ノート:きんいろモザイク

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「Rhodanthe*」の統合提案[編集]

Rhodanthe*のこの記事への統合を提案します。なお統合元記事はWikipedia:削除依頼/Rhodanthe*にて統合を前提とした存続となっています。掲載位置としては、#テレビアニメ節が妥当と考えます。--Knoppy会話) 2013年8月30日 (金) 15:40 (UTC)

賛成 統合元の議論で存続が決定していますし、元の概要も二行程度なのでテレビアニメ節に統合可能と思います。--Elma会話) 2013年8月30日 (金) 17:51 (UTC) コメント 追記 誤字修正--Elma会話) 2013年8月30日 (金) 18:00 (UTC)
賛成 現時点ではきんいろモザイクの企画ユニットに過ぎず、今後も活動を継続されるか不透明なので統合が妥当と考えます。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年9月1日 (日) 00:44 (UTC)
賛成 七森中☆ごらく部ぐらいの実績を積むまでは、統合が妥当と判断します。--リョリョ 2013年9月4日 (水) 11:46 (UTC)
Template:傍論 こういった声優ユニットに関しての記事制作基準は存在するのでしょうか。もしなければ削除の前に作るよう提案した方がよいのではと思います。
Symbol comment vote.svg 追記失礼しました。上記の署名忘れてました。--赤い矢会話) 2013年9月12日 (木) 06:39 (UTC)
報告 統合しました。声優ユニットに特化した作成基準は存在しないと思いますが、今回のような音楽ユニットであれば場合Wikipedia:特筆性 (音楽)の音楽グループに関する基準を適用することになるのではないでしょうか。--Knoppy会話) 2013年9月12日 (木) 07:32 (UTC)
コメント統合確認しました、お疲れ様でした。--Elma会話) 2013年9月12日 (木) 13:40 (UTC)

「Rhodanthe*」の分割提案[編集]

スマホ有料限定とは言えラジオも担当し、ファーストアルバムが発売され、2016年元旦ソロライブも決定した今、今後も継続した活動が見込める事から、今回は「Rhodanthe*」の項の分割を提案します。先ほどの編集はそれを見込んでのものも含んでいます。--TOYO GTO会話) 2015年9月2日 (水) 11:05 (UTC)

  • 反対 ほぼ、メンバーと作品の羅列にしか過ぎない現状の記載を、わざわざ分割する必要性が認められません。「今後も継続した活動が見込める」のであれば、活動実績とともに第三者の評価など、記事が量・質ともに充実した時点で分割すれば良いだけだと思います。--Dr.Jimmy会話) 2015年9月4日 (金) 01:15 (UTC)

出典の明記に関する議論[編集]

出典の明記を行わずに「自明」だという理屈から出典の明記タグを除去すること、一次資料における表現から思想・感情を推察しWikipediaに記述することは適切かどうかの2点について議論を求めます。

関連する議論として利用者‐会話:Chiyoda15#問題を解決せずにタグを除去するのはお止めくださいがあります。--Kinketu会話) 2016年7月13日 (水) 10:12 (UTC)

出典の明記を伴わないタグ除去について[編集]

まず経緯を述べます。本記事では登場人物である小路綾の説明として、「陽子に対しては[[百合 (ジャンル)|特別な感情を抱いている]]節があり、妙に意地を張ってしまう。」という記述があり、これに対し2016年7月11日 (月) 10:24の版にて出典の明記タグが貼られました。これに対しIPユーザーにより「ネットの総意ではあややはガチ=百合と決まっているので修正しました。」という説明と共にタグ除去が行われました。これでは出典要請に応えたことにはならないと考え差し戻したところ、Chiyoda15さんにより都合三度に渡って出典を示すことなく出典の明記タグを除去する編集が行われました([1] [2] [3])。それら編集の要約欄では「漫画またはアニメを見れば自明」「要出典タグ貼り付け自体が間違い」と述べてあり、Wikipediaの三大方針であるWikipedia:検証可能性を無視するに足る理由であるとは到底思えませんでした。

上記のような理由で出典の明記タグを除去するのは適切なのでしょうか?--Kinketu会話) 2016年7月13日 (水) 10:12 (UTC)

コメント まずはノートでの議論建てありがとうございます。編集合戦として保護されてしまうのは本末転倒なので差し戻しは行いませんでしたが、やはりこのタグ剥離は不適切だと考えます。
「ネットの総意とはどういうことですか」が、まずきます。ネットでそういうことを言っていても関係ありません。出典命のウィキペディアでは出典が無ければ意味がありません。下の節にも書きますが第三者による言及でなければ意味がありません。--Mirinano会話) 2016年7月13日 (水) 13:43 (UTC)

Chiyoda15さん宛 当ノートページでのChiyoda15さんのコメントを見ると、要出典タグが付いた記述を除去するのはタグ付与からどれくらいの期間を設けるべきか、出典提示の機会を設けるために記述の除去はタグ付与からある程度の期間を設けるべきではないかという観点からコメントをされているように思えます(下記のコメントより)。

要出典タグ除去が適切かどうかという観点からのコメントはなされておらず、むしろ上記コメントからは出典の明記タグの付与を前提した上でコメントしているように思えます。問題となっている記述に付与された出典の明記タグは除去しないということに異論はないと解釈してもよろしいのでしょうか? 編集合戦はタグ除去を焦点として生じたのですから、タグ除去が不適切であったと認識を改めたのならば、ひとまず編集合戦を回避でき合意を得られたということで、当節には{{解決済み|~~~~}}タグを付与し、Wikipedia:コメント依頼中の「出典の明記を行わずに出典の明記タグを除去すること」という文面は取り下げようかと思いますがいかがでしょうか。

タグ除去をするかどうかという問題と、出典の明記タグが付いた記述はどれくらいの期間を設けた後に除去するかという問題は異なっています。後者については議論を継続した上で、前者の合意が形成されていると解釈してよいのなら、それを明示的にしておきたいのですが。--Kinketu会話) 2016年7月16日 (土) 19:07 (UTC)

一次資料における表現から登場人物の思想・感情を推察して編集することについて[編集]

次にChiyoda15さんの会話ページにて「陽子に対しては[[百合 (ジャンル)|特別な感情を抱いている]]節があり、妙に意地を張ってしまう。」という箇所について出典提示を求めたところ、一次資料(漫画)と二次資料(アニメ公式サイト)が提示されました。私がこれらを検証したところ、一次資料については陽子との会話中に綾が赤面する、血液型占いで陽子と相性がいいと知り綾が喜ぶ、陽子が海外に移住したいという発言を聞いて綾が泣く、などの表現が確認出来たのみで、「特別な感情」や「百合な感情」を抱いていると直接的に表現している箇所は見つかりませんでした。また、アニメ公式サイトにおける「陽子のことになると性格が変わる。」という表現は「特別な感情」「百合な感情」という表現からは大分乖離しており、問題となっている箇所の出典とするには不十分だと感じました。その後の会話によると「陽子に対する「特別な感情」や「百合感情」の存在を思わせる(匂わせる)シーンが作品中に多数見受けられることが事実であれば、検証可能性を十分に確保できるものであると考えます」という説明がありましたが、こうした一次資料を元にした推察はWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#一次情報と二次情報などの方針・ガイドラインに反していると考えました。

上記のように、一次資料に見られる表現から登場人物の思想・感情を推察しWikipediaに加筆するのは適切なのでしょうか? 私は問題となっている記述をするのならば、「特別な感情」「百合な感情」を抱いていると直接的に表現している二次資料が必要だと考えますが。--Kinketu会話) 2016年7月13日 (水) 10:12 (UTC)

コメント 推察してはいけません。二次資料をまとめて三次資料となるのがウィキペディアです。なのでそのような記述がしたければ完全なる第三者による二次資料で、百合な感情を抱いていると明確に言及しているものを出されない限りだめです。そういう点では記述を除去したIP氏の判断は正しかったでしょう。--Mirinano会話) 2016年7月13日 (水) 13:43 (UTC)
コメント「記述を除去したIP氏の判断は正しかった」とのことですが、「要出典タグが貼られた場合はただちに対象の文言を除去しなければならない」というルールが見つけられなかったのですが、どこにあるのか示していただけますか? また、要出典タグには引数として貼付年月が必要ですが、このこと自体、出典要求の時間的スパンが少なくとも月単位以上であることを示しており、即時除去は乱暴であると私は考えますがこの点につき意見をいただけますが?--Chiyoda15会話) 2016年7月15日 (金) 23:50 (UTC)
コメント あなたの言う出典が独自研究だと判明したから直ちに除去したのではないでしょうか。--Waiesu会話) 2016年7月16日 (土) 02:39 (UTC)
コメント 元々(少なくとも2013年末以前に)あった記述の除去を話題にしています。また、私の出典というのは会話ページでのことを言っているのでしょうが、要出典タグは「私に対して、私の会話ページに出典を出せ」という類いのものではなく、「不特定多数の編集者に対して、記事の当該箇所に出典を示せ」というものでしょう。なぜ私以外の編集者が出典を提示する機会を奪うのですか? それに、そもそもあなたには尋ねていませんのであなたの推測に意味はありません。--Chiyoda15会話) 2016年7月16日 (土) 04:12 (UTC)
コメント まず、検証可能性を満たすことのできない独自研究排除がWikipediaで認められているのは知っていますよね。WP:NORです。即時除去が乱暴だと言われても独自研究を排除する方には正当性がありますが、独自研究を復帰させる方はWP:NORに反して独自研究を載せているわけですから、方針違反ですので正当性はありません。
今はWP:CITE#出典なき記載の扱いに沿った動きをしています。それを強化するために限定的なローカルルールを設定するわけです。1週間はWikipediaにおける合理的な時間です(WP:CON)。
載せたければ出典を明記するだけでいいんです。--Mirinano会話) 2016年7月16日 (土) 06:17 (UTC)
コメント 明らかに話が噛み合っていませんね。私は事の発端である要出典タグを中心に話をしています。出典を要求するのは自由です。同時に、出典を提示する側(私は一編集者に過ぎず、ここで問題となっている文言を書き込んだ者ではありませんので、私だけを出典を提示すべき者とするのは間違いです)にも一定の時間的猶予が与えられるべきです。今後提示される可能性のある出典が独自研究であるかどうかは、現時点では分かりません。まず、この点について合意を得たいと考えますが、如何でしょうか?--Chiyoda15会話) 2016年7月16日 (土) 07:08 (UTC)
コメント まず、私はChiyoda15さんだけに出典を示せと言っているつもりはありませんでしたが、そのように感じられているようでしたら謝罪します。申し訳ございません。
私は時間的猶予としてノートでの問題提起から168時間(1週間)を設けたつもりでしたがそれでは短いということでしょうか。WP:CITE#出典なき記載の扱いには具体的な時間はありませんでしたので一般的な所謂168時間ルールで行こうと思ったのですが、短いということでしたら長くしても良いと私は考えます。明確に言及されているWP:RSを満たす出典が付けられればなんの問題もないのですが、残念ながら今はそのような出典が無いので{{要出典}}で出典を求めた後に独自研究として除去しますという流れです。--Mirinano会話) 2016年7月16日 (土) 07:21 (UTC)
コメント 出典要求の時間的スパンについては、私の「7月15日 (金) 23:50 (UTC)」のコメント(ここの少し上にあります)に既に書いています。こちらに回答をいただけないでしょうか? 因みに、「要出典」の記事には要出典タグが2つ貼られていますが、どちらも今年1月に貼られた物です。--Chiyoda15会話) 2016年7月16日 (土) 07:43 (UTC)
コメント 「{{要出典}}が貼られてから1ヶ月(2016年8月11日)」に変更しました。要出典#タグとテンプレートの5段落目ですか、私はその記事にはノータッチなのでコメントする気はありません。--Mirinano会話) 2016年7月16日 (土) 08:07 (UTC)
コメント 「要出典」の記事は、「貼られてから半年を超えている要出典タグの例」として挙げたもので、そこでの議論についてコメントを求めたわけではありません。--Chiyoda15会話) 2016年7月16日 (土) 08:29 (UTC)
コメント Kinketuさんに全く同意します。私は登場人物のプロフィール的な内容に関しては一次資料を出典にしても構わないと思いますが、推察=独自研究ですから、記事中で述べるとしたらアニメ公式サイトをそのまま引用して陽子のことになると性格が変わるか、表現を変えたとしても「陽子に関することに対しては態度が平常時と異なる」程度ではないでしょうか。漫画・アニメを根拠に事実のみを述べるならば「よく頬を紅潮させる」とかでしょうか。--Waiesu会話) 2016年7月13日 (水) 13:48 (UTC)
提案 議論提起から1週間経過した7月20日{{要出典}}添付から一ヶ月経過した2016年8月11日になっても出典が示されなければノートでの合意事項として出典付き以外で問題の記述の記載を禁ずるローカルルールの設定を提案します。本来ならここまでする必要はありませんがどうやら無出典記述を復帰される方がいるようなので編集合戦防止の意味を込めてローカルルールを使わせていただきます。--Mirinano会話) 2016年7月15日 (金) 14:39 (UTC)修正。--Mirinano会話) 2016年7月16日 (土) 08:07 (UTC)
反対 自分に都合の良いローカルルールを拙速に設定しようとするものであり、WP:NOTCENSOREDの観点からも、明確に反対を表明します。--Chiyoda15会話) 2016年7月15日 (金) 23:50 (UTC)
コメント 誰も不適切な内容だから除去しようとは言っていません。検証可能性を満たせない記述だから除去するんだけど出典を付けずに復帰する人と無出典記述を除去する人とで編集合戦になりそうだから(復帰する人が明らかに間違っているのですが)、ノートで合意を取ってしまおうということです。
もう一つ言うと、WP:CENSORはあくまで個人的に不快だからという理由で除去するのを禁じているだけで、方針(今回はWP:VWP:NORの三大方針)に反する内容の除去は禁止していません。--Mirinano会話) 2016年7月16日 (土) 06:17 (UTC)
繰り返しになりますが、出典要求の期限を勝手に、短い時間に設定することはできません。その意味で、ローカルルールには反対します。--Chiyoda15会話) 2016年7月16日 (土) 07:13 (UTC)
コメント 別に勝手に短くした(というか長さの規定がない)わけではないのですが・・・ひとまず一ヶ月に期限延長しました。期限について最低限の長さなどのルールを定めたいのであればWikipedia‐ノート:出典を明記するでお願いします。より上位のルールがあれば従います。--Mirinano会話) 2016年7月16日 (土) 08:07 (UTC)
コメント 要出典タグには引数として貼付年月が必要である点を考慮して、期限は少なくとも半年は必要であると考えます。--Chiyoda15会話) 2016年7月16日 (土) 08:29 (UTC)
コメント とりあえず設定から1ヶ月過ぎましたが特に目立った進展は無いみたいですね。一応、関連書籍による出典は明記されたみたいですが。恐らく、これ以上は(半年待っても)何の動きも無いと考えられます(百合肯定派にせよ、否定派にせよ)。それにキャラクターの感情を決めるのは読者ではなく作者であるのできんモザが終わり、コミックス最終巻が発売した時点で綾がどのような立場になったのか、その後にどうなったのかを改めて明記すれば良いと思います。今の時点で「綾は陽子に特別な感情を抱いている」とする表記はいたずらに肯定派・否定派に火を点ける結果になりかねませんので今回のソース提示は本当にありがたいです。作者である原先生のコメントがあれば更に良かったのですが(作者本人がそのつもりで描いているのか、ツンデレのモデル例として描いているかが分かるので。--113.43.104.114 2016年8月15日 (月) 00:34 (UTC)
──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 報告 以前のものとは別扱いとしてコメント依頼を出します。--Mirinano会話) 2016年7月16日 (土) 08:46 (UTC)
「要出典」タグは、「これは典拠が不明である」とほぼ同意義で、期限を切っていつまでに除去すべきようなものではないと判断しています。--砂手紙会話) 2016年7月16日 (土) 10:12 (UTC)
返信 (砂手紙さん宛) コメントありがとうございます。それだと独自研究(出典のない記述)でも{{要出典}}が貼ってあれば載せても良いと解釈されそうなのですが、いかがでしょうか。--Mirinano会話) 2016年7月16日 (土) 10:51 (UTC)
独自研究は「信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語」なので、今回の場合(発表が正しく確認できないもの)とは違うんじゃないでしょうか(個人の感想です)。--砂手紙会話) 2016年7月16日 (土) 11:57 (UTC)
WP:NORの冒頭文ですね。その次の文には「発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈」も独自研究ですと書かれています。今回はこの節の冒頭でKinketuさんが説明しているようにウィキペディア編集者による解釈ですので独自研究に当てはまると思います。(独自研究の解釈にはいろいろあると思いますが、私はこう考えています。)
いずれにしても、WP:NOR#Wikipedia:中立的な観点にあるジミー・ウェールズ氏の言葉の通り、これが多数から支持されているものなら出典を示すことは容易なのですが…--Mirinano会話) 2016年7月16日 (土) 13:09 (UTC)
コメント この議題はWP:SYNに当てはまると思います。--Waiesu会話) 2016年7月16日 (土) 13:58 (UTC)
コメント (書く場所を間違えていたらすいません)2年前のニュースサイトの記事ですがこんなものがありました。「マンガ質問状:「きんいろモザイク」 忍は男の子だった!?」 該当ページではきんモザの担当さんがコメントを寄せているのですがその中に「(綾は友情というよりもう一歩進んだ感情を抱いているような気もしますが……)」という一文がありました。作者ではなく担当さんのコメントなのでこの文だけで「綾は陽子に恋愛感情を持っている」と断言するのは難しいかなと個人的に思っています。--Tukigatari会話) 2016年7月17日 (日) 14:45 (UTC)
コメント また、Chiyoda15さんが会話ページで提示されていたコマも調べてみました。例えば3巻の14-16ページでは大前提として「綾が陽子に「おたんこなす」と暴言を吐いてしまい、謝りたいというのがあります。陽子もそれに対して仲直りにノートを買う→綾がお礼を言うという流れになっています。その後の忍・アリス・カレンも「仲直りできてよかったね」という認識でしょうし、これが女性同士の恋愛=百合に繋がるというのは無理があると感じます。2年生に上がって陽子と離れて固まるというシーンも百合になってしまうなら、同じように固まってしまったアリスはどうなるのでしょうか?(ネットでは「綾は百合だけど、忍とアリスは友情だよ」などと一方的に押し付けられますが)。P104も「百合」として提示されていますが法被のサイズがフリーであることを忍に言われるまで知らなかったので照れて誤魔化しています(1コマ目にも「採寸中」と書いていますし)。2巻P90もP89で陽子が「透視して綾の答えをカンニングする」と宣言しており、それ前提で読むとやはり結びつけるには強引な感じがしました。--Tukigatari会話) 2016年7月17日 (日) 14:50 (UTC)

2016年10月28日以降の編集合戦について[編集]

2日間で同じ記述を巡って7度の差し戻し合戦が生じるという事態になったので、記事をWikipedia:保護依頼に([4] [5])、編集合戦の当事者をWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに報告致しました([6])。保護依頼をかけた時点で差し戻し合戦が止めば管理者伝言板にまでは報告するつもりはなかったんですけどね。いかなる理由でも編集合戦は止めるようお願いします。--Kinketu会話) 2016年10月30日 (日) 21:08 (UTC)

コメント 保護された時以降、あのIPユーザーとChiyoda15さんは何も交渉しませんでした故に、今は編集合戦をしないの可能性も否定できません。それに、もうすぐ劇場上映ですから、今は様々なイベントやコラボとかが開催されています。最新情報が更新できるようのために、私は保護解除を依頼してみます。--SaberCF会話) 2016年11月4日 (金) 17:51 (UTC)
いや、解除依頼はする必要はありません。本記事の保護は2016年11月7日 (月) 15:23(UTC)には解除されるので、解除依頼の手続きを踏むよりは自動解除を待った方が楽でしょう。そもそも、編集合戦で保護されたのにもかかわらず、この期に及んで誰も差し戻しの説明責任を果たしていないし、記事を自分の望む形にする合意形成を提案する方もおりません。この状況で保護の解除を申請しても却下されるでしょう。この状況では保護の自動解除後も編集合戦が再発する可能性は決して低くないのではないかと推測します。記事を編集したい善意の参加者にとっては残念でしょうが。--Kinketu会話) 2016年11月4日 (金) 22:14 (UTC)
コメント やけくそになったまた編集合戦になりそうな気がするんですけど。一応、概要を書くようになったのですがどうやら「事実」らしいです。--220.208.84.117 2016年11月12日 (土) 02:07 (UTC)
220.208.84.117さん、『外国に強い憧れを抱いており、海外旅行の番組を数日見ないでいるだけで禁断症状を発症するが、その感性はどこかずれていて、また金髪少女をこよなく愛しており、自身も金髪にしようと考えている程で、実際に金髪のかつらをつけたこともある。また、持っている私服の多くが非日常的なドレス風の衣装で、そのセンスはお世辞にも良いとは言えずに周囲からは「似合わない」や「変だ」と言われているが、忍本人は意に介しておらず、むしろそれらの衣装をアリスに着せて楽しんでいる。』が問題なしで、『イケメンボイス風の陽子をベースに自身との恋愛劇を妄想したり、美形の陽子が出てくる夢を見たり、陽子とのツーショット写真を貰うためにお金を出そうしたりする。それため、忍たち(特にアリスやカレン)からはよくからかわれている。』が問題ありである理由を説明していただけると大変助かるのですが。--Chiyoda15会話) 2016年11月12日 (土) 02:16 (UTC)
 横から失礼 加筆するのも除去するのもお任せしますが、加筆する場合は出典を示してください。(この際キャラクターに関する説明は一次資料でもいいですから。)--Waiesu会話) 2016年11月12日 (土) 02:52 (UTC)
もっともですが、こういう推測を含む書き込みは気にならないんですか?--Chiyoda15会話) 2016年11月12日 (土) 03:50 (UTC)
この記事に限らず一般的に、出典のない記述・独自研究と思われる記述は除去していいと思いますよ。--Waiesu会話) 2016年11月12日 (土) 04:24 (UTC)
原則はそうです(要出典タグを貼るというのもある)が、この記事でそれをやると登場人物節などはスカスカになってしまいますよ。まあ、いいと思うのならWaiesuさんの方でやってみてください。よろしくお願いします。--Chiyoda15会話) 2016年11月12日 (土) 04:38 (UTC)
報告 きんいろモザイク#登場人物で除去の予告をしました。--Waiesu会話) 2016年11月12日 (土) 05:02 (UTC)
報告 きんいろモザイク#登場人物において出典の無い記述を除去しました(差分)。少しやり過ぎかもしれませんが、復帰の際は出典を明記してください。--Waiesu会話) 2016年11月21日 (月) 07:24 (UTC)