ノート:アサヒる問題/過去ログ1

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出典に会員制のリンクは使用に不便なので http://www.youtube.com/watch?v=3GsukcNQdYk こちらにもリンクをお願いします。--以上の署名のないコメントは、220.213.106.171（会話/Whois）さんが 2007年12月15日 (土) 03:15 (UTC) に投稿したものです。

出典について

背景部分の出典ですが、１．は週刊新潮の7月26日号P31～P33を指していませんか？また２．については11月3日の読売社説や同じく週刊新潮11月1日号P49辺りじゃないでしょうか？他にもあったような気がしますが、今すぐに出せる資料といえばこんなところかな。どなたか御存知の方は是非ともお教えください。--以上の署名のないコメントは、202.225.232.253（会話/Whois）さんが 2007年11月16日 (金) 15:30(UTC) に投稿したものです（Poyonによる付記）。

「アサヒる」の意味を一般の認識と異なる解釈?

「一般の認識」の一般ってどういう意味かわからない。記述者の個人的観点でしょ。なにかそういう主張をしてる人のソースは有るのか。--松澤民樹 2007年11月16日 (金) 23:55 (UTC)

[1]および[2]であなた自身が使った「一般」という表現と同じ意味であると考えられます。--Shota talk / cntrb / log 2007年11月17日 (土) 00:12 (UTC)
はてなダイアリーからの引用を見ると、執拗に云々が完全に非一般的と言えるかどうか疑問に思ったので、いったん一般という語を使わないようにしてみました。--水原怜雅 2007年11月17日 (土) 01:16 (UTC)
一般という言葉を使ったのは君が先だろう。ごまかすな。で、「アベする」が一般的でないなら「アサヒる」が一般的でない事を認めるのか。--松澤民樹 2007年11月17日 (土) 02:15 (UTC)
どうか、冷静に（Wikipedia:議論が白熱しても冷静に）お願い申し上げます。では、あなたは「一般」という表現が不適切であることを認識した上で記事中に敢えて使用したのでしょうか。--Shota talk / cntrb / log 2007年11月17日 (土) 07:29 (UTC)

問題の捉え方が間違ってるだろ。日本テレビというマスメディアで紹介されているのを知りながら「一般の認識と異なる解釈」という表現を使い、あまつさえ二回も差し戻し、すっとぼけてソースも示さずに相手の揚げ足をとる姿勢を問題にしているのだ。[1]および[2]であなた自身が使った「一般」という表現と同じ意味であると考えられますという自分が先に使った言葉に全く責任をとらずに相手の事だけを言うのを揚げ足を取ると言うのだ。覚えておいたほうが良いよ。----松澤民樹 2007年11月17日 (土) 08:04 (UTC)

私のこちらの編集は、「改竄」という表現が適切ではないと考えて行ったものです。また、こちらの編集は差し戻しではなく、指摘に沿って語句を改めたものです。ところがあなたの2回目のリバート編集の要約欄には「乖離、思惑という語は百科事典で使うべきではない」とあり、ここで問題となさっている事項に関して全く触れておられません。この時点で「一般」という表現に問題があると認識しておられたのなら、何故要約欄にその旨が記入されていないのでしょうか。また何故あなた自身が「一般」という表現を敢えて使用してまで文脈を不自然に反転なさったのでしょうか。--Shota talk / cntrb / log 2007年11月17日 (土) 08:19 (UTC)

要するに「一般の認識と異なる解釈」のソースは示せないあなたの独自解釈という事で良いのですか？一度も答えてもらってないのに逆質問されて不思議な気分です。--松澤民樹 2007年11月17日 (土) 08:24 (UTC)

アサヒるの「一般的認識」というのは、その時点でそれを使っている人たち（ネット界隈。特に２ちゃんねらー）の認識でしょう。--Monaneko 2007年11月17日 (土) 03:14 (UTC)
ほぼそのような意味で用いましたが、誤解を招く結果となり申し訳ございません。--Shota talk / cntrb / log 2007年11月17日 (土) 08:28 (UTC)

はじめっからそういえば良いんだよ。質問に対して質門で返すのは荒らしと同じだろう。俺の場合は、「アベする」が初めに使われた用例以外にマスメディアで見たことがないから書いただけだからね。適切ではなかったがそれほど問題ではあるまい。--松澤民樹 2007年11月17日 (土) 08:35 (UTC)

問題を認識しながら「一般」という語を使用したことの説明になっていません。不特定多数の集団とは事情が全く異なり、特定のマスメディアを「一般」とするのは非常に問題があります。また、要約欄への記入とノートページでの釈明が二転三転している理由を説明してください。--Shota talk / cntrb / log 2007年11月17日 (土) 08:49 (UTC)

「二転三転」ってどこがかね。俺、考え方追加はしたけど変えてないよ。要約+ノートが俺の考えだ。「二転三転」って君失礼だね。取り消したまえ。--松澤民樹 2007年11月17日 (土) 08:59 (UTC)

時系列順に編集内容、要約欄およびノートページを考慮した場合に相互に来す不整合を「二転三転」と表現しています。たとえばこちらの版では要約欄こそ「乖離、思惑という語は百科事典で使うべきではない」となっていますが、実態は「一般」という語の付け替えおよび接続詞の入れ替えによる文意の完全な転換となっています。こちらの編集は、本当に前掲の用語が不適切であるという考えに基づいてなされたものなのでしょうか。--Shota talk / cntrb / log 2007年11月17日 (土) 09:12 (UTC)

Wikipedia:議論が白熱しても冷静にってあなたが出して来たけど議論してる相手に「二転三転してる」とレッテルを貼るのは冷静な議論なんだね。勉強になるなあ。--松澤民樹 2007年11月17日 (土) 09:13 (UTC)

「アベする」はマスソースが二つあり、一般的といっても問題ではない。「アサヒる」マスソースがなく「一般と乖離」と言う根拠のソースを求めただけなんだが…。そもそもマスメディアを「一般」とするのは非常に問題がありますと良いながらマスソースの無い非常に問題がある言葉をなぜ君は安易に使うのかね。--松澤民樹 2007年11月17日 (土) 09:26 (UTC)

「アベする」を流行っていないとするマスソースとして、２ちゃんねるでの騒動とそれを報じる「週刊新潮10月11日号」があります。週刊誌やネット掲示板などのネットコミュニティもマスメディアには違いありませんからね。「アサヒる」が捏造するという意味で流行ったというソースとしては、現代用語の基礎知識2008のコラムに掲載されることになったはてなダイアリー 韓国メディアなどがあります。--Monaneko 2007年11月17日 (土) 12:50 (UTC)
サンケイにマスコミ内でも「アベする」という言葉を聞いた事が無いという件と「アサヒる」について述べているコラムがあります。【勿忘草】すさんだ心の「ＫＹ」新聞ってどこだ？ それから、すぎやまこういち氏が2007/9/29のシンポジウムでアサヒるという言葉がネットではやっているという発言を既にしています。[3] 日テレでも歪曲された形でアサヒるが紹介されていたと思います。「アサヒる」にマスソースがないという発言自体既にアサヒってませんか？ --Crescentcastle 2007年11月18日 (日) 03:17 (UTC)

あと個人的見解ですが、執拗云々は誤りではないと思います。ただ意味合いは「（殺意を持って）執拗に」ですね。「首相辞めたのにまだ叩くのか朝日新聞。捏造した言葉で叩いて自殺に追い込む気だろｗ」という感じの流れで生まれた語なので。初出は、『アタシ、もうアベしちゃおうかな』　病人叩いてアカヒがホルホル (ニュース速報板)か、【政治】 「『アタシ、アベしちゃおうかな』という言葉、あちこちで聞こえる」「首相の資格なし」…安倍首相辞任で識者ら (ニュース速報+板)だったはず。--Monaneko 2007年11月17日 (土) 03:14 (UTC)

今まで傍観しておりましたが、記事自体は今のままでそれなりに中立的だと思うのですがいかがでしょう。無用な議論はやめませんか？但し、内容が把握しにくいので以下に改良案を提示します。それから少し気になったのですが、松澤民樹氏はその口調をどうにかしていただけませんでしょうか。Wikipedia:礼儀を忘れないの、「不作法で粗野な態度。」、「加筆した人に対して、その語学力や言葉の選択を理由に見くびること。」、「相手がやってしまった不適切なことに、あれやこれやと言いがかりをつけること。」などに該当するかと思います。--Natalia 2007年11月18日 (日) 14:38 (UTC)
  • 2007年11月15日 - 日本テレビの情報番組において「アサヒる」が紹介された。番組の中では、「朝日新聞の政治などに対する厳しい論調から、『執拗に責め立てる』という意味で使われる」と説明されたが、これは先述の発生時の意味とは異なる解釈であった。なお、この番組が参考とした「現代用語の基礎知識2008」に掲載予定のはてなダイアリーキーワードの「アサヒる」には、「捏造する」という意味のみが記述されおり、由来の解説にも「朝日新聞社が『アベする』なる語句を創出し、『この言葉が流行している』と捏造としか考えられない記事を書いてまで、自らの論調に相容れない安倍首相（当時）を執拗に攻撃したことから。」（はてなダイアリーキーワード「アサヒる」[7]）とあり、文全体としては日本テレビの報じた「厳しい論調で執拗に責め立てている」というよりも「捏造してまで執拗に攻撃した」という意味合いになっていた。その一方で「アベする」については石原の用例に沿った解釈で説明された。
その一方で「アベする」～が、日テレの報道を指しているのか、はてなダイアリーキーワードを指しているのかがちょっと分かりにくいと思います。日テレ報道を指しているのであれば、発生時の意味とは異なる解釈であった。の後ろに文をつけて、最後になお、この番組が参考としたの文をつけたほうがいいかと。はてなダイアリーキーワードでの「アベする」の扱いを紹介しないと中立的ではない！という方がいるなら、これについても記述する必要があるかもしれません。--Monaneko 2007年11月19日 (月) 13:15 (UTC)
修正した後本文に反映させました。--Natalia 2007年11月20日 (火) 14:11 (UTC)

リダイレクト

「アサヒる」の記事が作成禁止にされていますが、このページの内容を考えると、「アサヒる」はこのページへのリダイレクトにするのが適切かと思います。--204504bySE 2007年11月19日 (月) 03:23 (UTC)

私も賛成ですが、当該ページのノート（ノート:アサヒる）で議論中ですのでそちらをご参照ください。--Natalia 2007年11月19日 (月) 07:48 (UTC)

｢アサヒる｣からリダイレクトされました

保護記事に対する編集申請が行われ、管理者の三日月氏によりリダイレクトがなされました。アサヒるは悪戯防止？の目的からか引き続き保護は行われるようです。GcG / avatar of femtowaros 2007年11月21日 (水) 08:47 (UTC)

初出

日本文化チャンネル桜の桜林美佐さんが生みの親のようです。--小島 伸夫 2007年12月5日 (水) 14:07 (UTC)

うーむ、さすがにそれは「初音ミク・グーグル画像インデックス遅れ事件」みたいな陰謀論だと思いますが・・GcG / avatar of femtowaros 2007年12月14日 (金) 10:16 (UTC)

どなたか報道ワイド日本（当該番組）の放送日時をご存知ありませんか？--小島 伸夫 2007年12月14日 (金) 10:15 (UTC)

呉義る

これはどうなんでしょうか？こういうものを認めると「ファビョる」とか「ネトウヨる」とか「産経る」とか「フルタチる」とか際限なく造語が繰り返されてまずいと思われます。著名性で何かしら指標を設けるべきだと思うのですが、その著名性はどうしたものでしょう？公式メディアでの使用例による検証可能性を使えばいいのでしょうか？意見を募りたいと思います。（ちなみに、12月16日現在、［［アサヒる］］しかgoogle検索では検索結果に出てきません）。無断で消すと「情報操作だ」と騒ぐ手合の人などもいそうなので一応ここに書いておきます。GcG / avatar of femtowaros 2007年12月16日 (日) 19:33 (UTC)

著名性云々以前に「アサヒる問題」となんの関係もないので、消してよいかと。それと、これだけ大騒ぎになっている「アサヒる」ですら単独の項目がないことを考えれば、～るシリーズに出番はないでしょう。 --Yhiroyuki 2007年12月17日 (月) 12:19 (UTC)
「呉義る」については消しておきました。～るシリーズについて記述する場合には、今後何かしらの水準を必要とする必要があるかもしれません。GcG / avatar of femtowaros 2007年12月17日 (月) 18:33 (UTC)

「アサヒる」ノートの件は管理者といえども「李下に冠を正さず」というところでしょうから、議論はまずノートで．．．の判断は妥当かと。それはともかく、本件での関連する「～る」の掲載基準について。一つの提案ですが、カテゴリの分類が基準とはいえませんか？即ち、本事件の原点である「マスコミの捏造・世論誘導疑惑に対する世間の批判・皮肉」を示す「語句」というのが、最初の判断基準かと思えますが。—以上の署名の無いコメントは、122.135.124.45（会話/whois）さんが[2007年12月29日 (土) 03:35 (UTC)]に投稿したものです。

その場の思いつき、一過性、二番煎じにすぎないものを却下する方が早い。これで全部なくなるので考えなくてよい。 --Yhiroyuki 2007年12月30日 (日) 03:48 (UTC)

定義の広義化について

Sigetarou氏の編集[4]をリバートします。放置するとどんどん広義化しそうです。出典を明記願います。--fromm 2008年6月15日 (日) 07:12 (UTC)


いつものことですが、2chとかはてブとかは、WP:Vを満たしませんので、そこでの批判は掲載の意味を持ちません。まともな出典提示がない批判はWP:BLPにも抵触しますので注意を。--Los688 2010年6月20日 (日) 01:51 (UTC)

　ラッパーさんの編集　

  • アサヒる問題の背景について、「原因」と解釈して因果関係のある過去の事象についてのみ書くべきだという主張だと解釈してますが、背景は因果関係あるなしにかかわりません。同様の構造があれば背景です。その意味で現在進行中の事象も入る可能性があります。また、背景ですから黒白ハッキリしてる必要もありません。論争になってる物も背景の一つです。その意味で東大との論争は背景の一つだといえます。
  • ラッパーさんは、また、朝日新聞社の関係者の差別書き込み問題を関連リンクから削除する行為をくりかえしておられますが、これは理由がわかりません。差別書き込みをするような関係者がいるというのは朝日新聞の社内の倫理が弛緩している証左と考えられ、関係する事例だといえます。削除には同意できません。Nakata88 2011年1月17日 (月) 09:04 (UTC)
議論に移る前に、以下の2つについて述べておきます。
  • そろそろ名前を覚えてください。
  • 保護依頼が提出され、タグが貼られた状態において、Nakata88さんはリバートを含む3度の編集を行いました。「このページの編集を中断して、ノートでの議論に参加してください」というウィキペディアのルールを無視し、あなたの意に沿う内容を維持することを優先しました。その結果、Wikipedia:保護依頼において「対話開始後も編集合戦は継続中」とコメントされ、保護が実行されました。何か言うことはありませんか？
さて、議論に移ります。
冒頭において、以下のように述べられています。
本頁では「アサヒる」の語源・定義と、流行するに至った背景・経緯について解説する。
「流行するに至った背景・経緯」なのですから、普通に考えれば、本問題と因果関係のある事象について述べるのが自然でしょう。2007年に本問題が発生した背景について述べるのに、因果関係のあるなしは無関係というのはなかなかの珍説です。現実世界ではまず通用しない理屈でしょう。
なお、会話ページで述べたとおり、「その後」的な段落を作ってそこに記述するなら許容範囲だと考えています。
リンクの削除についてですが、これは本問題と関係性が無いと考えたものです。他にも関連項目は記述されていますが、関係のある新聞とその関係者、本問題との関係が述べられている選挙、流行のきっかけとなった番組とキャスター、アサヒるが掲載された辞典、流行の主な舞台となったネット掲示板、本問題と密接な関係にある単語というものです。いずれも全く異論ありません。一方、明らかに差別表現書込事件が浮いていることに気付きませんか？差別書き込みする関係者がいる→朝日新聞の社内の倫理が弛緩している→本問題と関係する、というのは相当論理の飛躍があります。「朝日新聞社内の倫理が弛緩しているからアサヒる問題が起こった」という旨の記述は本記事内にありませんし、会社の偏向報道と個人の差別意識を同列視するのは大いに問題ありです。以前のあなたが作った記事だからといって、思い入れが強過ぎませんか？--ラッパラー 2011年1月17日 (月) 15:18 (UTC)
  • 背景にある事象は因果関係がある事象に限られるというのはラッパラーさんの珍説です。そもそも、事物における背景とは、その事象がおきることの背後にある事象を言います。その場合、直接の因果関係がなくても背景に含まれる事象がでてくるわけです。たとえていうなら大本を共通にする事象が背景に含まれます。朝日新聞が、歴史的に捏造をくり返してきた新聞ならそれに連なる事象はすべて背景にいれていいわけです。つまり、言葉にすると、「この事件は朝日新聞の誤報・捏造をくり返してきた問題が背景にある。その背景の現実の現れとしてはこのような事件がある。」ということです。その体質が背景の大本ですから、それが現在でもくり返しているなら、そのことも背景の現れの一部です。削除する理由はありません。だいたい、アサヒる問題と珊瑚落書き事件に因果関係などないでしょう。大本が共通してるだろう同様の事例であるにすぎません。Nakata88 2011年1月18日 (火) 01:32 (UTC)
  • アサヒる問題も、朝日新聞社員の差別書き込み事件も、朝日新聞の倫理問題であることは共通してます。これが共通項を持たないというのは、事象の隠蔽だと思います。このような隠蔽行為はくり返さないでください。Nakata88 2011年1月18日 (火) 01:00 (UTC)
予想通りの展開ですが、会話ページの議論の時と同様、両者の意見は完全に対立しています。歩み寄りの余地もなさそうなので、私は第三者の意見を待つことにします。1カ月の保護期間中に多くの意見が集まることを期待します。--ラッパラー 2011年1月18日 (火) 17:07 (UTC)
  • ラッパラーさんは反論ができないと判断します。
  • 朝日新聞の捏造体質を背景に持つ問題やそれを疑われる事例をあげること、朝日新聞の不祥事をあげることが関連事例でないというのは、理解しがたい主張です。ラッパラーさんが、なぜこのような削除をくり返すのかは理解できませんが、他の記事と比べても削除範囲は広いと考えられます。なんらかの釈明がない場合、他の人に説得するのは難しいのではないでしょうか？ウィキペディアは記事の容量がかなり制限がないため、記事は削除方向ではあまり正当化できません。
  • 「差別書き込みする関係者がいる」ことは個人の問題だと、ラッパラーさんは言いたいようですが、差別書き込みはかなり長期間にわたって放置されていたこと、かつ、発覚してからの処分がされたという報道がないことから、朝日新聞の体質問題でもあります。不祥事がされやすい体質、管理体制、処分がどうなされたか、あるいはなされなかったのかは、まさに朝日新聞の体質に他なりません。そういうことも含めて、これが無関係と言いうるラッパラーさんが削除・隠蔽方向で事件の記事に関与するのは合理的説得力がないといえます。Nakata88 2011年1月19日 (水) 09:44 (UTC)

ここはアサヒる問題について（ココ大事！）の記事ですので、アサヒる問題である・関連していると出典で言及されている事象のみ書けばいいわけです。朝日新聞の誤報・捏造問題で挙がっている事象はどれも大きな事件ではありますが、この記事で取り立てて書く必要はありません。差別書き込み問題も同様です。

重要なのは、「この事件は朝日新聞の誤報・捏造をくり返してきた問題が背景にある」ことです。その旨を書けば、朝日新聞の誤報・捏造問題セクションは除去しても構わないでしょう。代わりに朝日新聞#疑義が持たれた報道・スキャンダルや朝日新聞社#不祥事にリンクするのがスマートです。現在挙がっている事象も全て載っていますし、過去・未来の事象も参照できます。どうでしょう？　セクションの除去としていますが、もちろん出典で言及があるものは残すべき。ただ名称だけ載せる意味は薄いと思います。--219.98.211.94 2011年1月19日 (水) 10:25 (UTC)

  • 219.98.211.94さんもこのケースで、問題事例を書くことについてリンクを貼ることについて異論がないということのようですから、この事例に関連していると判断している立場と考えられます。そういったばあい、これを削除しないですますのが妥当だと思います。ウィキペディアは記事の容量にあまり制限がないため、加筆して問題がないなら加筆するべきだとされているからです。WP:NPOVなどを参照してみてください。Nakata88 2011年1月19日 (水) 10:34 (UTC)
いえ、問題事例はどれもアサヒる問題に関連していないと思っています。様々な問題が背景にあってネット上で流行ったことは明らかなんですが、特定の事例、大きな事例だけを背景としているわけではありません。なぜ特定の事例だけ取り上げるのか、なぜ他の事例は取り上げないのか（隠蔽！？）……と言うのは詭弁ですけど。リンクで済ませるのは、掲載基準に労力を使わずにすむ、より多くの事例を参照できる、更新はリンク先に任せればよいという利点からの折衷案です。
問題事例を残すことには強く反対しません。ただ、がんペプチドワクチン報道問題・差別書き込み問題は大きな違和感があります。過去の事例は朝日新聞の問題の実例であり、アサヒる問題の背景の実例ですが、未来の事例は朝日新聞の問題の実例であっても、アサヒる問題の背景の実例ではありません。そしてここはアサヒる問題の記事ですから、後者は不適切になります。--219.98.211.94 2011年1月19日 (水) 16:14 (UTC)
  • 219.98.211.94さん、アサヒる問題の実例ではなく、「背景」です。朝日新聞の不祥事を生み出し「続ける」体質が、背景にあるという風に言い換えればわかるでしょうか。一般に不祥事を起こした集団はそれをやめるのが普通ですが、この新聞の場合はほとんど反省がないのかくり返すので、それが背景事例になるということです。
  • また、差別書き込みは未来の問題ではなく同時期です。これは219.98.211.94さんの議論でも未来に含まれず関連事例といえると思います。Nakata88 2011年1月19日 (水) 22:59 (UTC)
219.98.211.94さん、ご意見ありがとうございます。朝日新聞の誤報・捏造問題セクションの内容について、朝日新聞#疑義が持たれた報道・スキャンダルや朝日新聞社#不祥事を参照するよう書きなおすという案は目から鱗でした。その案ならば私も許容範囲です。アサヒる問題が発生した背景（朝日新聞の捏造・誤報・不祥事体質）に言及し、かつ具体例を挙げると違和感のある不適切な事件（がんペプチド・差別書込など）については直接的に言及しないという優れた案だと思います。
Nakata88さん、散々会話ページで議論した後、本ノートでも全く同じ堂々巡りをしているので、事態を打開するため第三者の意見を待つと言ったら、それは「反論ができない」ということなのですか？あなたが納得していないだけで、あなたの意見に対する反論はきちんとしています。会話ページから続くお互いの主張をよく読んでください。言葉・表現を変えただけで、全く同じことしかお互いに言っていないということに気付くでしょう。それが不毛だから、本ノートに議論の場を移したのではないのですか？そのあたり、よく考えてください。--ラッパラー 2011年1月19日 (水) 18:52 (UTC)
  • 一つの朝日新聞の不祥事と、もう一つの朝日新聞関連の不祥事が関連していないというのは無理があります。未来の事例についてはまだ議論の余地がありますが、朝日新聞社員の差別書き込み事件が関連しないというのは無理でしょう。その点、反論のを待ってます。わたしはその点で、ラッパラーさんの中立性にかなり疑問を持っています。Nakata88 2011年1月19日 (水) 22:59 (UTC)
不祥事同士が全て関連しているなら、関連項目に朝日新聞の全ての不祥事を記述する必要がありますが、そうお考えですか？アサヒる問題の発生した背景、当問題に関係性のある関連項目という考えがご理解いただけないようです。219.98.211.94さんもがんペプチドと差別書込のリンクには違和感を持っておられるようです。上でも述べましたが、差別書き込みする関係者がいる→社内の倫理が弛緩している→アサヒる問題は倫理の弛緩が原因→両者は関連する、というのは相当論理の飛躍があります。問題の発生した背景を解説するなら、朝日新聞#疑義が持たれた報道・スキャンダルや朝日新聞社#不祥事へのリンクを背景の節に要参照として書けば良いでしょう。--ラッパラー 2011年1月20日 (木) 06:47 (UTC)
  • 不祥事が訴訟のように山のようにあるわけでもなく、記事の容量が切迫してるわけでもないのに、あえて削除することに合理性があると判断できません。どうしても隠蔽方向に記事を改編したいというラッパラーさんのいとがなければ説明できない気がします。なぜ、そのような削除を必要とするのか説得的に説明してもらえませんか？Nakata88 2011年1月20日 (木) 07:14 (UTC)
隠蔽しようとしてるのはむしろ削除を提案した私かな？　まぁ隠蔽だ！喧伝だ！なんてやり取りは不毛です。どんな意図でもやり方が妥当であれば受け入れられます。
差別書き込み事件は2009年3月に表沙汰になったので未来の事例として扱ってよいでしょう。それまでも書き込みはあったかもしれませんが、単なる2ちゃんねるの匿名書き込みにすぎません。
過去の事例は削除しなくてもよい、という意見は全員共通しているようですから置いておきましょう。（リンク張りが妥当だと私は思いますが、事例の列挙でも構わないでしょう。そういえば事例の列挙＋リンクでもいいですね）　未来の事例を掲載すべきかに問題をしぼりませんか？
「この記事はアサヒる問題の記事です。アサヒる問題の背景である、朝日新聞の体質を書く場所ではありません」ともう一度明確にしておきます。WP:NPOVは否定的な記述をする根拠になりますが、不適切な場所で必要以上に記述してよい根拠にはなりません。Nakata88さんの主張では、朝日新聞の問題の背景には共通して朝日新聞の体質があるから、どの記事にでも他の問題を書いてよいとなってしまいます。--219.98.211.94 2011年1月20日 (木) 11:49 (UTC)
  • 朝日新聞の不祥事について、朝日新聞の不祥事の一つの記事でリンクを書くことは「不適切な場所で必要以上」でもないでしょう。非常に無理がある主張です。ふつうに関連事例です。
  • 未来のことだろうと過去のことだろうと不祥事なら関連事例です。背景とかくのが引っかかっているようですが関連事例としてリンクをあげておけばいいだけでしょう。
  • 削除しようとする熱意はすごい感じますが無理矢理におもえます。そろろろ、コメント依頼に出そうと思います。Nakata88 2011年1月20日 (木) 13:42 (UTC)
はい、よろしくお願いします。--219.98.211.94 2011年1月21日 (金) 11:29 (UTC)
コメント依頼に同意します。多くの編集者の意見を聞いてみたいというのが正直な気持ちです。
私としては、関係性が薄い（無い）と考えた記述を除去しただけで、隠ぺいとして捉えられるのは心外です。そのあたり、第三者のご意見を参考にしてみたいと思います。--ラッパラー 2011年1月21日 (金) 15:40 (UTC)
  • 別の朝日新聞の不祥事が朝日新聞の不祥事と関連が薄いというのは、小学校の授業でも×がつくと思いますよ。普通に無理でしょう。ラッパラーさんが朝日新聞の不祥事隠蔽に欠ける情熱はすごい感じますが、なぜそこまで削除するのか合理的に説明しない限り同意は得られないでしょうね。Nakata88 2011年1月23日 (日) 06:25 (UTC)
一部の朝日新聞の不祥事を削除する、イコール、不祥事隠ぺいというのは短絡的過ぎませんか？私が削除していない他の不祥事との違いは上述の通りです。「背景」と「関連項目」の意味を私なりに考えて行った編集ですから、無差別的な記事破壊行為として捉えられると残念です。
ところで、現時点でNakata88さんの意見に同意する方はいらっしゃらないようです。なぜ当該記述を残すべきなのか、合理的に説明してみてはどうでしょう。--ラッパラー 2011年1月24日 (月) 15:59 (UTC)

コメント依頼

合意形成のためのコメント依頼を出しました。この記事では「アサヒる」という言葉が流行した背景として、朝日新聞の問題事例を列挙しています。「アサヒる」がメディアで取り上げられていた2007年以降の問題事例を記述すべきかどうかで意見が対立しています。具体的には以下の2点です。

これまでの議論は　ラッパーさんの編集節をご覧ください。皆さんの意見をよろしくお願いします。--219.98.211.94 2011年1月24日 (月) 09:37 (UTC)

  • コメント コメント依頼から来ました。
  • この「背景」というのは何の背景なのでしょうか。「アベする」という言葉の出てきたことの背景であるならば、これは朝日新聞に取材を受けた人間の発言ですから朝日新聞の捏造報道を挙げる理由にはなりませんし、騒動になったことの背景であるならば、多くの識者が騒動の背景と考えている事項を挙げるべきです。いずれにしても、未来の出来事が、過去に起こった出来事の背景になるわけがありません。
  • 「朝日新聞社員2ちゃんねる差別表現書込事件」については、Wikiepediaの該当事件を解説する項目に「アサヒる問題」について補完する情報が何もなく、将来的にもその点での加筆の見込みがありません。その記事には「アサヒる問題」を調査している人にとって意味のある情報がないため、関連項目として挙げるべきではありません。関連項目は事物を紹介する場所ではなく、Wikipediaの記事を紹介する場所です。関連性・共通点がある事項の列挙には、カテゴリ機能を用います。
  • 「アサヒる問題」を解説するうえで、上記2事件に言及する必要性が本当にあるのであれば、本文に組み込めるはずです。でも、そんな必要がどこにあるのかは疑問です。 --Yhiroyuki 2011年1月24日 (月) 15:09 (UTC)

コメント 「背景」節は、信頼可能な解釈、評価、分析、総合の根拠となる出典が存在しない「独自研究」状態のため不記載。「関連項目」朝日新聞社員2ちゃんねる差別表現書込事件についても、アサヒる問題とは主旨が異なるため不記載となります。--花蝶風月雪月花警部 2011年1月24日 (月) 18:31 (UTC)

  • 朝日新聞の不祥事が別の朝日新聞の不祥事に関連しないというのは、論理的におかしいでしょう。
  • 背景については、背景と評価すること事態についての出展が存在しないと言う趣旨ならわかりますが、それなら背景といわず、全部あわせて、不祥事としてまとめればいいのではないかと思います。Nakata88 2011年1月28日 (金) 06:03 (UTC)
コメント
>「朝日新聞の不祥事が別の朝日新聞の不祥事に関連しないというのは、論理的におかしいでしょう。」
現状では「アサヒる問題」と「朝日新聞社員2ちゃんねる差別表現書込事件」の関連について、根拠となる出典および説明が全く無い。関連しているならば、少なくとも何らかの説明は必要です。--花蝶風月雪月花警部 2011年1月28日 (金) 08:12 (UTC)
  • 同一団体が同時期に起こした不祥事はそれだけで関連性があるといえます。同一団体だからです。その点については自明だと思います。Nakata88 2011年1月28日 (金) 17:49 (UTC)
219.98.211.94改めNNMMです。
同時期というほど近い時期に発生した事件ではなく、同一団体が起こしたというだけでは個別に記載する理由として薄すぎます。この記事は朝日新聞の不祥事をまとめる場所ではありません。不祥事をまとめた記事へリンクを貼る219.98.211.94 2011年1月19日 (水) 10:25 (UTC)の案で手を打ちませんか。　ところで、アサヒる問題は不祥事とは言えない気がします。ネットではともかく報道などでは不祥事とされていないようですし。--NNMM 2011年1月29日 (土) 00:02 (UTC)
  • ある人物が同一時期に犯罪を犯した場合、犯罪同士が関連しあっているというのは自明です。同一人物が起こしているからです。新聞社という組織体が同一時期に起こした不祥事が相互に関連しあっているも自明です。同一の組織体の起こしたものだからです。
  • また、不祥事をまとめたページにリンクを張るというのはそれがものすごく多数ならリソース節約に有効でしょうが、単なるひとつの事件な場合は、リソース節約になりません。ネット関連の事件ではこの二つなんですから特にその必要もないと思います。
  • 関連性が明らかであり、かつ、リソースが逼迫していないこのケースではあえて、削除の必要はないのではないかと思います。Nakata88 2011年1月29日 (土) 10:10 (UTC)
Nakata88さんの言う関連性程度のことは各人検討しています。その上で関連性としては薄く、記載するに値しないと判断する方が多いのです。アサヒる問題と朝日新聞社員2ちゃんねる差別表現書込事件ではネットの関り方が全く異なります。アサヒる問題と2つの事例は同一時期に発生していません。記載理由・除去理由としてリソースはあまり問題にしていません。朝日新聞の各不祥事記事に他の不祥事を記載するのは、関連性が薄く一般的ではありません（これは朝日新聞の不祥事に限ったことではない）。
Yhiroyukiさん、花蝶風月雪月花警部さんが指摘した点を満たすような説明をお願いします。一般論ではなく検討中の事例の内容に言及して、記載するに値する関連性を具体的に説明できませんか。あるいは納得してもらえませんか。--NNMM 2011年1月29日 (土) 15:43 (UTC)
コメント依頼中ということで様子を見させて頂いておりましたが、Nakata88さんを除く皆さんが私の意見を相当代弁してくださっており、改めて主張するべきことはほとんどありません。朝日新聞関連という共通項という意味合いにおいては、アサヒる問題と差別書込事件とがんペプチド報道には「関連性」があります（まったく無いわけがありません）が、それがイコール本記事の「背景」や「関連項目」に書くべき理由にならないということをご理解頂きたいと思います。--ラッパラー 2011年2月5日 (土) 09:17 (UTC)
コメント朝日新聞社員2ちゃんねる差別表現書込事件は朝日新聞に関係しているとはいえ、事件と当該問題が直接結びつく「背景」があるとはいえません。また、朝日新聞に関係する事件をまとめたいならば産経新聞の注目を集めた報道のような項目で言及すべき内容だといえます。もっとも現状の「背景」の内容は特定の方向性に偏向しているとも取れる内容であり、偏向しているという記述そのものが偏向しているように取れます（どちらかといえば、「アサヒる問題」を言い出した立場よりかも）。そのうえ、その「アサヒる問題」を言い出した方が背景を直接指摘したという出典がありません。よって「背景」の節はなくてもよいと考えます。--Sky Wing Sky 2011年2月5日 (土) 14:27 (UTC)
  • 朝日新聞の不祥事が、朝日新聞自体に関連していないということはありえません。したがって、朝日新聞の新たな不祥事の背景として記載は当然可能です。産経新聞などの記事がどうなっているかは私は知りませんが、このケースで不祥事同士の問題ですから、ページのリソースも問題がないためあげてかまわないと思います。事実の列挙にとどまるため、偏向でもありえません。そもそも同一の会社における、不祥事というカテゴリーでくくられる以上そのような批判が生じる余地はないと考えます。
  • ほかの企業とくらべて朝日新聞に記載される不祥事が多かったり単独の記事が多くなっているのはそれだけ問題がおきたからです。その場合相互にリンクし合えるようにするのは便宜のため有用です。
  • なお、朝日新聞の不祥事というまとめページが現在あるならそこのリンクをかけるというラッパラーさんの提案成立しますが、そのようなページがないのですから、このページにまとめていくのも特に問題がないと考えます。独立するほどの量があって独立したページになったならそのときにそういう編集をしたらいいだけのことです。Nakata88 2011年2月5日 (土) 14:47 (UTC)
Nakata88さんへ。がんペプチド報道問題・差別書込事件を議論することはやめて、朝日新聞の不祥事全体について議論するということでよろしいですか。
記事ではありませんが朝日新聞#疑義が持たれた報道・スキャンダル、朝日新聞社#不祥事があります。どうですか。不祥事記事全体を相互にリンクするならば、しかるべき場所で議論した方がよいでしょう。テンプレートやカテゴリ機能も活用できるかもしれません。--NNMM 2011年2月6日 (日) 13:16 (UTC)
不祥事記事の相互リンクは「朝日新聞社テンプレート」と「朝日新聞社の歴史カテゴリ」によって既になされていると思います。Nakata88さんが特定の不祥事を特定の記事にだけリンクすることにここまで拘る意味が見出せません。
議論の発端となった私とNakata88さん以外にも、複数の第三者ユーザの皆様にご意見を頂いていますが、その誰一人としてNakata88さんの意見に同意していない現状をどうお考えでしょうか。そろそろ合理的な説明を試みる時期だと思います。--ラッパラー 2011年2月7日 (月) 16:49 (UTC)
コメント依頼の内容と話題が変わってきていますし、がんペプチド報道問題・差別書込事件については記載しないということでおおむね合意できていると思いますので、反対がなければコメント依頼を終了しようと思います。不祥事全体については（ここでする話題ではないと思いますが）議論の余地がありますし、必要なら改めて依頼を。
背景節全体については、編集する中で修正していくか、別節で改めて議論しましょう。--NNMM 2011年2月14日 (月) 14:16 (UTC)
了解です。コメント依頼お疲れ様でした。--ラッパラー 2011年2月15日 (火) 15:08 (UTC)
  • だいぶ長い間、議論の間があいてしまって、どうもすみませんでした。基本的に、背景、不祥事、ともに、記事にリソースが十分あるばあいには、あえて削除する理由がないことが残すべきという一般的な理由でした。
  • その上で、積極的に、ネットの言説が大きくかかわる「差別書込事件」と「アサヒる問題」はその要素に共通点があるというのが、リンクを貼るべき理由として挙げられると思います。したがって、掲載はその点からするべきだと思います。
  • 一方、がんペプチド問題については流動的要素が多いのと、事件が起こってからのことですから、背景に書かないというのは、了承できます。
  • その他の背景については、（背景と書くかは別にして）あえて削除する理由がないというのも述べたとおりです。Nakata88 2011年2月15日 (火) 23:12 (UTC)

Nakata88さんお久しぶりです。がんペプチド問題についてはご理解いただけたようです。背景や差別書込事件については考えにお変わりないようですが、あなたが上で「小学校の授業でも×がつく」と述べられたにもかかわらず、あなたに賛同するユーザは一人もいません。あなたは「合理的に説明しない限り同意は得られない」とも述べられています。つまりあなたの説明には合理性が無いということです。明日で本記事の保護も切れますので、Nakata88さんの意見に対する賛同者が現れない限り、がんペプチド問題・差別書込事件については削除したいと思います。背景節全体については、NNMMさんが仰るように、編集する中で修正していくか、必要なら別節で改めて議論すれば良いと思います。私としては、がんペプチド問題が削除されるなら、背景節全体を削除する必要は無いと思います。--ラッパラー 2011年2月16日 (水) 07:07 (UTC)

  • がんペプチド問題については、了解しました。
  • 合理的に説明しなければ理解を得られないということから、合理的に説明したら理解を得られるという結論はでません。
  • アサヒる問題と、朝日新聞社員差別表現書き込み事件とは、同じネットが主要舞台となった事件であるという共通性があること、また、時期が同時期であることから共通性があるというのが、上記で付け加えた理由です。この点はやはり覆せないのではないでしょうか?ご検討願います。Nakata88 2011年2月16日 (水) 09:08 (UTC)
アサヒる問題は報道とそれに対するネットの反応が話題になった事件、差別書き込み事件は社員がネットに書き込んだ事件であり、主体と内容が異なります。ネットが主要舞台であるとは言えるでしょうが、その点をもって関連項目かというと首を傾げてしまいます。関連項目にはもう少し関連性のあるものを挙げるのが一般的では。それと何度か言いましたが同時期ではありません。
関連の薄いもの、根拠の薄いものは削除される場合があります。それに対してリソースは反論になりません。関連が薄いならそれなりの書き方があるでしょう、ということでまとめリンク案があり反対がないのですが、落しどころにできませんかね。--NNMM 2011年2月16日 (水) 12:01 (UTC)
  • ネットという新たに生まれたシステムを媒介にしておこった点において、両者は共通点があると思います。
  • NNMMさんが、そこに絞ったまとめページを提示できるなら代替できると思います。しかし、現在のところそのようなまとめページはないようですし、あげておいて不都合はないのではないでしょうか?Nakata88 2011年2月16日 (水) 12:11 (UTC)
朝日新聞のネット関連事項というだけでは弱いのです。もし書くとすれば、その関連性が読者に分かるように「ネットを媒介にして起こった朝日新聞関連の事件」などの付記が必要です（それぐらいに一般的感覚とは異なるでしょう）。ただかなり違和感が……うまい説明ができない限り記載に賛成できません。
感覚的にですが、アサヒる問題の関連事項として差別書き込み事件を挙げるのは違和感がありますが、朝日新聞の不祥事まとめ・ネット関連事件まとめへリンクするのは問題ないように思います。前者と後者では求められる関連性が異なるからでしょうか。--NNMM 2011年2月16日 (水) 15:
  • 朝日新聞はネット関連でかなり、記事を書いたりしてきた新聞社なので、ネットで起こった問題にはかなり関連性があるというのがわたしの特記事項としてリンクを書いたほうがいいのではないかという理由です。
  • ただ、同様の問題は他の新聞社でもおこっているので、旧メディアと新しいメディアの相互作用の問題という一般的なくくりでまとめられたらそのほうがいいとは思います。
  • ただ、現在はそのようなものがありませんので、わたしとしては、その萌芽として、リンクがあったほうがいいのではないかと考えます。Nakata88 2011年2月16日 (水) 15:17 (UTC)
>朝日新聞はネット関連でかなり、記事を書いたりしてきた新聞社なので、ネットで起こった問題にはかなり関連性がある
>旧メディアと新しいメディアの相互作用の問題という一般的なくくりでまとめられたら
>その萌芽として
そういったことはしかるべき場所で言及しまとめを作ってください。ここはアサヒる問題のページであって、まとめページではありません。このページにふさわしいかで判断されるでしょう。--NNMM 2011年2月16日 (水) 15:38 (UTC)
  • たしかに、まとめページではないですが、ネット関連の問題だという点で共通項があります。また、特別ページもないためリンクは残したほうがよいのではないかと思いますがいかがでしょうか。Nakata88 2011年2月16日 (水) 15:43 (UTC)
アサヒる問題はネット関連問題というより誤報・捏造問題です。その他意見は述べました。--NNMM 2011年2月16日 (水) 16:08 (UTC)
  • わたしが、上で述べたのは、アサヒる問題は誤報・捏造問題であるとともに、ネットと関連した問題でもあるということです。Nakata88 2011年2月16日 (水) 16:18 (UTC)
ネットと関連していることは否定していませんよ。主体が異なるため関連性が薄いということです。妥協案を出し、コメント依頼で意見をもらいとやってきましたが、Nakata88さんは既に否定された薄い関連性を根拠に繰り返すばかりで合意を形成しようとはなさらない。賛成を得るためには根拠を記事内容に踏み込んで具体的に説明するか、新しい根拠を説明する必要があるでしょう。--NNMM 2011年2月16日 (水) 17:03 (UTC)
Nakata88さんには合意を形成する意思がないようです。たった一人の賛同者も得られないような自説にすがり、議論を空転させているように見えます。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないを参照され、そろそろ引き下がってはどうでしょうか。--ラッパラー 2011年2月16日 (水) 18:33 (UTC)

そもそも、2007年にはやった言葉を解説しているのに、2010年に起こった出来事がどうして「背景」になるんですか。それにsee alsoテンプレを貼っとけばそれで済みそうなもんだと思いますが--彩華1226 2011年2月17日 (木) 07:43 (UTC)

see alsoはほぼ同じ内容をより詳しく説明した記事にリンクする使われ方をしています。この記事を補完する情報のない差別書き込み事件をsee alsoで参照するべきとは思いません。--NNMM 2011年2月17日 (木) 15:36 (UTC)
「朝日新聞の誤報・捏造問題」の項目そのものについてsee alsoを使うべきとの趣旨での発言です。差別書き込み事件については言うまでもなく不要でしょう。--彩華1226 2011年2月17日 (木) 15:50 (UTC)
読み違えて申し訳ありません。元々提案していたこともあり、see alsoでリンクを追加しました。--NNMM 2011年2月19日 (土) 01:38 (UTC)
やはりNakata88さんの意見に賛同する方はいらっしゃらないようです。それにしても、当初はここまで圧倒的な結果になるとは思っていませんでした。
Nakata88さんの持論は完全に否定されており、彼が頑なに納得しようとしないだけで、既に合意は形成されています。よって、これ以上議論を続ける必要性はないと判断します。保護が解除された後、がんペプチド問題と差別書込事件のリンクを削除します。--ラッパラー 2011年2月17日 (木) 16:36 (UTC)

がんペプチド問題と差別書込事件について対処しました。--ラッパラー 2011年2月17日 (木) 16:50 (UTC)

  • NNMMさん。主体が異なると、差別書き込みとアサヒる問題について書かれていますが、法人としての朝日新聞の行為でもありますから、主体は同じです。
  • また、両者は基本的にネットに関連した不祥事という共通性があるというのも上記のとおりです。ただ、二つだと関連性があるとわかりにくいということなのでしたら、ある程度理解できる気もします。
  • わたしとしては非常に同質に見えるんですが、ここまで議論して、ほかの方にはそう見えないのであれば、ネットに関連した事件として新たに記事をまとめることを考えて見ることにします。
  • ラッパラーさん。この議論は、結論が論理的に決まるものではないのでそれほど強行に対立してるともおもってません。この手の話は、記述が妥当かどうかですので、わたしとしてはリソースがある限り加筆するのが妥当だという加筆的解決の立場に立ってるだけです。対処については、多数派が、削除で、ある以上、もちろんそれで結構です。Nakata88 2011年2月17日 (木) 17:05 (UTC)

議論が終了しましたのでコメント依頼を終了しました。議論に参加してくださった皆さん、ありがとうございました。--NNMM 2011年2月19日 (土) 01:38 (UTC)

お疲れさまでした。--ラッパラー 2011年2月19日 (土) 09:36 (UTC)

2ちゃんねる用語ではない。

2chの外部から発祥し、2chで普及しただけであるので、2ちゃんねる用語というわけではない。インターネットスラング。--Kyuri1449（会話） 2015年1月6日 (火) 05:01 (UTC)

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