Wikipedia:井戸端/subj/会員限定配信記事の信頼できる情報源と検証可能性について

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会員限定配信記事の信頼できる情報源と検証可能性について[編集]

ちょっと「Wikipedia:信頼できる情報源」に絡み、皆様のご意見を伺いたく思います。

大手新聞社が会員限定の記事を配信している場合、

  1. 当該大手新聞社は「信頼できる情報源」に該当するか？
  2. 会員限定記事は、「検証可能性」を満たすのか？
  3. それなりに権威ある団体が、会員限定で記事の全文アクセスができる環境を提供し、かつ、会員限定でそれらの記事を配布している場合、当該団体及び記事は「Wikipedia:信頼できる情報源」及び「Wikipedia:検証可能性」を満たすことができるのか？

皆様の意見をお待ちしています。--森藍亭（会話） 2017年3月25日 (土) 10:21 (UTC)[返信]

  • コメント 会員限定記事は、Wikipedia:信頼できる情報源の「ウィキペディアの記事の出典には、信頼できる公刊された情報源を使用するべきです。」に反すると思います。会員限定ということは「公刊された」とは言えません。また、非会員が検証できないため、「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができない」のでWikipedia:検証可能性も満たしていません。朝日新聞デジタルや日経BP社などは、公刊記事と会員限定記事を分けて会員限定記事を有料とすることで収入源としています。朝日新聞デジタルは朝日新聞の編集部と同一ではなく、たんに、朝日新聞関連のグループサイトを運営しているだけです。朝日新聞と朝日新聞デジタルは、同一に扱うべきではありません。朝日新聞の記事が朝日新聞デジタルで転載配信されている場合もあるので間違えやすいとは思います。--はるみエリー（会話） 2017年3月25日 (土) 10:54 (UTC)[返信]
  • 検証可能性の観点からすると、権威もさることながら、不条理なアクセス拒否やアクセス権の消滅がないことも重要です。たとえば、ある私人（だけ）が所蔵する書物へのアクセスは、図書館のようには保証されません。その私人の家に入れるかどうかはその私人の一存で決まり、何の公平性も要求されません。個人運営の私的クラブ活動等のウェブサイトも同様でしょう。一方、新聞社のウェブサイトはどうかというと、お金さえ払えばアクセスできる（会員になれる）ことが保証されている（あるいはそうだという定評がある）のであれば、会員限定であることは問題にならないでしょう。一方、問題があると考えられるのは下記のような例です。
    • 入会審査があり、一定の属性を持つ人（あるいは持たない人）はどう頑張っても入会が許されない。あるいはそういう仕組みだという定評がある。
    • その会員用サイトそのものが長続きしそうになく、早晩誰にもアクセスできなくなりそうである。たとえば、小規模な個人サイトの多く、運営者あるいは資金源が不明なできたばかりのウェブサイト等はこれに当たるでしょう。（これがもし会員制でなければ、アーカイブサイト等でアクセスだけは保証できる可能性があります。信頼性はともかくとして） 49.239.78.185 2017年3月25日 (土) 11:10 (UTC)[返信]
  • コメント WP:PAYWALLがありますので検証可能性については問題無く、信頼できる情報源についても問題は無いと思われます。上の方も言っているように会員加入になんらかの難点があるものは難有ですが大手新聞社ならばそういう問題もそうそうあるとは思えません。--202.224.70.190 2017年3月25日 (土) 11:26 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipedia:信頼できる情報源には「ウィキペディアの記事の出典には、信頼できる公刊された情報源を使用するべきです。」とあるので、公刊されていない場合は、信頼出来る情報源ではありません。会員限定で会員以外に入手不可能であれば、Wikipedia:検証可能性は満たしません。「ある私人（だけ）が所蔵する書物」などはこの件には関係ありません。--はるみエリー（会話） 2017年3月25日 (土) 11:49 (UTC)[返信]
    • 　通常考えてアウトです。ですが、図書館などに納付されていれば満たしていると言えます。--礼金バイオレット（会話） 2017年3月25日 (土) 11:53 (UTC)[返信]
      • コメント 読み違えがあると困りますので、はるみエリー氏と礼金バイオレット氏に確認です。私が提示した3つの質問に対する、はるみエリー氏と礼金バイオレット氏の回答は、1つめについては、「当該大手新聞社は『信頼できる情報源』に該当しない」、2つめについては、「会員限定記事は、『検証可能性』を満たさない」、3つめについては、「当該団体は『信頼できる情報源』に該当せず、配布される記事は『検証可能性』を満たさない」でよろしいでしょうか？　はるみエリー氏の場合は例外なく、礼金バイオレット氏の場合は「図書館などに納付されている場合を除く」という例外規定があるという違いはありますが。 --森藍亭（会話） 2017年3月25日 (土) 21:06 (UTC) 修正--森藍亭（会話） 2017年3月25日 (土) 21:50 (UTC)[返信]
        • 　回答致します。まず、大手新聞社の記事は、信頼できる情報源か？というのは、これは「新聞を見た」聞き情報の可能性が残ります。ですが、新聞は図書館に納付されている場合があります。通常はアウトではないかという考えです。会員限定の記事は、なぜ検証可能性を満たさないかというと、誰もが検証できなければなりません。ですが、その検証が特定の人物にしかできなければ、検証可能性を満たしているとは言い難いでしょう。ただし、図書館などに納付されている場合を除きます。--礼金バイオレット（会話） 2017年3月26日 (日) 00:52 (UTC)[返信]
          • 申し訳ないのですが、私の理解力では前2つについての回答としか受け取れないものですから、3つ目の質問にもご回答をお願いします。--森藍亭（会話） 2017年3月26日 (日) 00:58 (UTC)[返信]
            • 　3つ目については、権威ある団体のものは、「信頼できる情報源」は満たすと思います。ですが、検証の可能性を問われると、全文アクセスができる環境を提供しても、アクセスし閲覧できる人物が限られている以上、同じことであると考えます。--礼金バイオレット（会話） 2017年3月26日 (日) 01:11 (UTC)[返信]
              • 「誰でも検証できる」の閾値が低すぎるように思います。例えばその会員サイトの会員権が数億かかるだのであれば分からなくもないですが、高々数千円かければ見れる程度のものは、しようと思えば誰でも検証できます。勿論無料の方がアクセスできる人が多いことは確かでしょうが、だからといって検証可能性を満たさないというのは理解に苦しみます。雑誌を参考文献としたら、「数百円かけなければならない雑誌は検証可能ではありません」とはよもや言いませんよね？--2400:2411:C741:BD00:2C37:6064:FD3F:E668 2017年3月26日 (日) 05:43 (UTC)[返信]
  • コメント 私もWP:PAYWALLの文面からして検証可能性については全く問題無いだろうと思いますし、ものによりますが大手新聞社とか学術・専門機関であればWikipedia:信頼できる情報源を満たすものも普通にあるだろうと思います。新聞ではありませんが、学術系のウェブサイトや専門的なニュースを扱うメールマガジン(「それなりに権威ある団体」と言えるようなもの)などでは、会費を支払っている会員しか見られない記事・論文などが多数ありますし、また例にあがっている朝日新聞デジタルや日経BPなどは有料データベース化されており(聞蔵IIビジュアルと日経BP記事検索サービス)、個人で契約していなくても大学図書館や大きな公立図書館に行けばふつうにアクセスできます(都立図書館では両方使えます)。--さえぼー（会話） 2017年3月25日 (土) 11:58 (UTC)[返信]
  • コメント WP:PAYWALLに基づき、全く問題ないでしょう。「公刊」っていつから「無料で公開される」って意味になったんですかね。--150.246.35.93 2017年3月26日 (日) 00:29 (UTC)[返信]
有料配信サイトでの資料入手例です。実際の紙面を見た内容と何だ変わりはありません。
  • コメント さえぼーさんと同じ意見です。個人的に広島市立中央図書館をよく使いますが、朝日新聞デジタルや日経BP、EL-NETなどは職員にお願いしたら容易に使用出来ます。記事を貰うためのコピー代も高くないですし。検証可能性は十分に満たすと思います。それよりも資料入手にハードルが高いと思われる国会図書館のコピー取得でも検証可能性は満たします。有料データベースは出典として使えないとする流れにはなって欲しくないですし、頑固として有料データベース禁止に反対します。--Taisyo（会話） 2017年3月26日 (日) 00:35 (UTC)[返信]
  • コメント ある種の極論。朝日新聞デジタルや日経BP、EL-NETなどでは新聞記事のスクラップの様な形でも資料入手が出来ます。もし仮に新聞紙面を見るのが面倒でデータベースに頼ったとしましょう。スクラップが入手出来る訳ですから、新聞の記事そのもの・発行された日、ページ数などわかります。その記事を元に紙面を見た扱いで出典を付けることは出来ます。その後、「実は、この出典は日経BPからスクラップを入手した・・・」と話しました。その時点で「検証可能性を満たさない！」と言いがかりを付けられるような話です。--Taisyo（会話） 2017年3月26日 (日) 00:46 (UTC)[返信]
  • コメント 上にもありますが、その「会員」が特定の人間しか入れない、ではなく単に会費が必要な、というだけの意味であれば検証可能だとみるべきだし、朝日新聞と朝日新聞デジタルの信頼性が異なるなどというのは理解に苦しむ話ですね。「公刊された」を出版の意味だけに取るのは、５０年前ならそうでしょうが、今のネット社会では明らかにおかしいでしょう。--2400:2411:C741:BD00:2C37:6064:FD3F:E668 2017年3月26日 (日) 01:11 (UTC)[返信]
  • コメント 有料か無料かという話になる可能性は十分にあり得ますが、やはり検証可能性に基づけば、会員限定の出典を使うのは好ましくないでしょう。方針上は反していなくとも、誰でも確認できる出典を考えると、適切かどうかですね。--礼金バイオレット（会話） 2017年3月26日 (日) 03:10 (UTC)[返信]
    • コメント 方針上反していなくても、あなたが不適切だと考えるから使うべきではないということですか？--Xx kyousuke xx（会話） 2017年3月26日 (日) 03:35 (UTC)[返信]
      • 　いえ、出典としての使用はできても、特定の人間による閲覧しかできない出典は、検証可能性に照らし合わせる必要があります。私の一存では考えてません。既に上記で述べています。文章をよく読んでください。--礼金バイオレット（会話） 2017年3月26日 (日) 03:40 (UTC)[返信]
        • コメント あなたが「方針上は反していなくとも、誰でも確認できる出典を考えると、適切かどうかですね。」と書かれていたので、「方針上は反していなくとも、適切ではない」と考えていらっしゃると思ったのですが、そうではないのですね？またWikipedia:検証可能性には「この文章での検証可能性とは、ウィキペディア内の記述について他ユーザーが、信頼できる情報源によって公表されていることを検証可能でなければならない、ということです。この検証可能性の原則は文献へのアクセスが容易でなければならないことを意味するものではありません。オンラインの文献には有料のものもありますし、一部の刊行物は大学図書館でのみ入手可能かもしれません。」という一文があります。あなたの意見はこの方針に異議を唱えられているわけですから、それはあなた独自の意見だと思いましたが、そうではないのなら方針等を内部リンクで示してください。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年3月26日 (日) 04:22 (UTC)[返信]
          • コメント 警告 上記にて、リンクを用いて既に示しています。文章をしっかり読んでから議論してください。--礼金バイオレット（会話） 2017年3月26日 (日) 05:16 (UTC)[返信]
            • コメント テンプレートまで使って警告されましたが、私にはリンクは見えません。あなたには見えているのでしょうか？いずれにしても方針に真っ向から反対する意見を述べながら、その根拠は「ぼくがそうおもうから」以外には挙げられないということで承知しました。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年3月26日 (日) 05:55 (UTC)[返信]
            • 礼金バイオレット氏の発言中にリンクは特にありません。仮に「信頼できる情報源」「検証可能性」のことであれば、まさにそれに対する見解が分かれているのに「文章をしっかり読んでから議論しろ」という「警告」は自身の見解を正とすることを相手に強いているものであり不当な発言と思いますが。--2400:2411:C741:BD00:2C37:6064:FD3F:E668 2017年3月26日 (日) 05:43 (UTC)[返信]

報告　上記お二人について言及します。あなたがた二人は、途中で議論に参加してるため、これまでの内容を把握していないと思います。それを棚に上げて、「不当な発言だ」「僕がそう思うから」などと出鱈目な言い掛かりをつけるのはご遠慮願います。むしろ上記のような発言が不当では？検証可能性を満たさない件については、朝日新聞デジタルでは、無料記事と有料記事の分類を、2016年10月27日から変更します。（略）朝日新聞独自の深掘り記事や特集記事は「有料記事」とします。全文をお読みいただくには、有料会員になる必要があります。とあるため、図書館に納付していれば別ですが、この場合は明らかに図書館に納付されているとは思いません。これは既に説明しています。これまでの議論の内容に記載してます。暴言的な発言はご遠慮ください。--礼金バイオレット（会話） 2017年3月26日 (日) 08:49 (UTC) [返信]

図書館に納本されているとの指摘あるため取り消し。--礼金バイオレット（会話） 2017年3月26日 (日) 12:08 (UTC)[返信]

  • コメント 「警告」だ「暴言」だと勇ましいですが、何のことでしょうか？私の編集にそういうものがあるのでしたら差分で示して下さい。示すことができないのであれば、発言の撤回と謝罪を求めます。また「方針等を内部リンクで示してください。」と申し上げたのに対して、あなたは「上記にて、リンクを用いて既に示しています。」とおっしゃいました。私にはあなたの発言の中に内部リングがあるのが見えませんので、明確にもう一度リンクで示して下さい。「図書館に納付（ママ）」うんぬんはよくわかりません。国会図書館の納本制度か何かのことかと思いますが、いつの間にか図書館で確認できないものは検証可能性を満たさないことになったのでしょうか？そうであればその合意等も差分で示してください。さらに上でも申しあげましたが、Wikipedia:検証可能性には「この文章での検証可能性とは、ウィキペディア内の記述について他ユーザーが、信頼できる情報源によって公表されていることを検証可能でなければならない、ということです。この検証可能性の原則は文献へのアクセスが容易でなければならないことを意味するものではありません。オンラインの文献には有料のものもありますし、一部の刊行物は大学図書館でのみ入手可能かもしれません。」という一文があります。あなたの意見はこの方針を真っ向から否定するものと理解してよろしいですね？--Xx kyousuke xx（会話） 2017年3月26日 (日) 09:12(UTC)
  • コメント　私からも最後の反論と致します。要するに、解釈の違いが生じているだけだと思いますが、それを、「方針に真っ向から否定している」などと勝手に決めつけ、私は反論しているのに聞き入れない。それを「何のことですか？」などととぼけ、「差分を提示してください」という。なんで私が差分を提示する必要があるのでしょう？それはやっている本人が一番よくわかっているはずです。そもそもはあなたから話しかけてきたのですから、もう少し責任ある発言をしてほしいものです。私からも幕を引きます。--礼金バイオレット（会話） 2017年3月26日 (日) 11:54 (UTC)[返信]
    • 四点。一点目、貴方は貴方の意見をサポートする内容をすでにリンクで示したと言いましたが、そのリンクが確認できません。そのため、文章をしっかり読んでから議論しろというのは明らかに不当です。二点目、我々の発言と同様貴方の発言も、現段階では合意のとれたわけでもない「僕がそう思うから」でしかないし、それに対して他者の発言を「出鱈目な言い掛かり」「暴言」だということは全く不当です。とはいえ、「貴方がそう思う」というだけに過ぎませんので撤回・謝罪は要求しません。他者の発言にそのようなレッテル張りをする人物だという記録が残るのみです。三点目、図書館云々は貴方の言いだしたテーゼであって、それが検証可能性にクリティカルな条件だというのはまだ合意された内容ではありません。四点目、恐らくまた反論なさると思いますが、上記の内容から私は礼金バイオレット氏は論理的・抑制的な議論が成立しないものと考えますので、以降の反応は差し控えます。--2400:2411:C741:BD00:2C37:6064:FD3F:E668 2017年3月26日 (日) 10:23 (UTC)[返信]
  • 報告 Wikipedia:検証可能性にありましたが、この場合、有料か無料は関係ないと思います。会員限定配信記事が信頼できるか、それは検証可能性を満たしているかを議論しているものであり、有料か無料かは問われていないと思いますが。出鱈目は言わないでください。方針は否定していません。特定の人物による検証しかできないとなると、検証可能性の条件を完璧に満たしているとは言い難いというのが一つ。それと、特定の人物しか検証できないとなると、果たしてその情報源が優良なものなのかが怪しいのではないか。と述べているだけです。方針を否定しているわけではありません。出鱈目はやめてください。あと、この議論に関することは、この井戸端でいいかと思いますが、「暴言」など編集の仕方に対する個人的意見は、会話ページなどでしましょう。ふさわしくないと思いますので。--礼金バイオレット（会話） 2017年3月26日 (日) 09:45 (UTC)[返信]
    • コメント 私が言ったという「暴言」を差分で示すことはできない、あなたが言った「上記にて、リンクを用いて既に示しています。」を内部リンクで示すことはできない、図書館で確認できないものは検証可能性を満たさないことになったという合意等を差分で示すことはできない、方針を真っ向から否定する発言をしているにもかかわらず、否定はしていないと考えている、ということで承知しました。いずれにしてもロジカルな対話ができる方ではないことが明らかになりましたので、私からは以上といたします。また、「『暴言』など編集の仕方に対する個人的意見は、会話ページなどでしましょう。」とのことですが、それは明確に拒否します。そもそも警告・暴言などとこの場に「ふさわしくない」ことを言いだしたのはあなたです。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年3月26日 (日) 11:09 (UTC)[返信]
    • コメント その「会員」に誰でも入会できるならば、会員限定の資料でも誰でも検証できます。「誰でも」とはそう言う意味です。有料かどうかとは別問題です。1次資料がDVDとかの場合など、ビデオ屋の「会員」にならなければ借りれませんよ。「誰でも検証できる≠無料で検証できる」です。--123.222.198.182 2017年3月26日 (日) 04:39 (UTC)[返信]
      • コメント 礼金バイオレットさんのこちらのコメントについて、「図書館に納付していれば別ですが、この場合は明らかに図書館に納付されているとは思いません」という発言があるのですが、既にTaisyoさんと私がご報告したとおり、朝日新聞デジタルの記事じたい(データベースの説明によると2011年5月以降の独自コラム・記事)はすべて聞蔵IIビジュアルに収録されているため、大きな図書館では普通に見ることができます。ただし、紙面記事よりも収録までの時間がかかり、一週間から十日くらいでデータベースに入るようです。WEBRONZA等は聞蔵IIビジュアルじたいには収録されておらず、紙面にも掲載されたものしか収録がないようです。--さえぼー（会話） 2017年3月26日 (日) 11:54 (UTC)[返信]
    • 報告 さえぼーさん報告ありがとうございます。他利用者の方より、「図書館に納本されていないのでは」との指摘を受けて、コメントした次第です。ということは、会員限定ではなくなるということでいいですか？--礼金バイオレット（会話） 2017年3月26日 (日) 12:01 (UTC)[返信]
  • 広島市立中央図書館であれば、これらのデータベースは普通に使えます。職員にお願いする形になりますが。私でも普通に使えます。3番目の質問について真面目に答えていなかったので今答えますが、論文についてもデータベース化していれば普通に確認出来ます。--Taisyo（会話） 2017年3月26日 (日) 12:09 (UTC)[返信]
  • 　Taisyoさんの報告とあまり変わりませんが、聞蔵IIビジュアル及び日経BPのデータベースはどこの大学図書館にもありますし、都道府県立図書館にもだいたいあるだろうと思います。聞蔵IIビジュアルはかなりメジャーなデータベースですので、政令指定都市の中央図書館はもちろん、35万人都市である旭川市の市立図書館などでも使えます。個人で会員にならなくても大きい町の図書館に行けば普通に継続的なアクセスが可能です。会員限定の刊行物に検証可能性を認めるかどうかは別として(これを不可とすると専門的な学会・博物館・研究所などのニューズレター類が使えなくなる可能性がありますので私は反対です)、朝日新聞デジタルや日経BPはアクセスしやすさの点では完全に検証可能性を満たすと思います。--さえぼー（会話） 2017年3月26日 (日) 12:14 (UTC)[返信]
  • コメント 途中から有料か無料かという話が見られますが、「会員限定配信記事」に関する井戸端である、と理解しておりますので、まったく関係のない話題であると考えるものです。朝日新聞と朝日新聞出版の雑誌が全く別物であるということと同様に、朝日新聞と朝日新聞デジタルは全く別物であります。朝日新聞デジタルが提供しているWEBRONZA、朝日新聞GLOBE、法と経済のジャーナル Asahi Judiciaryなどは[1]、朝日新聞と同等の信頼出来る情報源ではないということは確実である、と申し上げる次第でございます。また、料金さえ払えば誰でも入れるからといって、検証可能性を満たすとは言えないものです。極論を申し上げますと、芸能人のファンクラブであっても料金さえ払えば誰でも入会できます。会員限定記事で会員以外に入手方法がなければ、検証可能性を満たさないということは、論を待たない必然でございましょう。首相官邸のメールマガジンのように、会員限定のメールマガジンとしてリアルタイムの配信を行いつつ、バックナンバーは万人が閲覧出来る、という性質のものであれば、検証可能性は満たすと言えます。会員ではなくても図書館等で入手可能な情報であれば検証可能性は満たすと言えますし、非会員は閲覧不可であれば検証可能性は満たさない、ということにります。信頼できる公刊された情報源を使うべきであるという点についてですが、図書館に納本もされず、非会員が閲覧不可である場合、芸能人のファンクラブの会報などはまさにそうであると思いますが、公刊されたと解釈することは不可能であります。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月26日 (日) 06:28 (UTC)[返信]
    • コメント 確認です。RXX-7979Ⅲ氏の見解は、質問の1つめについては、「当該大手新聞社は『信頼できる情報源』に該当しない」、2つめについては、「会員限定記事は、『検証可能性』を満たさないが、同じ情報が図書館等で入手可能であれば検証可能性は満たすと言える。」でよろしいでしょうか。また、3つ目の質問に対する見解もお教え願えれば幸いです。--森藍亭（会話） 2017年3月26日 (日) 06:56 (UTC)[返信]
    • コメント 3つ目の質問は、前2つと独立した質問なのですが、どこに混同する余地があるのでしょうか。RXX-7979Ⅲ氏においては回答しない、ということでよろしいでしょうか。--森藍亭（会話） 2017年3月26日 (日) 12:10 (UTC)[返信]
  • コメント 検証可能性のうち「信頼できる情報源が公表・出版している」かどうかに照らしてケースバイケースで判断するべきではないでしょうか。単純に「会員限定」か否かで線引するのはよろしくないと思います。
　まず，新聞社が形式的に「会員限定記事」と謳っている記事でも，紙の記事と同様の校閲プロセスを経ていると思われますし，実質的には不特定多数の読者に公開している場合が殆どでしょうから，公開情報であるとみなしても問題ないでしょう。検証可能性は，その気になった第三者が内容を検証できるかどうかで判断されるべきであり，文献へのアクセスの費用や困難さといった基準で選別してはならないことはWP:SOURCEACCESSで明確にされています。ですから，問題提起１．と２．については，それぞれ該当する，満たす，となると思います。３．については，オープンアクセスとも絡んでくる問題と思います。例えば，権威ある学術誌に掲載される論文も，公開されてから一年間は会員限定で閲覧できるといった制約が課されている場合が少なくありません。では，非公開の期間は検証可能性を満たさないのかというとそうではありません。きちんとした査読プロセスを経ている信頼できる学術誌であれば，その情報にアクセスできる会員に頼んで検証してもらうことで，検証可能性を満たすことができます。--T_suzu (Talk/History) 2017年3月26日 (日) 10:06 (UTC)[返信]
  • コメント　新聞社とかそれなりに権威ある団体などと一括りにすることで、議論の内容に食い違いが生じています。わかりやすく朝日新聞系列を例に出しますと、当然のことですが、朝日新聞社と朝日新聞出版（主に雑誌）と朝日新聞デジタル（朝日新聞ネット配信ほかWEBRONZA、朝日新聞GLOBE、法と経済のジャーナル Asahi Judiciary等含む）は、編集方針が異なり、編集部も異なるため、同等ではありません。さすがに、朝日新聞社と朝日新聞出版（主に雑誌）を同等と考えている方はおられないでしょうが、朝日新聞デジタル（ネット配信運営他独自メディア）と朝日新聞社があたかも同一であるかのような誤認を前提とした発言が散見されます。解釈の余地が人によって異なる依頼の仕方であると言えましょう。議論の前提が異なるままにコメントを述べている状態では、建設的な議論とはならないと考えるものです。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月26日 (日) 11:12 (UTC)[返信]
  • コメント （本題です。）図書館から閲覧できるものは検証可能性を満たすと判断します。また、閲覧できずとも、新聞と同じ内容であれば問題ないと思います。（補足の話です。）朝日新聞デジタルですが、朝日新聞ネット配信のみは朝日新聞同等（Jkr2255様の仰る通りです）、WEBRONZAなど「その他」は朝日新聞と同等かどうかは個別に判断すべき、となりますね（朝日新聞デジタルがダメと仰っている人は、多分この「その他」の部分を指しているのでしょう）。また、朝日新聞社が発行している週刊朝日は朝日新聞と同等ではない事は言うまでもありません。なお、産経デジタルも同様に様々なものを掲載しています（私もかなり前は、朝日新聞ネット配信＝朝日デジタルだと思い込んでいました）。--JapaneseA（会話） 2017年3月26日 (日) 11:38 (UTC)[返信]
図書館で納本もしくは確認可能であれば検証可能性はみたせるということに異論ございません。また、産経新聞社は産経新聞のほか夕刊フジも発行しておりますし、産経デジタルとなるとこれだけ多才な媒体を提供しています。産経新聞と夕刊フジが同等であると考える方はおられないでしょうが、大手新聞社であるから同一の扱いであるという意見は産経新聞と夕刊フジの例からも否定されるべきでありますし、新聞社とその系列のデジタル運営会社とは、明確に扱いが異なる、ということは言えます。競馬エイトViewも産経デジタルとなりますが、言うまでもなくこれが産経新聞と同等の扱いとなるはずはございません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月26日 (日) 12:18 (UTC)[返信]
  • 会員限定記事が検証可能と言えるのかという問題提起とあまり関係ないように思えるのですが。更に，図書館への納本というフィルターを通さなければ検証可能性を満たさないとするコンセンサスが形成された場合，WP:CENSORに該当するおそれもあり，賛同できかねます。納本は検証可能性の必要条件でこそあれ，十分条件ではないと思われます。国会図書館でさえも納本率は100%じゃないです。--T_suzu (Talk/History) 2017年3月26日 (日) 12:26 (UTC)[返信]
  • コメント　RXX-7979Ⅲさんのご判断では、同じ産経新聞社発行であっても産経新聞と違って夕刊フジはタブロイドなので夕刊フジは出典としてふさわしくないというお考えということですね。--ジャムリン（会話） 2017年3月27日 (月) 06:19 (UTC)[返信]
上のぽてからさんの「後日、別のデータベースで閲覧可能であると、どこかに書いてますでしょうかね」という質問についてですが、データベース収録範囲に関する内容説明に、2011年5月以降の独自記事はデータベースに入るということが記されております(デジタルのみで配信されている記事の数は少なく、さらに上で述べたように、紙面より遅れてデータベースに収録されることも多いようですが)。
また、補足ですが、朝日新聞デジタルと朝日新聞の紙面記事の関係については、「同じ出版社の出している紙面とデータで、扱いが極端に異なるというのは、むしろおかしいです。」というJkr2255さんのご意見に私も賛同いたします。聞蔵IIビジュアルで確認するとわかりますが、朝日新聞の紙面では「デジタル版から　朝日新聞ＤＩＧＩＴＡＬ」というコラムが毎日、デジタル版のみの配信記事を紹介しており、採用情報にもあるように紙面と同じ記者が書いたものが大部分であるので、同等の文責で出されていると考えるのが自然でしょう。--さえぼー（会話） 2017年3月27日 (月) 02:07 (UTC)[返信]
コメント Keisotyoさんが指摘されている学術論文に関しては、方針の「Wikipedia:検証可能性」「文献へのアクセス」で会員限定や有料でも問題ないとされていますし、「新聞社や雑誌の運営するブログ」であっても、判別における注意の上、条件付きで出典使用可能とされています。「朝日新聞デジタル」 ではブログではなく、「記事を紙面と同じ状態で読めるサービス」についても説明されていますので、紙新聞と同じ内容かそれに類するものであるので、これも問題ないでしょう。--ジャムリン（会話） 2017年3月27日 (月) 06:19 (UTC)[返信]

コメント 会員が誰でもなれるものであれば、有料でも絶対にダメというわけではないと思います。ただし、無料で同等の情報源があれば、当然そちらにすべきでしょう。会員に制限があるなら、無料・有料を問わず掲載してはいけないと思います。--新世紀のウィキぺディア（会話） 2017年3月27日 (月) 07:22 (UTC)[返信]

コメント紙の新聞だって、「会員（購読者）限定の配信記事」でしょ？たまたま別ルート（図書館）で購読者以外も金額面では無料で閲覧できるっていうだけで。検証可能性には、お金に限らず何らかのコストを誰しも支払っているわけで、有料無料ってのが検証可能性に影響するとは到底思えないんだけど。ウィキペディアは、信頼されるフリーなオンライン百科事典を目指しているのだから、無料のほうが望ましいだろうけどさ。--Caserio（会話） 2017年3月27日 (月) 08:46 (UTC)[返信]

コメント 具体的に話さないとわかりづらいので、朝日新聞社関連を例に出しますが、内容説明で、天声人語などのコラムや連載が聞蔵のデータベースに収録されることはわかるのですが、2016年10月からはじまった「朝日新聞独自の特集 / 深掘り記事」が載ってくるのかちょっとわかりかねますよね。朝日デジタルの会員限定記事は、@niftyの新聞検索データベースでは見つかりません（ぜんぶ見たわけではないですが）。ということは、朝日新聞側が、会員限定記事の公刊を拒んでいるということになるでしょう。公刊されていなければWikipedia:信頼できる情報源ではないということになりますね。また、朝日新聞デジタルの扱いについてはケースバイケースで考えなければなりません。朝日新聞ニュースレターなどは、朝日新聞社発行であっても、法人契約には送信されませんし、後日データベースに載るわけでもなく、検証可能性は満たさないでしょう。朝日新聞デジタルの「デジスペ[2]」の一部をみても、ファンサイトみたいなものがあったり[3]、テレビゲームの雑誌みたいなサイトがあったり[4]、タイアップ記事らしいものがあったり[5]と、朝日新聞と同等に扱うべきではないと明確に判断できるコンテンツも多いですよね。朝日新聞デジタルは、朝日新聞から週刊朝日までを埋めるサービスという位置づけなんでしょうし、会員限定でなければ検証可能性は満たすとしても、信頼できる情報源であるかどうかについては、ケースバイケースで判断すべきでしょう。--ぽてから（会話） 2017年3月27日 (月) 08:58 (UTC)[返信]

(情報) niftyビジネスのカバー範囲は朝日新聞社が発行する全国の朝刊、夕刊記事ですので、聞蔵IIビジュアルに入っている朝日新聞デジタル、アエラ、週間朝日、アサヒグラフ、知恵蔵等がカバーされていないのは当然です。
なお、他の新聞データベースも調べてみましたが、日経テレコン21も日経新聞電子版をカバーしているようです。--さえぼー（会話） 2017年3月27日 (月) 09:39 (UTC)[返信]
(情報追加)　さらに調べたところ、東京都立図書館や京都府立図書館は朝日新聞デジタル及び日経電子版を講読しており、朝日新聞デジタルは大学・学校向けにも配信を行っており、聞蔵IIビジュアルや日経テレコン21を契約していなくても図書館などで朝日新聞デジタルや日経電子版の閲覧が可能だそうです。--さえぼー（会話） 2017年3月27日 (月) 12:07 (UTC)[返信]
有料の会員制サイトの情報源は基本的には金銭的対価を払うという条件付きながら不特定多数に公表されているというのが一般的であると思われます。「朝日デジタルの会員限定記事は、@niftyの新聞検索データベースでは見つかりません（ぜんぶ見たわけではないですが）。ということは、朝日新聞側が、会員限定記事の公刊を拒んでいるということになるでしょう。」というぽてからさんの発言には端的に言ってかなりの論理飛躍があります。まずあるデータベースがたとえ一定の権威をもつものでも採録していないからといってその情報源が公表されていないとは一概にいうことが出来ず、次にデータベースに載せないという事実をもって朝日新聞社が会員限定記事の公刊を拒んでいるという論理過程が明確でありません。デジタル版が純粋な意味での刊行物ではないという意味で「公刊」という言葉を使うのが適切とは思えませんが、「公表」されている情報源であることに疑いの余地はありません。とくに学術的な情報などはときに相応の対価が要求されることもあるので、むしろ信頼できる情報源と文献へのアクセスの方針文書の趣旨を汲み取れば、ウィキペディアは一部のアクセスが限定される情報源も含めて広汎なソースを元に信頼できる記事を作成するよう求めているように思われます。--硯箱（会話） 2017年3月27日 (月) 10:16 (UTC)[返信]
補足として、たとえばciniiであっても収録していない邦文学術論文はかなりの数存在するという点を指摘すれば十分でしょう。--硯箱（会話） 2017年3月27日 (月) 10:51 (UTC)[返信]

コメント 朝日新聞デジタルは朝刊や夕刊とは別物だと、朝日新聞自身が認めていますね。「朝日新聞デジタルだけでしか読めない記事がある」ということですし、会員限定の「朝日新聞独自の特集 / 深掘り記事」が、聞蔵IIビジュアルに収録されるかどうかは確認できないままです。現状の方針からは会員以外に一切非公表であれば検証可能性を満たすとは言えませんよね。検証可能性を満たすということは、図書館やデータベース検索などなんでもいいですが、発行時に入手していない非会員でも入手可能な情報源に限るということになるでしょう。なんにせよ、新しいサービスが知らないうちに出てきてサービスの質も多様化してる状況のなかでは、大手新聞社は全部OKとか画一的に判断することは間違いの元となりやすく、ケースバイケースで判断していくことになるんじゃないですかね。ここで議論に参加されてる方も、ネットの状況をよくわかっておられる方から、朝日新聞デジタルや産経新聞デジタル（わかりやすく新聞系をあげますが）などをほとんど読まれたことがないだろう方まで様々であり、現状をよく知らない人がどれだけ漠然とした議論を続けても結論が出ないと言えるんじゃないでしょうか。検証可能性に疑問符がついた場合は、検証可能性を満たすことを記述したい人物が証明する、また、信頼出来る情報源かどうか疑問符がついた場合は、信頼出来る情報源であることを記述したい人物が証明する、ということで解決出来るということは常に変わることはないと言えるでしょう。--ぽてから（会話） 2017年3月27日 (月) 11:04 (UTC)[返信]

WP:PAYWALLをよくご確認ください。「現状の方針からは会員以外に一切非公表であれば検証可能性を満たすとは言えませんよね。」という発言は端的な方針文書の誤解もしく悪用です。むしろ特定の方法であれ、検証可能性は公表されていることを重視した判断が求められると思われます。また「何を信頼する情報源とするか」節には「それ以外でも、大学レベルの教科書・権威的な出版社からの書籍・雑誌・論文・主流の新聞などは信頼できる情報源です。 電子的な出版物でも同等の基準を満たしていれば使用できます。」という指摘があり、これに基づけば電子サイトであっても、信頼できる出版社からの情報源は基本的に信頼できると見なしてよく、さらに金銭的対価の有無、アクセスの容易さの問題は出版物の場合に基本的に問題と見なされないように、問題とすることはできないと思われます。少なくともそのような禁止事項は明文化されてはおりませんし、明文化されている方針は金銭的対価の有無は問題にならないという逆の観点を述べているように思われます。--硯箱（会話） 2017年3月27日 (月) 11:17 (UTC)[返信]
より明確に言えば「何を信頼する情報源とするか」節では「情報源は公表された（何らかの手段で大衆が入手可能である）ものでなければなりません。」とあるように、金銭的対価の有無をもってある情報源を非公表とするとはしておらず、むしろ金銭的対価さえあれば誰でも入手可能なものであれば、それは公表されていると見なしています。--硯箱（会話） 2017年3月27日 (月) 11:21 (UTC)[返信]

コメント 本話題の提起者より一言。ぽてから氏より、本話題の発端なる話についてコメントがありました[6]が、本話題はそれとは無関係に提起したものです。勝手なこじつけは止めていただきたく思います。また、特定新聞社にこだわっている方もいらっしゃいますが、あくまでここは「Wikipedia:井戸端」です。特定事例に特化するのではなく、関連する方針全般に一般化する方向での議論をお願いします。--森藍亭（会話） 2017年3月27日 (月) 11:37 (UTC)[返信]

森藍亭さんの議論提起に即して回答すれば、
  1. 媒体がなんであれ、大手出版社の発行物・公表物は基本的に信頼できると見なして良い←Wikipedia:検証可能性#何を信頼する情報源とするか節に基づく。
  2. 会員となる条件による。金銭的対価が条件であれば基本的に検証可能性は満たす。その他の条件でも著しくアクセスが制限される条件（一部関係者以外非公表の機密情報など）を除いて問題とならない。←Wikipedia:検証可能性#何を信頼する情報源とするか節に基づく。
  3. 検証可能性を満たす。アクセスの容易さの有無は基本的に問題とならない。←WP:PAYWALLに基づく。

となると思います。--硯箱（会話） 2017年3月27日 (月) 11:51 (UTC)[返信]

返信 (硯箱さん宛) 硯箱さんとは、まったく違う意味で質問を捉えているので、上記の発言には異議を唱えます。ただ、回答する前に、質問の前提を共有しなければ、議論になりそうもありませんね。--ぽてから（会話） 2017年3月27日 (月) 12:20 (UTC)[返信]
返信 (ぽてからさん宛) 共有すべき前提というのが方針文書以外に何か必要なのか、ぽてからさんのおっしゃっていることがなんだかわかりませんが、具体的な話をすれば、朝日新聞デジタルの記事を利用して記事の出典とすることについては基本的に問題はないと思いますよ。ぽてからさんが他で議論している朝日新聞デジタルに関わる件につきましてもぽてからさんの主張は基本的に方針文書を誤解・悪用しているように思われます。--硯箱（会話） 2017年3月27日 (月) 12:31 (UTC)[返信]
返信 (森藍亭さん宛) 特定新聞社にこだわっているわけじゃなく、質問の仕方が漠然としすぎていて、具体論を出さないと深く議論が出来ないからだというのがわかりませんかね。質問が漠然としすぎていてケースバイケースとしかいえないとすでに回答してます。森藍亭さんが興味本位で、雑談を聞きたいだけということなら、別にそれはそれでいいんですよ。だけど、「関連する方針全般に一般化する方向での議論」などを求められてるのであれば、質問の仕方があれではまったく成果が望めないでしょう。森藍亭さんも、もっと標準機時空間の改善や執筆などに関わるようになれば、こういう漠然とした聞き方だと聞かれた方も困るだろうななどと推測が働くようになるんじゃないですかね。あまりよく知らない分野の質問をされるときに漠然となるのは仕方ないといえるでしょう。ただ、森藍亭さんが、ここまでいろいろなコメントが出てるにもかかわらず、論点をまとめたりとか「次ぎにこれを議論しましょう」などと議事進行などをされないのであれば、人によって、前提知識も質問の受け取り方も大きく異なったままダラダラと漠然と議論を続けても、平行線で終わるだけでしょう。「当該」大手新聞社の、「当該」も何を指すのかわかりませんし、「それなりに権威ある団体」もなんだかよくわからないので、人によってバラバラのイメージを持つのは当然ですよ。「関連する方針全般に一般化する方向での議論」を行うためには、適切な議事進行役や論点を絞っていただける方が必要でしょうね。--ぽてから（会話） 2017年3月27日 (月) 12:20 (UTC)[返信]
コメント ぽてから氏においては、本件主題とは無関係な、提起者の人格・行動面への批判など、話の筋を曲げるような言動は、お慎みくださいますようお願いします。本件が、ぽてから氏（現時点では、RXX-7979Ⅲ氏もですね）にとって理解できない話題なのであれば、無理に参加する必要はありません。なお、本件については長々と行うものではありませんので、適当なところで私事の都合上、遅くても金曜日にはまとめます。--森藍亭（会話） 2017年3月27日 (月) 16:33 (UTC) 修正。下線部追記。--森藍亭（会話） 2017年3月27日 (月) 22:26 (UTC)[返信]
  • コメント 本件提起者の提起に沿ってコメントします。質問の意図を取り違えている回答となっておりましたら、ご指摘下さい。
    1. 当該大手新聞社が一般的に「信頼できる情報源」であるとのコンセンサスが得られているという前提で、当該会員限定記事についての判定を行うための前段階におけるご質問と考えますので、私の回答としましては「Yes」となります。
    2. 最終的にはケースバイケースでしょうが、Wikipedhia利用者にとって「限定情報を受け取れる会員」となる条件を満たすための負担が許容しうる、あるいは許容すべき範囲に留まるのであれば、検証可能性を満たすと判断してよいと考えます。従って回答は「Yes」です。
    3. 当該団体が「それなりに権威ある分野」に関しての記事配信を行っている、という前提での質問と捉えた上で、私の回答は「Yes」です。
  • 以上、回答いたします。--WDS487（会話） 2017年3月27日 (月) 14:52 (UTC)[返信]
    • コメント 質問の意図について、WDS487 氏の受け取り方に誤りはありません。また、ここまでは、ごく一部の方を除いて、概ね同様の意図を持った質問として受け取ってもらっているように思います。--森藍亭（会話） 2017年3月27日 (月) 16:33 (UTC)[返信]

コメント 様々なコメントを見ますと、たしかに、人によってバラバラのイメージで語っているなと感じる次第であります。まず、当該大手新聞社が必ず「信頼できる情報源」であるという意見は明確に否定がされているものであり、「当該」の指す内容が不明であるので（当該が支持する内容が全く語られていない）、解釈によっては意味が変わってくると言えます。「それなりに権威ある分野」の「それなり」が指す内容が不明であり、たしかに厳密に議論をしようとした場合には、どう返答すれば困惑を覚えます。依頼に対して正確に厳密に答えようとした場合には「ケースバイケース」以外の回答はないものと考えられます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月27日 (月) 15:06 (UTC)[返信]

森藍亭様は、JapaneseA様が発言されている、たとえば、週刊朝日は大手新聞社の発行であっても、朝日新聞と同じ「信頼できる情報源」とはいえないという主旨のご発言を無視されていますが、どういうご了見でしょうか。自分と同意見の内容だけを認めて、それ以外は一切を切り捨てるあるいは無視される、ということであれば、まったく、この井戸端での議論はなんの意味ももたないということになると考えられます。また、質問の仕方が曖昧だ、とするぽてから様の指摘には一理あると考えており、それらの意見についても無視されるどころか文句を言われ、決して修正しようともなさらないという態度は不誠実ではないか、と考えるものであります。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月27日 (月) 16:42 (UTC)[返信]
コメント 意見を伺っている段階で、「発言を無視している」と当方に対し事実無根の糾弾をするのは筋違いであり、それこそ不誠実かつ礼を失した発言でしょう。--森藍亭（会話） 2017年3月31日 (金) 20:02 (UTC)[返信]
根本的な問題として、週刊朝日は実際に信頼すべき情報源として水準が低いことは確かですが、情報源の選択において必ずしも排除されるわけではありません（WP:V#NR）。そして、ここで議論されている内容は主要新聞社によって運営されている会員制情報発信サイトについての一般的な議題でありますから、週刊誌一般の議論とはとりあえず分けて考慮する必要があります。たとえば会員制サイトの記事の一部に質の低い週刊誌の記事が含まれることはあるにしても、それをもってそのサイト全体の信頼性が低いと判断することは明らかな誤謬ないし詭弁です。多くのメディアは複数の情報をばらばらに掲載しており、個々の情報には特筆性や信頼性に差があるのは当然で、その内容は玉石混淆であることは事実ですが、サイト内の一部劣化した内容をもってそのサイト全体を信頼できないとする主張はそもそも成り立たず、一律に排除するのでは無く個別記事の精査が必要であると思われます。これは別に会員制サイトだけの問題では無く、大部分は信頼できる情報源と思われる新聞記事でもたとえば読者の投書欄や風刺漫画などは基本的に情報源として利用されることはありませんから、一部コンテンツの信頼性の問題は情報源そのものの全体の信頼性の問題とはまずは切り離して議論されるべきです。さらにこれら主要新聞社の複合的な会員制サイトでは記事の出典が週刊朝日であるのか、朝日新聞であるのかデジタル版オリジナルコンテンツであるのか初出媒体を検索可能な機能が付いていることが普通ですから、あらかじめ情報源の信頼性を一定程度担保・取捨選択することが可能であると思われます。信頼できる情報源の判別根拠となる検証可能性という面ではこれらの主要新聞社の会員制情報サイトが非公表の媒体であるという主張は方針の裏付けが無く、むしろ方針文書での明文化された箇所とその趣旨まで忖度して解釈すれば、会員制であるという一事を持っては非公表とすることは出来ず、どのような会員制度であるかに基づいて個別に判断されるべきです。したがって情報源として一律に排される必要もありませんし、日本における一般的な主要新聞社の会員制サイトの在り方を見ますと、金銭的対価によって会員資格とすることが一般的ですから、多くの場合方針の上では公表された情報源と見て問題はないと思われます。いざ記事に反映する段になって、情報の精査が必要という面でケースバイケースとなりうるということは十分納得できますけれども、だから一般的な情報源として検証可能性を満たさないというわけではなく、朝日新聞デジタルのコンテンツが多様な内容を含むことがその信頼性を低下させるという議論は方針文書の趣旨にも反しており、むしろその多様な内容から丁寧に信頼できる情報源を抽出するという利用方法が推奨されるのではないでしょうか。そしてケースバイケースになるような個別問題は信頼できる情報源においても成り立つ場合があり、これは一般化した議論とは別個の次元で論じられる問題であります。したがって個別の問題はさておき、ここで議題とされている一般的な問題として論じれば会員制サイトだからという理由で検証可能性の欠如を論じたり、信頼できる情報源として扱われないとする主張は方針的な根拠が無く、信頼できる出版物と同等の基準を満たせば基本的には信頼できる情報源として認められているとするのが適当と思われます。その際の最初の判断基準は含まれるコンテンツそのものにあるのではなく、あくまで発信元あるいは掲載媒体の信頼性にまず基づくというのが方針の正しい理解であるように思われます。--硯箱（会話） 2017年3月27日 (月) 17:34 (UTC)[返信]

コメント

  1. 当該大手新聞社は「信頼できる情報源」に該当するか？
  2. 会員限定記事は、「検証可能性」を満たすのか？
  3. それなりに権威ある団体が、会員限定で記事の全文アクセスができる環境を提供し、かつ、会員限定でそれらの記事を配布している場合、当該団体及び記事は「Wikipedia:信頼できる情報源」及び「Wikipedia:検証可能性」を満たすことができるのか？

まず一つ目ですが、ケースバイケースです。大手が発行するゴシップ誌も有るでしょうし、中小の発行する専門誌も有ると思いますので。『どういった雑誌・新聞なのか』が重要だと思います。
そして二つ目ですが、『お金を払えば、誰でも会員になれる』か、『ある程度所有者の多い資格等が有れば会員になれる』場合は、満たすと思います。例えば、一万円以上する専門書籍が有ったとして、しかも図書館にも無かったとします。その場合、その専門書籍を出典とする記述が出来ないかと言うと、そうではないでしょう。また、資格云々ですが、弁護士、医師と言った、誰もが取れる資格ではなく、むしろ難易度の高い資格で有っても、所有している人の多い資格は有ります。ですので、そういった『保有者の多い資格が必要な会員限定記事』で有っても、条件を満たすと思います。
三つ目ですが、『それなりに権威ある団体』だと客観的に判断でき、会員が二つ目のコメントで書いたような類のもので有るという仮定での質問で有れば、満たすことが出来ると思います。--ただのしかばね（会話） 2017年3月27日 (月) 22:07 (UTC)[返信]

コメント 方針上でいえば、1〜3が無条件で「イエス」となるなどということは決してありません。検証可能性についても「ノー」の場合があります。たとえば、読売新聞系列の報知新聞社の会員限定有料デジタルサービスの「報知プレミアム」サービスは休止しており（運営元は読売新聞）、会員でなかった人がかつて配信されたプレミアム記事を入手出来るのかどうか不明です。信頼できる情報源の点からいえば、「それなりに権威ある団体」であると主張されても、それだけで信頼性に足りると前提づけられません。Wikipedia:信頼できる情報源に「出版したメディアの権威により自動的に信頼性に足りると前提づけることができません。すべての報告は、作成した過程や人々に関する検証が必要です。」とあるとおりです。これ以上、議論を続けるのであれば、具体的に、どの新聞社のどのサービスについて、などと限定した上での議論としたほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年3月27日 (月) 23:34 (UTC)[返信]

コメント 大手新聞社が会員限定の記事を配信している場合、

　→全国紙は信頼できるが、スキャンダルなどの雑誌は信頼できないと考えます。

　→国立図書館に保存されるものであれば検証可能性を満たすと考えます。内輪の情報であれば満たさないと考えられるからです。

  • 3,それなりに権威ある団体が、会員限定で記事の全文アクセスができる環境を提供し、かつ、会員限定でそれらの記事を配布している場合、当該団体及び記事は「Wikipedia:信頼できる情報源」及び「Wikipedia:検証可能性」を満たすことができるのか？

　→上記1，2を満たすのであれば信頼でき、検証可能性を満たすと考えます。--琥珀の杖（会話） 2017年3月28日 (火) 05:09 (UTC)[返信]

コメント おおむね議論は集約しつつあるとお見受けしますが、少しお伺いしたいことがあります。以前関わった記事に

という出典がありました。こちらを拝見すると、この m3.com は「日本最大級の医療従事者専用サイト」ということで、会員でないと全文を閲覧できません。ただ、医療従事者といっても医師や獣医師だけでなく、看護師から救急救命士、医学生、はては製薬会社の営業まで、かなり幅広い人達が対象になっているようです（新規会員登録参照）。

対象者がそれなりに多く、自分が閲覧できなくても知り合いに頼めば記事の確認は十分できそうなこともあり、感覚的には許容範囲と思っていました。ですが、これまでの議論を踏まえますと、この m3.com は「非会員が閲覧できる見出しや序文以外、検証可能性を満たさない」という判断でよろしいでしょうか？--Assemblykinematics（会話） 2017年3月29日 (水) 21:41 (UTC)[返信]

はるみエリー氏が、2017年3月25日 (土) 11:49 (UTC) に示した見解「会員限定で会員以外に入手不可能であれば、Wikipedia:検証可能性は満たしません。」や、RXX-7979Ⅲ氏が、2017年3月26日 (日) 06:28 (UTC) に示した見解「図書館に納本もされず、非会員が閲覧不可である場合、（例示のため中略）、公刊されたと解釈することは不可能であります」、「会員限定記事で会員以外に入手方法がなければ、検証可能性を満たさないということは、論を待たない必然でございましょう。」 に従えば検証可能性を満たさないとなるのでしょうが、本話題で概ね得られている共通認識からすれば、彼らの主張とは正逆に、「Assemblykinematics氏が提示したサイトは、信頼できる情報源であり、検証可能性も満たされる」という方向で一致できると考えます。--森藍亭（会話） 2017年3月29日 (水) 22:04 (UTC)[返信]
コメント 繰り返しになりますが、方針の「Wikipedia:検証可能性」「文献へのアクセス」では、「検証可能性の原則は文献へのアクセスが容易でなければならないことを意味するものではありません。オンラインの文献には有料のものもありますし、一部の刊行物は大学図書館でのみ入手可能かもしれません」とあるので、Assemblykinematicsさんの例示は検証可能性を充たしているといえるでしょう。--ジャムリン（会話） 2017年3月29日 (水) 23:21 (UTC)[返信]

コメント m3.comについては、「医療ニュース　全国主要紙からの医療関連記事。」や「海外ジャーナル　NEJM、BMJ、Lancet他、海外主要ジャーナルの最新論文抄訳。」など、m3.com以外でも入手可能なものは検証可能性を満たすと思います。「医療維新　医療従事者の視点に立ったm3.com独自取材記事。」や「m3クイズ医師限定　様々な問題を毎日出題。」などは、m3.com以外で入手不可能であれば、検証可能性を満たさないと思います。Assemblykinematicsさんのあげられた、池田宏之氏（m3.com編集部）のレポートは当サイト会員の皆様へのアンケートを通じて、臨床の第一線で活躍する医療者の声をお届けした「医療維新」というコラムに掲載されています。m3.com以外で閲覧不可能であれば、検証可能性は満たさないと思われます。Nature誌に関する批評は、他の著名な人物により書かれた、検証可能性を満たす出典を用いていただくことをご検討いただくことになると思います。執筆者も著名ではなさそうですし、あえて、記述するほどの批評であるかどうかにも疑問が残ります。仮に、10年後に「m3.com」が閉鎖して誰も見られなくなったとしたらどうでしょうか。どのような手段を用いても検証できなくなってしまいます。しかし、本やDVDに収録されたり、国会図書館に収めていたり、他のデータベースに情報が提供されれば、10年後に「m3.com」が閉鎖しても影響はありません。「国会図書館に納本はOK」という意見が見られるのはそういう意味であると思います。また、第三者出典で「m3.com」でこのような記事があった、などと引用されればその箇所については検証可能性は満たすと思います。m3.comは、会員限定のSNSに見えますが、「いつかはゆかし」で有名なアブラハム・グループの会員限定SNSのように、基本的には会員限定SNS上にしか公開されない情報は検証可能性は満たしません。（有料無料にかかわらず会員限定のオンライン記事がOKということになると、いつかはゆかしで有名な「アブラハム・グループ」のようなSNS（一応、金融業の専門紙を発行）であっても検証可能性を満たすということになってしまうということをご想像いただければ、暴論であることがわかりやすいと思います。「会員限定」以外のいかなる場所でも公開されない情報である場合、非会員が見られないので検証可能性は満たさない、というラインは方針上崩れることはないと思います。）--はるみエリー（会話） 2017年3月30日 (木) 04:38 (UTC)[返信]

コメント 　医療従事者しか会員になれず、会員でなければ検証できないというのであれば検証可能性を満たさないと考えます。検証するためには医療従事者に転職しなければならず、一般的な検証のためのハードルとは異なると考えます。--琥珀の杖（会話） 2017年3月30日 (木) 04:52 (UTC)[返信]
コメント 後々の検証可能性の面ではニュースサイトも企業ページも著名人のブログの類も、消されてしまえばそれで検証不能という話になりますのでそれはおいときます。Assemblykinematics氏の提示されたm3.comにつきましては医療関係者で70万人以上利用者がいるのでしたら利用者間での相互チェックが成立するレベルなのではないでしょうか、専門性の高い分野ですのでプロジェクト:医学で利用者がどれだけいるかを見て使用できるか決めたほうがよいように思われます（著作権関係にやや厳しそうな気がするのでそっちのほうがネックになりそうですが）。--202.224.70.96 2017年3月30日 (木) 06:20 (UTC)[返信]
コメント ブログやウェブサイト等は公開情報であります。会員限定のまま一度も一般公開されることなく削除されてしまうものとは異なると考えるものです。非公開は非公開であり、登録人数によって検証可能性を独自に考えることは方針によらない考えであると思われます。Wikipedia:検証可能性の関連事項を紹介いたします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月30日 (木) 07:09 (UTC)[返信]

分かり易く言えば、検証可能性とは信頼できる情報源（例えば、査読制度のある雑誌や新聞）からすでに公開されている情報だけをウィキペディアに記載することで、読者にも検証可能にするということです。編集者が独自に検証できるからといって、それは（一般的な）検証可能性を満たしたことにはなりません。

返信 (202.224.70.96宛) 単なる事実には著作権は及びませんから、著作権的には表現を変えればいいと思います。ですがそのサイトではどうやら外部からのリンクは許可がいるという規約のようですから、直接リンクを張らないような方法を取らないと後々問題になるかもしれませんね。--Hiroes（会話） 2017年3月30日 (木) 08:19 (UTC)[返信]

コメントWikipediaって「無料で情報を提供するサイト」であって、「無料の情報（無資格、無条件、無差別…で手に入る情報）を提供するサイト」ではないと思うんですが。フリーで手に入る情報が増えると忘れがちかもしれませんが、百科事典に記載できるような有用な情報に相応のコストが掛かったり、特定の人しかアクセスできない貴重な情報があったりするのは寧ろ当然であって、そういう情報を持った人達が寄り集まって効率的に百科事典を作っていくのがこのプロジェクトだと思いますし、WP:PAYWALLにしても有料だったり閲覧制限の存在を理由にそういう情報を排除する為の方針ではないでしょう。何しろWP:Vには使用する文献について「全員が」検証できなければならない、なんて一言も書いてませんし。「記事が出展付きで書かれている、でも自分は見られない文献だから排除」なんてのはルールの悪用というものではないですかね。--150.246.22.42 2017年4月1日 (土) 11:33 (UTC)[返信]

提起者によるまとめ[編集]

いろいろな意見ありがとうございました。20人強の方々から意見をいただけるのはうれしいことです。中には主旨を理解せず、一例として挙げるのではなく、純粋に個別事例に特化して話をしようとする方もいらっしゃいましたが、それは別のところでやっていただきますようお願いします。

本話題は一般論として意見を募集しているので、各々の方針・ガイドラインの解釈、理解に幅があることは当然のことですが、それでも概ねある程度の幅に納まっているように思います。

1の質問について

ガイドライン「Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源の利用」では、

オンラインの情報源は、印刷物やほかの伝統的な情報源と同じように信頼性を評価してください。オンラインであれ印刷物であれ、出版したメディアの権威により自動的に信頼性に足りると前提づけることができません。すべての報告は、作成した過程や人々に関する検証が必要です。

とあり、その取り扱いに注意が必要である旨示されています。 方針「Wikipedia:検証可能性#信頼できる情報源」でも

大学レベルの教科書・権威的な出版社からの書籍・雑誌・論文・主流の新聞などは信頼できる情報源です。 電子的な出版物でも同等の基準を満たしていれば使用できます。

と述べる一方で

いくつかの新聞・雑誌・報道機関は、ブログと呼ばれるコラムをサイトに載せています。それらについても専門家によって書かれたものであれば出典として利用できるでしょうが、ブログは報道機関の通常の査読プロセスを経ているとは限らないため、使用するのであれば十分に注意しなければなりません。

と、出典として利用する場合に検討が必要であると明確に示しています。

注意していただきたいのは、「Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源」で示されているように、信頼できない情報源の記述は取り扱いに注意が必要であるが、一概に検証可能性までは否定されていないということでしょう。「信頼できる情報源ではない＝検証可能性を満たさない」ではないということです。

本件に寄せられた意見を見ると、

  • 「信頼できる情報源」とみなしてもいいが、無条件というわけでもなく、結局のところ都度判断する必要はある

と、概ね方針に沿った解釈でそろっているようです。


2の質問について

「Wikipedia:検証可能性#アクセシビリティ」で示された

この文章での検証可能性とは、ウィキペディア内の記述について他ユーザーが、信頼できる情報源によって公表されていることを検証可能でなければならない、ということです。この検証可能性の原則は文献へのアクセスが容易でなければならないことを意味するものではありません。

の考えからすれば、

  • 会員限定で会員以外に入手不可能であれば、Wikipedia:検証可能性は満たさない
  • 図書館に納本もされず、非会員が閲覧不可である場合、公刊されたと解釈することは不可能であり、会員限定記事で会員以外に入手方法がなければ、検証可能性を満たさない

といった解釈は、明確に否定されるでしょう。実際、この意見を述べたごく少数の方以外で、これに賛同した利用者はありません。

この質問については、

というところでしょうか（JapaneseA 氏による 2017年3月26日 (日) 11:38 (UTC) のコメントも同様の主旨であると判断しています）。


3の質問について

これは、WDS487 氏が 2017年3月27日 (月) 14:52 (UTC) でのコメントで触れているように、

  • 特定分野においてよい評価をされている団体が、評価されている分野についての情報を発信している場合、その情報は「信頼できる情報源」から発信されたものであり、「検証可能性」を満たすか

というものでした。

科学分野や研究者の多い分野では各学会が情報をオンオフ問わず情報を発信しています。中には一般に公開しているものもありますが、その多くは会員限定となっています。図書館で納本されていれば、という意見もありますが、図書館であってもアクセス権を得るために別途ライセンス契約を結ばないといけない、とか、会員登録が必要というものがあることから、結局のところ「会員限定」ということでは変わりありません。

全体としては、ごく一部の方を除いて

  • 「特定分野においてよい評価をされている団体が、評価されている分野についての情報を発信しているという条件ならば、当該団体は「信頼できる情報源」であり、会員にのみ発信される「評価されている分野についての情報」は「検証可能性」を満たす（「図書館に納本されているか否か」は問題にならない）。

という線で、概ねの合意はできているように思います。

さて、少数意見にも目を向けましょう。

具体例を挙げます。

AAASという団体があります。ここが発信している学術雑誌は、電子版、紙媒体問わず会員のみに配布されています。電子版を図書館等が利用するには別途ライセンス契約が必要です。記事の一部は公開されていますが、全文を読むには有償の会員登録（ないしライセンス契約等）が必要です。

  • 「会員限定」以外のいかなる場所でも公開されない情報である場合、非会員が見られないので検証可能性は満たさない、というラインは方針上崩れることはない --はるみエリー 2017年3月30日 (木) 04:38 (UTC)

この考え方は、上掲団体が発信する学術雑誌、及び同様に、その他の学術団体等が会員限定で発行する学術雑誌には検証可能性はない、というに等しいものです（上掲意見の前段部分は、「情報の信頼性」に係る部分でありますので、検証可能性の有無には関係ありません）。

さあ、同様の観点に立つ方、あなたは“Science”誌の検証可能性を否定なさいますか？

--森藍亭（会話） 2017年3月31日 (金) 21:52 (UTC)[返信]

コメント 率直に言わせて頂きますと、森藍亭様による「まとめ」は、一部、まったく「まとめ」になっていないと言わざるを得ません。

>図書館で納本されていれば、という意見もありますが、図書館であってもアクセス権を得るために別途ライセンス契約を結ばないといけない、とか、会員登録が必要というものがあることから、結局のところ「会員限定」ということでは変わりありません。
>あなたは“Science”誌の検証可能性を否定なさいますか？

このような視点が、突然降ってわいて参りましたが、「まとめ」をされるのであれば、確実な「まとめ」をしてから、森藍亭様による新たな視点を提起するべきでございましょう。森藍亭様の上記コメントは「まとめ」を逸脱した、森藍亭様による新たな問題提起であると言わざるを得ません。なお、主題に対するコメント群の意味について、森藍亭様は正確にご理解されていないことが明らかでございますので、「まとめ」は他の方にお任せになったほうがよろしいかと存じます。図書館が会員限定であることは至極当然であり、それはなんら問題ではございません。他の会員限定の非公開記事が、それ以外の手段で非会員が閲覧できるかどうか、という話をしているのであります。なお、会員限定の優良記事というのは、あえて、情報を非公開とすることで付加価値を与えるビジネスである場合もございます。それを、会員が非会員に譲渡することは、厳密には、おそらく、会員規約に違反する行為となる場合もございましょう。

>純粋に個別事例に特化して話をしようとする方もいらっしゃいましたが、それは別のところでやっていただきますようお願いします。

などとおっしゃっていながら、特定の、科学系ウェブサイトの個別事例に特化して話をしようとされるなど、森藍亭様のダブルスタンダードな議論態度が鮮明に浮き上がったと考えるものです。森藍亭様が「まとめ」を逸脱された「3」に関しても、厳密にいえば、ケースバイケースという「まとめ」となると言えます。それ以外の、Science誌の個別事例は、森藍亭様の言葉をお借りしますと「別のところでやっていただきますようお願いします。」ということになります。しかし、私としてはそんな杓子定規なことを言うこともないであろうと考えますので、情報をお持ちの方は、お気軽にお寄せ頂ければ良いのではないかと考えるものです。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月31日 (金) 23:30 (UTC)[返信]

  • コメント 森藍亭さんの最後のコメントは，非会員は見られないなら検証可能性を満たさないと言う論理が成り立つなら，世界的な権威があることは疑いようもないサイエンス誌も検証可能性を満たさないことになると，シニカルに指摘したものだと思いますが。新たな問題提起でもないし，噛み付く必要は無いです。あと，ウィキペディアの記事の裏付けのために，会員限定記事を，閲覧できる会員に頼んで検証してもらい，それを出典として引用するのは，誰の権利も犯すものではないと私は思っています。--T_suzu (Talk/History) 2017年4月1日 (土) 07:59 (UTC)[返信]
3の「まとめ」としても、会員限定記事である理由がそれぞれにあるわけであり、会員規約等もそれぞれに存在するわけですから、「ケースバイケースでの判断となる」という「まとめ」以外に考えられません。図書館が会員限定であることについて誰もなにも述べていない以上、森藍亭様による「まとめ」は「まとめ」にはなっていないことは明らかであり、架空の指摘者を創り上げられてシニカルな皮肉を言われるなどの行為についても礼儀に反していると思われ、「まとめ」内では特に適当ではないと考えられます。なお、これまで一度も話題に出ていない「世界的な権威があることは疑いようもないサイエンス誌」が話題に出ましたが、「権威がある」と言う理由でWikipedia:信頼できる情報源を常に必ず満たすわけではありません。「出版したメディアの権威により自動的に信頼性に足りると前提づけることができません。すべての報告は、作成した過程や人々に関する検証が必要です。」「権威ある機関によってまとめられた統計も一次資料と考えられます。一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです。」と方針にあるとおりです。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年4月1日 (土) 08:16 (UTC)[返信]
  • コメント RXX-7979Ⅲさん，サイエンス誌は，厳しい査読に通った論文だけが掲載される二次資料ですよ。それでも別に，RXX-7979Ⅲさんが権威あるとみなされている情報源の信頼性を疑うのは誰も止めないです。学問は疑うことで進歩してきたといっても過言ではないので，より信頼性がある情報源を追究するのは好ましいスタンスです。しかし，百科事典の編集に際しては，五大紙の記事は信頼性がある，サイエンス誌に掲載された論文は権威も信頼もあるというのは，ある程度前提条件にしないと進まない一面もあるのです。私は，森藍亭さんのまとめで頭の中が整理できたと思います。--T_suzu (Talk/History) 2017年4月1日 (土) 08:54 (UTC)[返信]
コメント 基本的にサイエンス誌は図書館などに行けば「非会員でも見られる」もののはずで、最近論点3の事例としてあげたm3.comは「非会員は見られない」という違いがないでしょうか。
世界的な学術団体であるIEEEも、別途有料契約した会員に対して論文や会議録（Proceedings）の電子版をダウンロードできるサービスを行っています。フルペーパー査読を行ったProceedingsも多く、これらは信頼できる情報源とみなせると思います。非会員や学術講演会に参加しなかった者は見られなさそうですが、いろいろな図書館に所蔵されていたり、図書館自体が契約して電子ジャーナルとして閲覧できます。そのため「非会員も見られる」ものであり、WP:PAYWALLを満足しています。また、これらはDOI（デジタルオブジェクト識別子）が付され、将来的にも追跡可能なものと思います。
一方m3.comは相応数の医療従事者が登録しており、それなりに権威ある団体とみなせそうです。記事の種類によって信頼性の軽重はあるものの、編集部が機能している医療分野の貴重な情報源と思いますが、残念ながら朝日新聞デジタルなどのようにデータベース化されている図書館で閲覧できる訳ではありません。また、会員限定記事ですのでウェブアーカイブサービスを利用することもできず、聞蔵IIなどのように独自のデータベース化がなされない限り、m3.comに検証可能性があるとは言いにくい状況と見受けられます（WP:PAYWALLを満足しない）。
ということで、論点3の検証可能性については大別して2パターンあると考えています（信頼性については論点1や2同様、ケースバイケース）。いかがでしょうか？--Assemblykinematics（会話） 2017年4月1日 (土) 10:04 (UTC)一部訂正（こちらの発言も参照）。--Assemblykinematics（会話） 2017年4月2日 (日) 01:21 (UTC)[返信]

コメント森藍亭さんの議事進行と適切なまとめに感謝を。そのうえで最後、検証可能性に関わるアクセシビリティについてやや混み入った議論となっているように思われますので、その点について簡単な意見表明をします。まず情報源自体が喪失される可能性についてはオンライン資料だけに関わることでは無く、稀覯本あるいは保存可能性の低いパンフレットの類いのもので国会図書館に納本されておらず、しかし権威ある出版社あるいは著者によるものであったり情報源としてその記事を書くのに欠くべからざる性質のもので、古書店の目録に載っているなどして存在が明らかに確認できるが、入手経路が限られ記事執筆後に容易に確認できないというような場合もあり、その場合は人災・天災、行方不明などにより喪失が確認される、あるいは記事執筆者がウィキペディアでの活動を停止して検証可能性が十分満たされないなどの場合、他の情報源などで代替できなければそれは検証不可能と判断せざるを得ない場合もありましょう。問題はそうした情報源消失の問題は会員制サイトに限ったことではないので、会員制サイトについて固有の問題として論じられるものではないということです。それについては他の利用者の方の大部分が共有しておられる認識においても目立った異同はないように見受けられました。少なくとも検証可能性を将来にわたって保証あるいは補償されなければその情報源は記事執筆に使用できないというのは方針的に根拠が無いように思われます（方針文書に基づけば、その情報源が検証可能性を客観的に満たさなくなった段階で、その情報を取り除くという対応が取られるべきで、その情報源が消失する可能性まであらかじめ担保して情報源を選択する必要はないと思われます）。もちろんその情報について複数の情報源があるならば、信頼できる情報源として消失する可能性が著しく高い情報源をあえて記事執筆に選択すべきかという精査は存在しますが、これは個別問題でしょう。次に会員を特定職業やある分野の専門家、従事者などに限った専門性の高いサイトが公表されていると見なせるかですが、これは個人的に個別問題としか言いようがなく、「何を信頼する情報源とするか」節の「情報源は公表された（何らかの手段で大衆が入手可能である）ものでなければなりません。」という文言の、「大衆」という言葉の持つイメージにかなり左右される可能性があります。この文言の一般的理解としては、ある特定の情報源が利用者を何かしらの条件によって制限しているとしても、その利用者の規模が十分に大衆といえるものであれば、方針文書はその情報源が公表されていると見なして検証可能性を満たすと判断しているという意味であるという点についてはまず異論が無いと思われます（ここで派生的に論じられている非会員が会員条件とは異なる代替手段でその情報源を利用可能かという論点も、結局はその情報源をどれだけの人数が利用可能かという問題に還元されますから、実質的に利用可能な大衆とはどの程度の規模かという議論に収斂されると思われます）。個人差が生じるのはその「大衆」というのがどの程度の規模であるべきかという問題で、その規模が数人～100人規模であればとても大衆とは言えませんが、数万人規模であれば自治体並みですから十分大衆と定義して差し支えないように個人的には思います（なぜ自治体規模であれば問題ないかと私が思う判断基準は、紙媒体の情報源であれば自治体の運営する公立図書館のどこかに収蔵されていれば検証可能性を満たすと一般的に判断されることについて異論はないと思われるので、そこから同等の条件として自治体規模の利用人口が見込まれるならば、それは十分検証可能性を担保するだけの大衆といえると判断するからです）。さらに派生した論点として、何らかの機関によってデータベース化されている必要があるかについては、私個人の意見としては公表の要件としてデータベース化されていることが必須かというと、そうではないと思われます。まず方針文書において検証可能性の前提として何らかのデータベースの裏付けが必要という明文化された指示はなく、したがってデータベースの裏付けの必要性の問題は方針の精神を忖度するレベルの問題になります。資料の選択の場面において、ネット検索であれ何らかの収集データベースに基づいて検索することから文献を発見するという行為が行われることが一般的であるという意味で一見これは正当なようでありますが、実際は文献を発見する手段は体系化されたデータベースを利用しての発見に限られるわけでないということ（情報源の発見の偶然性）とデータベースは必ずしもその収集範囲とする文献を網羅しているわけではない（各データベースの隙間に存在する情報源の可能性）という点に留意する必要があります。これは情報源の公表を立証するという逆の観点から考えてみると明白になる問題点で、たとえば邦文学術論文のデータベースとしてciniiにデータベース化されていないといけないということになると、ciniiに漏れている邦文学術論文は現状かなりある（その中には特定分野の重要論文も含まれます）のですが、その論文が公表されていないということになってしまいます。この場合でも個別の論文単位ではなく、論文の掲載誌まで遡れば国会図書館にデータベース化されていることが普通ですから、多くの場合実際上の問題は発生しないようには思われますが、では国会図書館ベースであれば問題ないかといえばそうでもありません。国会図書館では収蔵していても閲覧禁止に指定されている書物、禁止されているだけで無く文献の存在そのものがデータベースから隠されているということがかなり例外的ではあるものの存在し、前述したように稀覯本の類いは収蔵されていないこともあります。しかし記事内容によってはそうした特殊な情報源を必要とする場合がないとはいえず、さらにそうした文献が国立国会図書館以外で閲覧可能であるという場合があります。個人的には何らかの機関によるデータベース化を公表の条件とするというのは、どのようなデータベースでも将来にわたって同一条件で利用できることを保証するものはなく、どのようなデータベースも網羅性において一定の限界はつねに存在するという点を鑑みれば、ある文献がある機関のデータベースに採録されていることは検証可能性でいうところの「公表されていること」の十分条件とはなりうるけれども、必要条件ではないのではないかと思われます。m3.comについては20万人以上の医師とその他の医療関係者が利用しているという規模を考えれば、（実際に個別に記事に利用すべきかという問題は置いておいて）「大衆に公表されている」という検証可能性の前提条件は十分に満たすように私は思いますが、この点は結局大衆の規模の解釈を巡って個人差がありそうですから、必要であれば大衆の規模について合意を形成して方針文書に盛り込む議論をしてもよいかもしれないと思います。--硯箱（会話） 2017年4月1日 (土) 18:06 (UTC)[返信]

コメント 編集が競合しましたが、内容の関係上ここに書かせていただきます……m(_ _)m。また、先のコメントについて一部発言を修正させていただきました。データベース化が必須と考えている訳ではなく、図書館などで結果的に閲覧できることが重要かと思います。
なお、国立国会図書館やCiNii、J-STAGEが不十分なのは論を待たないでしょう。19世紀のフランス語の文献やドイツ語の論文がないなどは普通にあります。ただ、それらはフランスやドイツの図書館や研究所で入手できるはずです（もっともフランスの文献は著作権切れのため、ウェブ上で公開されていましたが……）。文献によっては地方の文書館で閲覧できる場合もあると思います。
あと触れておきたい点として、一口に学術団体と言いましても、活動内容の内実は様々です。特に研究会（分科会と言い換えるとよいでしょうか？）が出している情報の捉え方は再確認が必要かもしれません。例えば電気学会には各種の研究会がありますが、研究会の講演録は学会の刊行物として発行されています（ただし、検証可能性は満たすものの査読を経ていない場合が多く、信頼性に乏しいものになります）。
他の学会にも研究会やワーキンググループが設置されていますが、日本ロボット学会であれば講演録を刊行物として発行する風習はありません。仮にこれらが立ち上げているホームページに会員限定で文書がアップされた場合、これは検証可能性を満たすとは言えないと考えられます。ただ、活動報告を学会誌に投稿することがあり、その場合は信頼性・検証可能性ともに問題なしとなります（学術関係者も、情報発信の仕方に気を付けるべきなのかもしれません）。
あと、m3.comを「大衆に公開されている」とみなす点については、個人的には検討の余地があると思います。ただ、それは[Wikipedia‐ノート:検証可能性|方針文書のノートページ]で議論されるべきなのかもしれませんね。--Assemblykinematics（会話） 2017年4月2日 (日) 01:21 (UTC)[返信]

コメント 「3 それなりに権威ある団体が、会員限定で記事の全文アクセスができる環境を提供し、かつ、会員限定でそれらの記事を配布している場合、当該団体及び記事は「Wikipedia:信頼できる情報源」及び「Wikipedia:検証可能性」を満たすことができるのか？」の「まとめ」としては、方針上、「それなり権威ある団体」であるから必ず「Wikipedia:信頼できる情報源」を満たすとは言えない。「それなりに権威ある団体」であっても、会員限定で会員以外に入手不可能などの制約がある場合などは「Wikipedia:検証可能性」は満たさないことがある、となると思います。

「それなりに権威ある団体」を具体的に考えてみます。なんども例にあげるのもアレですが、「いつかはゆかし」で有名な旧アブラハム・グループ（現あゆみトラスト・グループ）は、金融の専門業として専門誌を発行しています。会員限定でSNSも限定公開しています。アブラハム・グループは、見方によっては「それなりに権威ある団体」と言う人もいるでしょう。さて、アブラハム・グループが、総資産1億円以上の人の富裕層を対象に、会員限定SNS上で全文公開した専門的見地による情報は、「Wikipedia:信頼できる情報源」と「Wikipedia:検証可能性」を満たしますでしょうか？　残念ながら、「Wikipedia:信頼できる情報源」と「Wikipedia:検証可能性」を満たさない、となります。次ぎに、さえぼーさんによる以下の例について考えてみます。

新聞ではありませんが、学術系のウェブサイトや専門的なニュースを扱うメールマガジン(「それなりに権威ある団体」と言えるようなもの)などでは、会費を支払っている会員しか見られない記事・論文などが多数ありますし、

「専門的なニュースを扱うメールマガジン」のバックナンバーが非会員閲覧不可であれば、残念ながら、「Wikipedia:検証可能性」を満たさないと思います。受け取った会員のPCやタブレット上限定の閲覧ということではなく、バックナンバーがデータベース化されDVDに収録されるなどであれば、「Wikipedia:検証可能性」を満たすこともあると思います。

「それなりに」ではなく、本当に権威のあるサイエンス誌に載った論文は厳しい査読を経ているなどの複数の要因によって「Wikipedia:信頼できる情報源」であるということになります。「それなりの」ではなく本当に権威のあるサイエンス誌で掲載がダメだったけれども、査読が厳しくなくて割と誰でも論文が掲載できる「それなりに権威のある団体」により限定WEB公開されている論文があったとします。この、査読もあまり厳しくない「それなりに権威のある団体」で限定WEB公開された論文と、本当に「権威のある団体」による査読が厳しいサイエンス誌で一般公開されている論文では、やはり、同じ扱いとはいかないと思います。

具体的に考えてみても、「それなりに権威ある団体が」という理由だけでは、方針上、必ずしも、「Wikipedia:信頼できる情報源」と「Wikipedia:検証可能性」を満たすとはいえない以外の結論にはならないと思います。回答をお寄せくださった多くの方が、無条件ではなく、このような前提であれば「Wikipedia:信頼できる情報源」もしくは「Wikipedia:検証可能性」を満たすと思う、と条件をご提案されており、それについては多くが適切な内容であると思います。なお、森藍亭さんについてですが、一部の人を敵対視しているかのような皮肉的な発言や、敵対的な行為[7]（依頼者について、「単にヒートアップされているだけ」などの理由については根拠の提示がなく、明らかに単なる誤認であると思います。被依頼者が3RR違反などヒートアップしているのは確かだと思います。）が見られたことについては残念に思いますし、以前から継続している問題行為であると思います（Wikipedia:善意にとる、Wikipedia:礼儀を忘れない等の無理解もしくは欠如）。「3」のまとめについても、まとめになっていないという指摘については、確かに「まとめ」にはなっていないと言えると思います。もう結論は出ているので、「まとめ」なども必要ないと思いますが、ここは、これでいったんクローズしたほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年4月2日 (日) 00:17 (UTC)[返信]

私も森藍亭氏による「まとめ」はまとめになっていないように見受けられます。おそらく自分の頭の中に既定路線があったのかと。検証可能性は読者が検証できることを明示しており、読者が検証できない場合は満たせていないことが自明です。もちろん出典の購入費や国立図書館への移動などといったハードルがあることは問題になりませんが、今回の転職までしなければ検証できない者については論外と考えられます。サイエンス誌については図書館でみられるはずですので、最初の議題にあった会員のみしか見られないケースとは別だと考えられます。--琥珀の杖（会話） 2017年4月3日 (月) 02:33 (UTC)[返信]
本題とは関係ないのですが、こういう井戸端の一般的な話題にまで利用者間の軋轢を持ち込むのは、流石にどうかと思うのですが。特に提案者に対してですが、ほかの一部利用者もそうです。--220.210.163.139 2017年4月3日 (月) 21:53 (UTC)[返信]
　会員限定でしか見れないソースなど学術論文などいままでにもいっぱいある。そういったことを提案者は知らないし考えたこともないんでしょう--61.23.118.3 2017年4月5日 (水) 18:16 (UTC)[返信]
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