Wikipedia:井戸端/subj/PJ日本史の過去合意が、Wikipedia内の全記事の「大日本帝国」という言葉使用の際の合意にどの程度関わっているのかについて

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PJ日本史の過去合意が、Wikipedia内の全記事の「大日本帝国」という言葉使用の際の合意にどの程度関わっているのかについて[編集]

タイトル変更。旧称：プロジェクト‐ノート:日本史の過去合意が、Wikipedia内の全記事の「大日本帝国」という言葉使用の際の合意にどの程度関わっているのかについて --Triglav（会話） 2019年10月5日 (土) 08:24 (UTC)[返信]

昨日、Omaemona1982さんから、プロジェクト‐ノート:日本史の過去合意に反しているからということで、[1]、[2]のように、文学者のテンプレで私が付けた「大日本帝国」をすべて「日本」に書き換えられましたが、「大日本帝国」というレターコードを使用することの何がそんなにリバートされるほどの違反行為に相当するのかとても疑問に思いました。

Omaemona1982さんのお話では、私が事前に記事ノートでの合意なしにそれを編集したから、差し戻されても当然であるということらしいのですが、私としてはドストエフスキーやトーマス・マン、フランツ・カフカ、フリードリヒ・ニーチェ、マルセル・プルーストなど海外の作家のテンプレのように歴史的呼称の正式国名のレターコードにした方が、その作家の出生時や死没時の歴史的な時代背景がパッととても解りやすいので、それに沿った方式にしたわけで、何も記事本文の戦前のことを解説している中の「日本」という言葉をいちいち「大日本帝国」に置き換えるような非常識なことは一切しておらず、レターコードの編集後もどなたからも異議申し立てもなく済んでいて何の編集合戦もありませんでした。

なので、国名のレターコードを正当な歴史的呼称にする程度のことに逐一ノートを使わなければならなかったのか、そうしなかったからリバートされても文句が言えないのか、そのような強制力が全Wikipedia内の記事を対象に、プロジェクト‐ノート:日本史の過去合意にあるのかを、幅広く井戸端で皆さんのご意見を募りたいと思います。私が編集したもの以外の「二・二六事件」[3]や「汪兆銘」[4]などでも同様の書き換えがOmaemona1982さんによってなされていますが、そこまでして「大日本帝国」を使っちゃいけないのかなと不可思議に思います。ちなみに「二・二六事件」の書き換えについては、逆にOmaemona1982さんご自身がその過去合意とやらに違反した行為（ノートでの合意なしで書き換え）を行っているように思えます。--みしまるもも（会話） 2019年10月5日 (土) 03:47 (UTC) 補記--みしまるもも（会話） 2019年10月5日 (土) 08:32 (UTC)[返信]

参考リンク

コメント みしまるももさんの問題提起が何を目指しているのかによります。三島由紀夫一記事のことを論じたいのか、Wikipedia全般の取り決めについて論じたいのか。後者であるとすると、多くの場合と同じように、1特殊案件を以て話を全Wikipediaに広げようとしても徒労に終わる、ということになろうかと思います。なので、三島由紀夫のこと限定でコメントします。

「Wikipedia内のルール・合意」を超えていろいろ難しい・悩ましい問題をはらんでいると思いますが・・・。国旗に時代背景を象徴させようという狙いはわかりますが、「国旗は不要」「そこ（infoboxのbirth_place）では『日本』とするのが無難」（最高とは言ってない）、と感じます。

アイコンは不要、国旗も不要

国旗アイコンの使用は様々な場所で時々論争を招いています。一般に画像アイコンを使用するのはそこに不必要に注目を集めてしまうという問題があります（Wikipedia:アイコン）。

そして国旗アイコンは、主にスポーツ分野でよく議論をみる気がするのですが、それが「国を代表している」という文脈での使用ならば意味があるが、そうでない文脈ではあまり意味がない、というのが趨勢と思います。W杯のナショナルチームの話ならば国旗アイコンをつけるのは合理的理由があるが、クラブチームの対戦では選手ごとの国籍等に由来する国旗アイコンは不要である、というような感じで。その事物がいくつもの国を移動していったことを端的に示す、みたいな場合にも、国旗アイコンを使うと便利でしょう。

三島由紀夫の場合には上記のような事由は当たらないです。三島由紀夫の場合には、確かに時代性は大きなテーマです。国旗によって時代背景を象徴させたいという意図はわかるのですが、Wikipediaではそれはやめとくのが無難、と思います。（「象徴」は万人に対して意図通りに機能するとは限らない。）

infoboxのbirth_placeは純粋に地理的座標の説明だけの目的とする（国体のことは別の話とする）

一般に、時間と空間の問題はいつもありますね。マルチン・ルターを「ドイツの人物」（厳密にはその時は「ドイツ」は存在せず「ザクセン選帝侯領」だった）と言うのか？とかね。旧日本領だった台湾とか樺太とかのことを「日本の歴史」（当時の領有者を軸とする）とするのか「台湾の歴史」（現在を軸とする）のか。

「birth place」については、人物記事では、それがどの程度重要なのか、個別の事情が常にある。たとえばニューヨークで生まれ生後1週間でパリに移った、みたいな場合には、「アメリカ生まれ」であることにどれぐらい意味があるのか。文学者として「アメリカ生まれのアイデンティティー」みたいなものが有ったような場合には意味があるし、生誕地自体はどうでもいいというようなこともあるでしょう。

ただ、そういう個別のいろいろは記事のなかで詳しく説明するので、infoboxは端的な情報だけを提供するものとするしかない。infoboxの「birth_place」は機械的に生誕地の座標を示すだけであり、国体や時代背景とかのことは触れない、とするしかないんじゃないかなーー、と感じます。そこに「国体の説明」も兼ねようとするのでややこしくなるので。

「日本」のほうが無難

「大日本帝国」は歴史的・空間的に特定の年代・場所に限定され、時には政治的・思想的な属性を伴い、衝突を招きがちです。「日本」はもっと広い概念です（文脈次第では先史時代までも含むことができます。）。厳密さを回避しつつフワッとした形で包括的に表現できます。なので、「日本」としておけば、少なくとも間違いではないし、無難に思います。

たとえば{{Infobox 作家}}の使用例では、夏目漱石は「日本東京府」であり、「大日本帝国」にはなっていません。--柒月例祭（会話） 2019年10月5日 (土) 06:02 (UTC)[返信]

夏目漱石も含め、他80記事近くをOmaemona1982さんが書き換えたので、現状でそうなっているのです。－－みしまるもも（会話） 2019年10月5日 (土) 08:12 (UTC)[返信]

{{Infobox 作家}}については私はリバートしておりませんし、そもそも{{Infobox 作家}}の物は夏目漱石の記事の物と違ってますから、そのまま反映されるわけではないようです。{{Infobox 作家}}のものは2008年からずっと「日本東京府」のようです。また最初に「日本」になっていた80記事近くの記事を「大日本帝国」に編集されたのはみしまるももさんなので、私のリバートのみを「書き換えた」という表現は一方的ではないでしょうか。--Omaemona1982（会話） 2019年10月5日 (土) 20:01 (UTC)[返信]

（Omaemona1982さんへ）夏目漱石記事本体のことと勘違いしすみませんでした。ただ、その80記事近くの大半は私自身が立項あるいは大幅加筆した文学系記事（おもに三島由紀夫関係その他）ですので、そのテンプレのアイコンを、海外の作家のように歴史的なコードにしただけのことが、そんなにリバートされてしまうような「違反」になるのかということが言いたいわけです。--みしまるもも（会話） 2019年10月6日 (日) 01:30 (UTC)[返信]

いえ、ご丁寧にありがとうございます。国号変更表記に該当しなければ特に問題視する気はありませんし、武田麟太郎や平岡定太郎などはじめから特に日本とも大日本帝国とも表記がついてなかった物をみしまるももさんが新規に「大日本帝国」と付けた記事については何ら問題ないと思っております。リバートはあくまで「日本」→「大日本帝国」の国号変更編集が行われたものについて行ったつもりです。しかし事前にお知らせなく行った結果、大量のリバート通知で不愉快にさせたと思います。ご無礼の段お許しください。「>80記事近くの大半は私自身が立項あるいは大幅加筆-」については、ご自身の立項や大幅加筆したことをもってその記事に何らかの特別な権利を獲得できるような方針はwikiにはありませんし、その事実をもってテンプレのアイコンを決定できる権利を有するかのような主張に対しては慎重にならざるをえません。--Omaemona1982（会話） 2019年10月6日 (日) 06:21 (UTC)[返信]

（Omaemona1982さんへ）「国号変更表記に該当」の点については、武田麟太郎や平岡定太郎のように最初から私が付けたものと、私が立項した時点では私が「日本」としながらもその後に私自身が変更した伊藤初代や花ざかりの森など結構数多くあるものとの間に何の差があるんだろう、という不可思議さがありました。それが機械的なリバートへの疑問に繋がったという経緯もあります。--みしまるもも（会話） 2019年10月6日 (日) 08:51 (UTC)[返信]

㭍月例祭さんとほぼ同じ内容かと思います。(1)アイコンや国旗は「国」を代表したり、「国」同士の比較する場合（第一次世界大戦の battlebox や、国の一覧の表など）に向きますが、人物や事件に片端から付けると過剰と思います。(2)「大日本帝国」が禁止されているのではなく、該当記事にも記載のように当時の国号の1つにすぎず、当時も「日本国」でもあるからです。例えば「大英帝国」や「ナチス・ドイツ」も、当時も「イギリス（連合王国）」や「ドイツ国」で、第二次世界大戦頃の植民地支配の説明なら「大英帝国、大日本帝国、ナチス・ドイツ」が向くかもしれませんが、特段に理由が無ければ普通に「イギリス、日本、ドイツ」が適切と思います。正直、特定の思い入れがあるのか片端から「大日本帝国」等に修正する方が時々出現されて困っています。--Rabit gti（会話） 2019年10月5日 (土) 08:17 (UTC)[返信]

コメント 日本史のプロジェクトでの合意が、人物記事における編集の根拠になっていることは問題ではないでしょうか。プロジェクト‐ノート:日本史における合意事項や議事の抜粋に書かれた内容が、一般の人物記事のInfobox中の国号表記に派生するとは読み取れません。三島由紀夫は歴史上の人物としてまだ分かりますが、蓮田善明は従軍経験があるとはいえ一介の文学者です。個別議論であればここまで紛糾していないと思いました。

次にどの3レターコードが望ましいかという件について。ノーベル化学賞受賞者の記事「李遠哲」であれば、植民地時代の台湾で誕生して現在は中華民国（台湾）国籍の方ですので、出生に

大日本帝国（Template:JPN1889）が使われるのは適切に感じます。ですが、江戸時代生まれで明治を生き、大正に亡くなられた物理学者の記事「飯盛挺造」ですと、

日本（JPN）か

日本国（JPN2）を用いるのが自然と考えます。

なお、

江戸幕府（JPN1603）というレターコードもあるようですが、これを人物記事のInfoboxで使うことはなさそうです。また、明治時代でも

日本（JPN1870）と

大日本帝国（JPN1889）が存在するようで、中途半端に使い分けると編集者や読者が混乱するような気もします。個々のケースで議論すべきでは……と感じた次第です。--Assemblykinematics（会話） 2019年10月5日 (土) 16:52 (UTC)[返信]

それだと「一般の人物記事のInfobox中の国号表記」は自由に「日本」→「大日本帝国」あるいは「大日本帝国」→「日本」に書き換え編集してよいということになってしまうのではないでしょうか。当該合意はこうした国号編集合戦防止のために作られた合意ですので、むしろこうしたケースにこそ適用があるのが合意の趣旨にかなうのではないでしょうか。人物記事でいちいち「歴史上の人物」か「一介の○○」か分けて考えていると区分が主観的になってきますし。--Omaemona1982（会話） 2019年10月5日 (土) 20:01 (UTC)[返信]

少し誤解があるようです。合意がプロジェクト人物伝ではないこと、および合意文章に「明治時代以後の日本史分野（その他の分野と重複する部分を含む）において用いられていた日本の国号表記を変更する際」とあるものの「日本史分野」が漠然として不明瞭であることを問題視しています。現状では「Template国名3レターコード」の{{JPN1889}}の備考欄に「1889-1947（「プロジェクト:日本史」の合意事項も参照）」とあるものの、各種人物系Infoboxには注意書きやリンクがない点も気になります。プロジェクト人物伝において「日本で出生・居住・死没した人物記事において…」という合意であったり、周知が十分であったりすれば、問題とは思いません。

なお、㭍月例祭様が「大日本帝国は使わない方がよい」といった論調で話されていたため、個々に最適な状況を議論して欲しいという主張させていただいた次第です。先の合意事項にも「本合意において、一切の表記統一は行わないこと、「大日本帝国」「日本」表記はいずれも不当なものではないこと、及びその他「日本国」「大日本国」等の表記についても用いられる余地があることを確認する。」とあり、この考え自体は尊重されるべきと思っています。ちなみに例にあがった三島由紀夫蓮田善明夏目漱石汪兆銘飯盛挺造については「日本」のみ使用し、李遠哲のInfobox中では「大日本帝国」の使用が好ましいと考えています。

あとプロジェクトの合意というのはプロジェクトに参加していない人には分かりにくいため、合意を知らずに編集してしまうことが多々あると思います。1つの記事ならともかく80にも及ぶのであれば、先に会話ページで調整した方が良かったのではないでしょうか。リバート（取り消し）は告知が出ることになり、心臓に悪かったりしますので……。--Assemblykinematics（会話） 2019年10月6日 (日) 00:27 (UTC)[返信]

なるほど。ご説明いただきありがとうございました。まず確かにリバートの大量告知が出るのは気分がいいものではないですね。会話ページで調整した方がよかったように思います。みしまるももさんにも会話ページの方でご無礼の段お詫びしておきたいと思います。なぜ旧植民地関係と日本関係で分ける考えをお持ちなのかは疑問でしたが、「日本史分野」というとことからでしょうか。先の合意事項の「本合意において、一切の表記統一は行わないこと、「大日本帝国」「日本」表記はいずれも不当なものではないこと、及びその他「日本国」「大日本国」等の表記についても用いられる余地があることを確認する。」は尊重されるべきという考えには私も賛成です。同様の合意がプロジェクト人物伝にあった方がいいということでしょうか。その場合も日本関係か植民地関係かなどの新たな規範を入れるよりは、先合意と同じくどちらも不当ではないので編集合戦防止のため先使用の国号をノートでの合意なく他方への変更はしないという方がいいように思えます（というかそうでないとまとまらないかと）。--Omaemona1982（会話） 2019年10月6日 (日) 06:21 (UTC)[返信]

丁寧な返信ありがとうございます。リバートについてお詫びをしていただけるとのことで、ご理解いただき感謝申し上げます……。なお「旧植民地関係と日本関係を分ける考え」という点については下でまとめて説明したいと思います。--Assemblykinematics（会話） 2019年10月6日 (日) 08:54 (UTC)[返信]

㭍月例祭さんやRabit gtiさんに同感です。またそもそも「大日本帝国」を時代区分のように扱うには範囲が曖昧に思われます。たとえば「大日本帝国」の項目の過去議論では「大日本帝国」のテンプレを「建国1868年亡国1947年」に編集した行為について根拠がないとして削除され、現行の明治5年太政官布告を根拠にした建国紀元前660年2月11日、亡国は記述しないというスタイルになった経緯もあるなど、いつからいつまでを指すのか人によって食い違っているように思われます。--Omaemona1982（会話） 2019年10月5日 (土) 20:01 (UTC)[返信]

（上のコメントとも重複しますが）現状では「Template国名3レターコード」の{{JPN1889}}の備考欄に「1889-1947」と適用年が明記されています。大日本帝国憲法を基準にしたものと思われますが、これは台湾割譲(1895年)、韓国併合(1910年-1945年)、台湾光復(1945年)を含みます。旧植民地に関係して使用される場合、あまり混乱はないような気がしています。--Assemblykinematics（会話） 2019年10月6日 (日) 00:27 (UTC)[返信]

{{JPN1889}}の作成自体が特に何らかの議論や合意のうえに作られたものではなく、2009年にTakelerさんの判断によって作られただけのようなので、どの程度根拠になりうるかは疑問があるように思えますが、しかしそもそも合意に関する限り、明治以降の日本については「日本」でも「大日本帝国」でも不当ではないとされているので「大日本帝国」の建国亡国年議論は関係ない論点ではありました。「大日本帝国」が時代区分として「分かりやすい」といえるかどうかは人それぞれではという程度の話でした。ところで、この{{JPN1889}}のテンプレにも「テンプレートの使用に関連する合意事項」として合意とのリンクが張られていたのですね。体感上このテンプレートを使用される方たちがあまり読んでおられない方が多いのが残念ですが。--Omaemona1982（会話） 2019年10月6日 (日) 06:21 (UTC)[返信]

（柒月例祭さんへ）　国旗アイコンの是非は、映画や人物記事でも問題なく使用されており、文学者の記事でも国旗アイコンのことは全く論争にもなったことはありません。どこかではそういうことで揉めている記事もあるのかもしれませんが、少なくとも文学系ではその類の論争はないです。そして私が伺いたいことの本質は、日本史プロジェクトの合意の中の、ノートでの合意のない書き換えがあったら「リバート」してもよいという「規定」が、全Wikipedia内のどんな局面の言葉にも波及し、「リバート」が正当化されてしまうのか、という根本的な疑問についてのことです。今回の場合、三島由紀夫やその作品記事、蓮田善明などは、おもに私自身が立項・大幅加筆した記事ですが、そのテンプレ内のアイコンを、海外作家の

ドイツ帝国、

プロイセン王国、

ロシア帝国のような感じで、戦前か戦後か一目でわかる感じにしたいなと思い、自分が立項・大幅加筆した記事で途中から変えても「書き換え」と見なされてしまうのか、ということが聞きたいわけです。--みしまるもも（会話） 2019年10月6日 (日) 01:39 (UTC)[返信]

コメント 旗使用についてのガイドラインとして、Wikipedia:アイコンがあります。人物記事のインフォボックスにおいては Wikipedia:アイコン#インフォボックスにおける旗アイコンの扱いや Wikipedia:アイコン#人物伝における使用が該当の項目になります。英語版ウィキペディアでは旗の使用を明確に禁止している一方、日本語版では使用を禁止しておりません。しかし、為政者などその時代の国家体制に大きく関連する人物を除いて、国号「日本」「大日本帝国」のどちらで記述するかや歴史的にどの旗を使うかで悩むくらいなら、いっそのこと「○○『帝国』や○○『王国』などの国号は記載しない、旗も記載しない」に統一したほうが良いと考えます。日本統治時代の朝鮮や台湾の人物につきましても、よほどの理由がない限りむやみに日本国旗を示して「日本統治時代ですよ」とアピールする必要もないでしょう。--茶でもすするか（会話） 2019年10月6日 (日) 05:07 (UTC)[返信]

現時点では旗の使用が完全には禁止されておらず、多くの記事で使用されています。そのため現状に合わせて3レターコードについても話をしていますが、旗を使わない場合にも「日本」を使うか「大日本帝国」を使うかという論点は残ると思います。そして個人的には「不正確でなければどちらでもよい」という考えでしたし、懸案の合意事項も両方の使用を妨げないとありましたので、「大日本帝国」が使われても自然と思われるケースを例示させていただいた次第です。

なお、同じ土地に住んでいても年代によって国が異なる場合は人物記事全般であり得るため、人物記事全体の観点から大日本帝国時代の植民地について特に言及させていただきました。日本関係以外ですとユーゴスラビア・セルビア関係やクリミア関係などです。あと自分は一応教育関係者でもあることから、その人物記事がどういう教育制度で育ったかというのは興味があるところで、そうするとどうしても国と切り離せません。旗の有無に関わらず、Infoboxを見て一目で概要を把握できれば……という考えでした。

自分の場合、Infoboxの使用例や現状の人物記事で使われているので旗アイコンを使っていただけで、みしまるもも様のように旗の使用にこだわっている訳ではありません。旗を使わない場合も踏まえて書かせていただいていましたが、ガイドライン「Wikipedia:アイコン#人物伝における使用」の内容は旗の有無に限らず検討すべきことかもしれません。そろそろInfoboxの説明文や使用例を考え直す時期なのかもしれませんね……（自分の場合は{{Infobox_Scientist}}におけるアルバート・アインシュタインの例をベースにしていましたので……）。--Assemblykinematics（会話） 2019年10月6日 (日) 08:54 (UTC)[返信]

（みしまるももさんへ）「旗アイコンの使用の是非」はWikipedia:アイコンが一般規則です。ただしこの文書は2018年にガイドライン化されたばかりですから、現時点ではまだ多くの場所で未反映であるというのはしかたがないですよね。

WP:ICONでは「とにかく旗アイコンをはるな」というわけではなく、「合意形成」を要請していますから、個別の合意形成によって旗アイコンを設けることは可能です。ただその合意形成を「文学一般」で行うのか、「三島由紀夫」単独の記事として行うのか、ってのは考えどころですね・・・。

リバート云々については「旗アイコン」とは別の話です。旗をつけないとしても「日本」とするか「大日本帝国」とするかの問題は残るので。一般論として、理由があるならリバート1往復はいいのですが、そこから先は話し合いでしょう。

Assemblykinematicsさんがおっしゃていることにも関わるのですが、Infoboxというのはちょっと特殊な場所ですよね。「1944年ドイツ生まれアメリカ育ちのユダヤ人」みたいな場合にナチスの旗貼るのかってところはあります。「そろそろInfoboxの説明文や使用例を考え直す時期なのかも」というのはあると思います。ただ、分野などの特性に応じてInfoboxを多様化・細分化していく（たとえば「Infobox 1945年以降のドイツの文学者」とか）のか、メンテナンス性などを考えて統合し汎用化していくのか、意見は分かれるでしょうねえ。

ここからは個人的な感想です。先にも書いた通り、「大日本帝国」という語を使うのはいつも慎重にやるべき。なぜならうっかりすると政治や信条がらみの論争に巻き込まれるから。そこに突っ込んでいく覚悟があるならともかく、そうでないなら「君子危うきに近寄らず」て感じで。「日本」なら無難。ただ三島由紀夫ですからね、避けたくても避けられない問題というのはあるでしょう。--柒月例祭（会話） 2019年10月10日 (木) 08:23 (UTC)[返信]

私がこの井戸端で伺いたかった事の本質としては、ある一つのNプロジェクト内で、「AとBどちらも正式な呼び名である。だからどちらを使用してもよいが、ノートでの合意なしにA→B、B→Aどちらかに書き換えられた場合すぐにリバートできる」といった主旨の規則が、そのNプロジェクト以外のあらゆる記事のどんな局面においても機械的に適用されてしまう強制力があるものなのか、ということが聞きたかったわけです。そして今回の場合、私が立項時にAとしていたものを私自身がBと変えたものが大半を占めていて、その後にどなたからの異論や疑問もなかったのですが、それも「ノートでの合意なしの書き換え」だと見なされ「違反行為」として有無を言わさぬリバート対象にされてしまうのかな、ということでした。

あと、A→B（日本→大日本帝国）の書き換えは比較的発見しやすいと思うのですが、逆のB→A（大日本帝国→日本）の発見は容易ではないのでは？とも思ったので、本当に公平にリバートが行なえる性質のものなのか、というそのプロジェクトの規則そのものへの曖昧さというか不確かさがあるように思えて、そうしたものをWikipediaの全記事対象にする意味があるのかなとふと思ったりしました。

今回の文学作品や人物のテンプレ内に関してはその作家や作品が生まれた時代の正式な呼称として分かりやすいかと思って付けたので、それをリバート対象の「違反」扱いにされて何の事前のお話合いもなく規則として正当化されたため戸惑ったわけです。でも、先日Omaemona1982さんから丁寧に謝罪していただき、皆さんからの様々な観点からのご意見も参考にし、特に私としても記事本文に関わる重大事項でもないので元に戻しませんが、そういうあるプロジェクト内での規定に基づいた「機械的な」リバート対象の範囲や方法がちょっと行き過ぎなのでは？と思ったのも事実でした。なので、この2種の言葉の件以外でもこれに類する機械的な取り締まりのようなものが発生しなければいいなと願います。--みしまるもも（会話） 2019年10月11日 (金) 06:51 (UTC)[返信]