないので感覚的な側面が強いですが、「クラマトルスク駅へのミサイル攻撃」のがいいかなと思っています。あるいは英語版ウィキペディア「Kramatorsk railway station attack」に則した「クラマトルスク駅への攻撃」でも良いかもしれません。--Twodrifters（会話） 2022年4月10日 (日) 15:52 (UTC)[返信]

(コメント)初版を作成した者ですが、記事名は何でもいいです。もちろん最初はウクライナ語の標準的な訳から普通に「攻撃」を選ぼうかとも思いましたが、「攻撃」なら棍棒で殴りかかるといった些末な事も「攻撃」になるため、この駅の大被害を考えると「攻撃」の語はかえって不適切である、もっと適切な語を選ばなければ、と思いました。ミサイルから駅の上空でクラスター爆弾を破裂させ多数の子爆弾を避難民に落として、というか浴びせて攻撃するのは「爆撃」などではありませんと言われますと、その感覚は私とはちょっと異なりますが、そういう意見も当然、予想しています。しかしながら、ウクライナの州知事が「うっかり寝過ごした」おかげでロシア軍のミサイル爆撃を回避やプーチンが狙う「日本の大都市」の名前…核ミサイル爆撃で起こる「ヤバすぎる現実」など、現実に「ミサイル爆撃」という用例もあっため、通例ではないがおかしい語でもないと判断し、やはり非人道的なクラスター弾という事もあり「ミサイル爆撃」表現の方が実情にふさわしいと判断したまでです。ウクライナ記事は改名問題がもれなくついて周るようで、記事文中のキーウをキエフに書き換えるだけの編集をする人やら、書き換え合戦も発生し、しかもノート:キエフ#改名提案の議論に参加しろとか合意形成されるまで待てとか、気が遠くなりそうでそんな事をしてたら記事が何も書けません。改名議論で時間を費やしたくはありませんので、初版を作成した者としては、どうぞお好きになさって下さい。改名議論への参加は辞退致します。とはいえ「クラマトルスク駅への攻撃」ですか? それなら暴徒に石や鉄パイプで攻撃されたようなイメージですね。こういう提案をすると、Twodriftersさんは親ロシアでこの悲惨な事件をなるべく矮小化したいという意図があるのでは、と勘ぐられやしませんか? --道知辺（会話） 2022年4月11日 (月) 00:32 (UTC)[返信]
ノートの下の方で苦言を呈されましたので、改名とは離れますが、Twodrifters さんのおっしゃった「ロシア当局がウクライナ側の発表内容を否定していることを複数のメディアが報じています」に関して、お時間がありましたらで結構ですが、お考えを教えていただければ。

ロシア当局がウクライナ側の発表内容を否定していることを複数のメディアが報じている事を書くようにとのアドバイスするという事は、ロシア当局が主張するように、駅の爆撃はロシアに責任があることではなくウクライナ軍によるもの、すなわち駅の攻撃で市民多数が犠牲になったのはウクライナの自作自演でロシアに偽りの非難をするために自国民を虐殺したのだ、Wikipediaにもそういう観点での記載をすべきだという意味になりますか?

だいたいそのように思っているのでしたら、どうぞお書き下さい。そうでなければ、「ロシア当局がウクライナ側の発表内容を否定していることを複数のメディアが報じています」は今のタイミングではあまりプラスに評価されにくい言い方ではと案じました。--道知辺（会話） 2022年4月24日 (日) 14:47 (UTC)[返信]

За детей[編集]

2022年ロシアのウクライナ侵攻の記事から

詳細は「クラマトルスク駅へのミサイル爆撃#За детей」を参照

と、「За детей」の節にリンクが張ってありますので、これを変えられるとリンクが切れてしまうので、「ブースターの文字について」に節の名前を変えた人がいましたが、「За детей」に戻しました。恐縮ですが他の編集者さんにおかれましても、できれば変えないようにお願いします。なお、2022年ロシアのウクライナ侵攻以外の記事からも「За детей」の節にリンクが張ってあるかもしれませんが、こちらでは確認はしていませんが、もしどうしても節の名前を「За детей」から変えるのでしたら、リンク元の記事を全て探して修正し不都合の無いようにしてください。 --道知辺（会話） 2022年4月14日 (木) 12:28 (UTC)[返信]

このウェブサイトはウィキペディア日本語版です。日本語話者が読みやすい見出しをとるのが通常です。「За детей」を読める日本語話者が大多数ではありません。あえてロシア語を使う意味を認める方もいるかも知れませんが、私を含めそうでない解釈を取るものもいます。「改悪」という他人への攻撃的な言動で差し戻すのはやめてください。また2022年ロシアのウクライナ侵攻の記事に「クラマトルスク駅へのミサイル爆撃#За детей」のリンクを作成したのは道知辺さんではないですか[1]。また、検索しても当該記事以外にそのリンクは存在しません[2]。出典に基づかず、自分の編集を根拠に（しかもそれを事前に触れずに）他人の編集を静止するということは正当な行為でしょうか。--126.26.248.156 2022年4月14日 (木) 13:51 (UTC)[返信]

Wikipediaの節は、

https://uk.wikipedia.org/wiki/クラマトルスク駅へのミサイル爆撃#За детей

という書き方で、Wikipedia以外からもダイレクトに節を示せるので、それなりに理由があって他の人間が節の名前を点けた場合は、単なる好みや思いつきレベルで変えられると不都合が生じます。2022年ロシアのウクライナ侵攻の記事にリンクを書いたのは私ですが、それは私が記事の所有者だという事ではありません。私はこちらのページにはそれまで全く関与していなかったのですが、そのページを勢力的にまとめてくださっている方が、За детейの意味に関してわかりかねて困っている様子で、しかも自称・専門家のトンデモ意見(Заはロシア軍の記号のZだ、等)に惑わされているようでしたので、それはこういう意味ですよを書いたものですが、現時点でその記述は記事において有効な内容として認められている、すなわち消されずに残っていて節へのリンクとして機能していたものを、機能しなくさせたのはあなたであり、これを「改悪ではない、改善と言え！」というおつもりでしょうか。この理屈だと、自分のする事は全て改善、自分と異なる編集は全て改悪、のような発想ではありませんか。「他人の編集を静止」というのはおかしい主張だと思います。「変えるのでしたら、リンク元の記事を全て探して修正し不都合の無いようにしてください」と欠いてある通りです。リンク切れを生じさせないなどという事は、当たり前ではないですか。それをあなたは怠った。指摘されてからあなたは、リンクを書いたのは道知辺さんだと論点をすり替えようとしています。あなたは、За детейの節を話し合いもなく思いつきで「ブースターの文字について」に書き換えて、そして節にリンクを張っていた2022年ロシアのウクライナ侵攻の記事のリンクを直さなかった。これが全てです。現在、「クラマトルスク駅へのミサイル爆撃」にリンクしているのは101記事ありますが、これを全部見るのは大変だと思いましたが、確かにおっしゃる通り、"クラマトルスク駅へのミサイル爆撃#За детей" の文字列で検索すれば、見つけられるのですね。教えてくださりありがとうございます。ではなぜ、それを私に指摘されてから行ったのかも教えて下さい。「あえてロシア語」ですか? この程度のロシア語は「あえて」という程でもないではありませんか。英語なら For Kids 相当ですし、しかもミサイルに書かれていた意味不明のロシア語で、これはどういう事なのか、とさまざまな報道がされている中で、肝心のそのロシア語を伏せるのはかえっておかしい、やはりここはどうしてもロシア語で示すべきと思ったまでです。けっこう込み入ったパズルのような内容で、なぜ駅にミサイルが打ち込まれたかという重要な事を理解するにはどうしてもロシアの文化や少々のロシア語の知識は必要なので、分かる人も読者にはいるのだから、わからない人のために記事のレベルを下げたくはありませんでした。とにかく「自分には分からない事など価値がない、書き換えてやる！」のごとき発想でしたらおやめください。考えてみて下さい、Wikipediaには物理や数学や語学の記事もありますが、もし自分にはわからないからと分かるレベルに下げる編集をされてまわる人がいたら大変な事になります。「ここは日本語版だ！」と外国語を解説した記事を片っ端から「こんなもの、要らない！」とされても困ります。「私を含めそうでない解釈を取るものもいます」ですか。現時点ではあなただけですよね。議論をするのでしたらもう少し根拠をお示し下さい。「私を含めその(За детейでもいい)解釈を取るものもいます」と反論されればそれまでな主張では論を成さないと思います。 --道知辺（会話） 2022年4月14日 (木) 15:28 (UTC)[返信]

Wikipedia:善意にとるをご確認の上、他人には思考があるということを知ってください。他人をいきなりロシアの手先呼ばわりする方ですので回答は期待しておりませんでしたが、この調子ではすぐ別のどなたかとトラブルになると思いますので、行動を早急に改めてください。--126.26.248.156 2022年4月15日 (金) 12:25 (UTC)[返信]

おっしゃる事は大変に力強く、聞いていると私が酷い悪者に思えてきまして、あれから色々と考えて気が重くなり記事を書こうという意欲が大きく削がれましたが、落ち着いて考えてみれば、126.26.248.156 さんの「За детей」の節に対して行った変更を差分で見ますと、申し上げ難いのですが本当に些末な書き直し程度の事しかしていらっしゃらないですね。このような「執筆」とは言い難い、単なる「書き換え」しかしていない人から、どうしてそこまで言われなければいけないのか良くわからないのですが。この節、あなたに書けますか? 自称・専門家が、正確な意図はわからないものの、最初の1文字のキリル語「З」はロシア軍や親ロシア派が好んで使用するラテン文字の「Z」にあたるなどと頓珍漢な事を言っている時に、私はЗа детейの意味に関して時間をかけて調べて正しい答えを見つけて(こんな物は調べれば判る、調べないから謎に思えるだけの話)トンデモ解釈がマスコミを通じて広がる前に書いているのですが。執筆力が私より上かせめて同等の人からの苦言であれば耳を傾けなければいけませんが、126.26.248.156 さんですと「はいわかりました」と応えるのは厳しく思います。その「書き換え」に関して気になる点は他にもあって、{{see also}}を、内容や記事構成を考えること無しに下から上に持ってきていますが、「あなたは8年間どこにいたのか?」や「Нет войне!」は、これらがメインで「За детей」の節はその簡潔な要約というわけではないので。ですが理解もしないで機械的な記事の「書き換え」を行って、これで記事は良くしたぞ異論は認めない、なタイプ人のようですし、あなたが{{see also}}と{{main}}の区別・使い分けが出来ないのは執筆力を反映したものでしょうから話し合っても合意しそうにないので、こちらに関しては不問とします。

ところで「このウェブサイトはウィキペディア日本語版です。日本語話者が読みやすい見出しをとるのが通常」とおっしゃっていましたが、そうでしたら「Нет войне!」の記事名など、さぞお怒りでしょう?--道知辺（会話） 2022年4月24日 (日) 14:31 (UTC)[返信]

フェイク・陰謀論・プロパガンダへの注意[編集]

ノートの上の方に、118.243.41.221 さんから 2022年4月13日 (水) 09:46‎ に

ロシア側の多くが全く入っていない。
また、ウクライナ軍が所有しているという決定的な証拠であるシリアルNOや製造番号の件も抜け落ちている。
4月13日時点で、BBCがBBCは、クラマトルスクの鉄道駅での虐殺はウクライナによって行われたとの内容を報道した。

という署名を欠いたご指摘がありました。118.243.41.221 さんは日本語が母語の人なのか良くわかりませんが、「ロシアおよび親ロシア派の反応」の節をご覧になっていないのかもしれません。

私の方でクラマトルスク駅へのミサイル爆撃に関して情報を探すために検索していましたら、

トーチカUはウクライナ軍しか使っていないんだ、自作自演！

後にロシア軍も使っていたのが否定できなくなる

シリアル番号はウクライナ軍のものだ! 言い逃れできないぞ、自国民を攻撃するとは酷い!

のように大はしゃぎする方々がいらっしゃいました。この手の陰謀論・ネット工作みたいな事をこの記事でやられだすと収拾がつかなくなるなと心配になりました。 --道知辺（会話） 2022年4月14日 (木) 12:28 (UTC)[返信]

こんにちは。118.243.41.221さんですが、こちらを見ていただいたら分かるように、2022年3月28日より、ウクライナ関連の記事でロシアに肩入れするような編集を行っています。また、日本語に難があるので、記事中の文章を破壊してしまっています。とりあえず修復しましたが、今度も続くようでしたら、Wikipediaの目的外利用者ないしコミュニティを破壊する利用者として、しかるべき処置を取らなければいけないのかなと思います。--高砂の浦（会話） 2022年8月9日 (火) 08:59 (UTC)[返信]