Wikipedia:コメント依頼/Romae-X

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Moon.riseと申します。被依頼者利用者:Romae-X（会話 / 投稿記録 / 記録）さんについて「多重アカウントの不適切な使用」（ソックパペット。ミートパペット含む）があるか、あるとすれば主アカウントは推測できるか、利用者:ロックオン・媚・ブリタニア（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが主アカウントである可能性があるのではないか、という点につきまして、皆様のコメントをいただきたいです。

これまでの経緯[編集]

私が被依頼者をお見掛けしたのはWikipedia:投稿ブロック依頼/創造院 追認が理由でした。被依頼者の投稿履歴と解除票投票から、不審なものを感じました。

被依頼者はWikipedia:投稿ブロック依頼/創造院 追認への解除票の投票時点で（投稿回数63回目・ノート議論0回・削除依頼0回・コメント依頼0回・ブロック依頼1回目）という履歴です。会話ページも誰とも対話はありません。はたしてwikipediaの利用者で、誰ともノートその他で議論したことなく、しかし特定のブロック依頼を見かけたことで、対象利用者のために解除票を投票しようと考える人物が、常識的にありうるでしょうか。投稿ブロックの資格（編集50回以上）ということからも、アカウント作成2015年4月5日 (日) 13:22で、編集50回達成2016年6月17日 (金) 04:00あたりとして、寝かされていたパペットであることを疑います。「ほかの利用者と同じ文脈で同じようにふるまい、ただその目的だけにウィキペディアを編集しているように見える新規利用者」というミートパペットに該当するでしょう。

これはWikipedia:投稿ブロックの方針の「明らかな方針違反者」に該当すると考え、「主アカウント不詳の副アカウント（パペット）」としてWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへの報告はさせていただきました。--Moon.rise（会話） 2017年8月28日 (月) 17:07 (UTC)[返信]

参考リンク

ロックオン・媚・ブリタニア氏の投稿履歴解析[編集]

コメント 　依頼者ではありませんが、メインアカウントの可能性が指摘されているロックオン・媚・ブリタニア氏の投稿履歴解析結果をこちらに掲載させていただきます。--SilverSpeech（会話） 2017年9月4日 (月) 04:08 (UTC)[返信]

共通記事の検証[編集]

  1. ジュリアード音楽院声楽オーディション
    • Wikipedia:削除依頼/ジュリアード音楽院声楽オーディションでは削除票が依頼者のStarmelhe（おここいうゆ）、Naitou1980（多重アカウントおよび議論撹乱により無期限ブロック）、即時存続票が暢武（ソックパペットで無期限ブロック）、Kouhuku789（IPのブロック破り他問題行為で無期限ブロック）、アストロニクル、撫子桜（ソックパペットで無期限ブロック）、存続票が創造院、統合・リダイレクト化がmiya、コメントのみがTiyoringo、JapaneseA（削除寄り）、ぽん吉。
  2. レオナルドTOSHUの遊びがNight
    • 他にTiyoringo、Starmelhe、JapaneseAを確認。
  3. 世界芸術文化振興協会
    • 他にTiyoringo、JapaneseA、Husa、草食系マッチョ、Rienziを確認。
  4. 大友直人
    • 他に花蝶風月雪月花警部、Rienziを確認。
  5. 東京国際コンサート
    • Wikipedia:削除依頼/東京国際コンサートでは削除票が依頼者のStarmelhe（おここいうゆ）、Rienzi、BlitzTornado、T6n8、Naitou1980、Trca、即時存続が撫子桜、存続票がHusa、Childofacrow、山岡武揚、Doowresh（被依頼者と同じく創造院氏の件でコメント依頼中）、リダイレクト化がRXX-7979Ⅲ、KoZ。
  6. 東京大薪能
    • Wikipedia:削除依頼/東京大薪能では削除票が依頼者のStarmelhe（おここいうゆ）、即時存続が暢武、Kouhuku789、アストロニクル、存続票が創造院、T6n8、コメントがJapaneseA（統合or削除）、Tiyoringo
  7. 深見東州
    • Wikipedia:削除依頼/深見東州では版指定削除票が依頼者のTiyoringo、雅ハルカ、Liberia（迷惑行為で無期限ブロック）、山岡武揚、存続票がKs aka 98、コメントがJapaneseA。
    • Wikipedia:削除依頼/深見東州20140305では依頼者（投票なし）が赤の旋律、緊急版指定がJapaneseA、暢武、特定版削除がKouhuku789、Husa。
  8. 深見東州と世界の友人コンサートツアー
  9. 高校生国際美術展
    • 他にTiyoringo、ぽん吉、おここいうゆ、Husa、JapaneseA、KoZを確認。

依頼者のコメント[編集]

こちらコメント依頼では、主アカウントは推測できるかについて、もう少し追及して考えてみたいと思います。Wikipedia:投稿ブロック依頼/創造院 追認には、これを解除票にして誰の利益となるかということで、ひとまず利用者:創造院（会話 / 投稿記録 / 記録）さんと利用者:Husa（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの名は挙がるでしょう。創造院さんと被依頼者の一致[7]、Husaさんと被依頼者の一致[8]、まだしも「Husaさんのミートパペット」という可能性がありでしょうか。被依頼者投稿回数64回に対して、6件25回の投稿先一致を見せます。

しかし、私が最も関心を寄せているのは、利用者:ロックオン・媚・ブリタニア（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（以下ブリタニアさん）になります。ブリタニアさんもWikipedia:投稿ブロック依頼/創造院 追認に解除票を投票[9]されていますから、被依頼者との「多重アカウントの不適切な使用」となれば、多重投票以外の何物でもありません（それがミートでもソックでも）。さて、ブリタニアさんと被依頼者の一致[10]は、被依頼者投稿回数64回に対して、11件36回の投稿先一致を見せます。私はここで、ミートパペット疑惑だけではなく、一般的なソックパペット疑惑（一人二役）まで可能性がありうるのではないかと、考えています。

被依頼者はアカウント作成当日に新規作成としてIFACオーストラリアンシンギングコンペティション[11]を投稿されています。最初からTemplateもCategoryもミスがない所に憧れる、いえ疑惑を持ちます（本当の新人さんが初日にこれだけの記事を作成できるでしょうか？）。このページは世界芸術文化振興協会（略称：IFAC）との関連項目ですが、世界芸術文化振興協会はブリタニアさんと被依頼者の双方が編集されています。ブリタニアさんの編集[12]と被依頼者の編集[13]を見れば、仲の良さがうかがえます。Template:世界芸術文化振興協会などでもそうでしょう[14][15]。

投稿記録の時間的整合性を見てみます。被依頼者が作成直後によく活動していたので、2015年4月2日 (木)から2015年4月10日 (金)まで、ブリタニアさんの投稿29件と[16]、被依頼者の投稿23件と[17]を比較します。「4月2日から4月4日までブリタニア」「4月5日から4月6日までRomae-X」「4月7日 (火) 06:56までブリタニア」「4月7日 (火) 23:48Romae-X」「4月10日 (金) 04:15ブリタニア」という投稿記録（合計52件）の時間的整合性を、さてどう評価するかという所です。これを「偶然」のひとことで片付けてよいものでしょうか。

まとめます。被依頼者について「ほかの利用者と同じ文脈で同じようにふるまい、ただその目的だけにウィキペディアを編集しているように見える新規利用者」というミートパペット判断について賛成いただけるか。その場合に主アカウントとして利用者:ロックオン・媚・ブリタニア（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが主アカウントである可能性があるのではないか。はたしてどう思われますか、皆様のコメントをいただきたいです。--Moon.rise（会話） 2017年8月28日 (月) 17:07 (UTC)[返信]

依頼者のコメント[編集]

Moon.riseと申します。中間まとめのような返信です。こちらのページ、および『Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/創造院 追認#「長くお休みしていて、投票のためだけに出てきた」という不自然』が出張所のような投稿先となっていますので、いろいろ考えて返信を書かせていただこうと思います。
とりあえずこちらのページで私が立ち上げた議題は「被依頼者についてパペット疑惑があるのをどう思うか」ということでした。さらに加えて、皆様から「被依頼者のみならず、Wikipedia:投稿ブロック依頼/創造院 追認にて投票があった怪しい履歴の利用者群に対応が必要ではないか」という議題が投げかけられているものと、受け止めております。Hmanさん、Hideokunさん、JapaneseAさんには後者議題のご意思があると理解しております。私、Moon.riseも同じくです。
前者「被依頼者についてパペット疑惑があるのをどう思うか」に私の思う所です。今はWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックでの対応をじっくり待つのが第一優先。その間にこちらのコメント依頼で、特に被依頼者とブリタニアさんのコメントを待ちたいというのが第二優先。これは最短でも一週間以上は待つべきでしょう。焦ることなく、できるだけ被依頼者とブリタニアさんのご意見をいただいて、次の対応の有無を考えたいという気持ちです。もちろん引き続き、今までにコメントされていない皆様のコメントをお寄せいただけることを願っております。
後者「被依頼者のみならず、Wikipedia:投稿ブロック依頼/創造院 追認にて投票があった怪しい履歴の利用者群に対応が必要ではないか」ということについては、例えば別途コメント依頼を立ち上げて、そこに意見を集約することが望まれると思います。すでに、Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20170808、Wikipedia:投稿ブロック依頼/JapaneseA 20170821、Wikipedia:コメント依頼/MaximusM4 20170823、Wikipedia:投稿ブロック依頼/創造院 追認、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/創造院 追認までを読むことが、これまでの経緯の把握のために望まれています。これは、新しい方が議論に参加して、意見を寄せてくださるにあたって、明らかにハードルになるでしょう。あくまで私の感覚的発言ですが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/創造院 追認が管理者の終了判定を受けるあたりが、何か考えるひとつの時期ではないでしょうか。
最後にwikipediaの方針について、若干言及させていただきます。Wikipedia:投稿ブロックの方針には、ブロック破りの節に「ブロックされた利用者を騙ったり、既知の荒らしを模倣したり、荒らしに従事するふりをするなどした利用者もまた、ブロックされるでしょう。」と書かれています。強く疑わしきは罰するのもまた、wikipediaの方針です。もちろんこれは、文脈をよく考えて受け止めてください。私はあらゆる問題と事態に対して、強く疑わしきは罰するものであると発言したわけではありません。しかし特に、Wikipedia:多重アカウントによるソックパペット問題、ミートパペット問題、ブロック破り問題については、対処するにあたってそこに「常識的判断」がなければなりません。Wikipedia:多重アカウントには、「多重アカウントの不正使用は、コミュニティの信頼への重大な裏切りだと考えられています」と書かれています。--Moon.rise（会話） 2017年8月31日 (木) 07:37 (UTC)[返信]
「被依頼者のみならず、Wikipedia:投稿ブロック依頼/創造院 追認にて投票があった怪しい履歴の利用者群に対応が必要ではないか」ということについて、Wikipedia:コメント依頼/創造院追認の解除票投票者にて場を設けることができたかなと思います。こちらのコメント依頼は、まとめるようにいたします。--Moon.rise（会話） 2017年9月8日 (金) 14:42 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

ロックオン・媚・ブリタニアさんのコメント[編集]

ある利用者がいつも私に絡んでくるので、Wikipediaからしばらく離れただけです。ここで書かれているような理由によるものではありません。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2017年9月4日 (月) 09:25 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • 常識的に考えれば、ほぼ依頼者氏の主張の通りの解釈をすべきです。まともな人でそんな人いるかぁ？と考えた時、まあ、殆どの人は「いないよ！」と仰るでしょう。jawpでは「常識的に考えて」が時折無視されますが、wpは規則主義ではありません。「常識で考えて」と言ったアクションが必要な局面も当然あり得ると、柔軟な考え方を持って事に当たるべきです。
もちろん、ミートパペットなのか、ソックパペットなのか、IPとアカウントを使い分けているのか、愉快犯なのか、それは誰にもわからないことです。少なくとも我々は、接続情報を見る事ができません。jawpにおいてはこの種の問題は、常にグレーです。真っ白も真っ黒も、想定でしかありません。真実を知るのは当該利用者（群）本人のみです。もちろん本人が否定しても、これは全く、意味はありません。口では何とでも言えるわけですから。逆に自白の場合は、疑惑は現実であったとして扱うのが自然な感覚でしょう。
ソックパペットのブロックなども、CU情報に基づいたものでない限り、100%ではありません。また、常に「模倣」の愉快犯である虞もあります。故にブロック破りのブロック理由にも「模倣」の可能性が組み込まれています。100%などと言うことはなく、確たる証拠なるものも必要無く、状況証拠等を勘案しある程度の確度が見込めるなら対処されてきましたし、今後ともそうするべきです。これが現実です。とかく、どの程度のグレーかで判断するしかなく、極端な証拠主義や疑わしきは罰せず主義を取りますと、跋扈するソックパペット・ミートパペットは野放しと言う事になります。jawpの未来についても考えますと、この様な展開は到底許容できません。
そして冒頭で述べました通り、本件については私は「アウト」であると判断します。判断のラインは人それぞれで良いので、他の方の判断には四の五のは申し上げません。とにかく私の判断ではアウトです。--Hman（会話） 2017年8月28日 (月) 19:09 (UTC)[返信]
  • 単発IPが何かを言っても負け惜しみにしか感じないのがWikipediaかもしれません。それに魔女裁判よりテルミドールのクーデターのように思えるのは私だけでしょうか。さしずめ色々とやってきた公安委員がついに糾弾の場にさらけ出され、恐怖政治が終焉を迎えたことに似ているように感じています。さて本題ですが、私は創造院樣のブロック依頼で予言（まぁ、私が予言しなくても多くの方が想像していたことでしょう）しましたが、それが見事に的中しております。本来ならばあそこで利用者名を挙げるべきだったのかもしれませんが、まさかそこまでのことはしないだろうと思っていました。が、いや事実は小説よりも奇なりとは申しますが、まさかまさかの解除票投入に大笑いすると書いていた以上、大笑いした次第です。ソックパペットに関しましてはCUというツールによりある程度絞ることが出来ますが、ミートに関しては連絡手段が様々ある昨今、日本だけとは限らず日本の反対側ブラジルに連絡することも簡単な現状、どのような分野に集中しているか、どのような投稿を是としているか、ノートページでの議論においてどのような意見を発言しそれに同意するかなどミート活動の状況証拠を積み重ねて行くしかないでしょう。特に今回のケースで云えばある特定の頁においてそれを美化するために様々なことが行われているのではないかと思います。コメント依頼、井戸端などでの意見の乱発を行い自らが望む道を導き出すための議論、そして特定の頁を美化するために作成された些末な記事の削除依頼に対しての存続させるための様々な行動、そしてそれらの活動に関係している利用者のブロック依頼やブロック後の解除依頼などで同じメンバーが跋扈していることは明らかでした。その結果が現状でありましょう。もし彼らが活動する分野の記事を高めてFAもしくはGAレベルに出来るのならばWikipedia的には素晴らしいことです。それならば多くの利用者が眼を瞑るかもしれません。が、残念ながら自己賛美に始終したつまらない記事を書くだけでしたら今すぐお引き取り願いたい。宣伝ならば外部でしていただきたいと思います。また、ここで首輪をつけておかなければ今後も集団行動をしてしまうのではないかと强く懸念しております。今回の依頼では被依頼者は二名に絞られておりますが、本来ならコメント依頼に含めるべきな方々がまだ大勢おられるのではないでしょうか。--Hideokun（会話） 2017年8月29日 (火) 10:04 (UTC)[返信]
    • Hideokun氏が「大笑い」してしまう様な行為がまかり通ってしまうのが現在のjawpです。jawpコミュニティはなめられていると申し上げても良いでしょう。あんなあらかさまな事をして、接続情報やメールなど、まあそれはわかりませんが、確定的な証拠は掴まれないから大丈夫やろ、とでも思われているのでしょう。私なら恥ずかしくて到底そんなことは出来ません。まったく、非常にまずい状態です。なお本件につきましては、特定の方向性を持った利用者、利用者群、ソックパペットである虞のあるアカウント、および、逆に対立関係のあるそれを排除した、第三者のみで対応を検討すべき案件であると思います。そんなものに出張ってこられては、またページが混沌とし、結局結論を見ずとなってしまう事は火を見るより明らかです。--Hman（会話） 2017年8月29日 (火) 12:26 (UTC)[返信]
      • 現在の状況に関する Hman 氏の見解に同意します。で、状況の正常化を志向する私としては、……どうやら私もかの利用者群に目の敵にされているようですので（単にルール解釈のおかしいところを指摘しているだけなのですが、彼らにはそれが気に入らないようです。）……、本コメント以降他の皆様による検討を見守ることにいたします。以降のコメントの予定もありません。「特定の方向性を持った利用者、利用者群、ソックパペットである虞のあるアカウント、および、逆に対立関係のある利用者」を排除した形での検討よろしくお願いします。--森藍亭（会話） 2017年8月29日 (火) 13:19 (UTC)[返信]
        • 別の場所でお話していたネタなのですが、正直、ブロック依頼の投票権が緩すぎると考えて居ます。現状では編集を無差別に50回以上かつアカウント作成から1ヵ月が経過すればokとされていますが、これは非常にミートパペットの勧誘、および、ソックパペットの作成が行いやすい状態です。これを例えば標準名前空間で250編集以上かつ直近3ヵ月の編集が10回以上、アカウント作成から1年以上、ただし格別の事情があり新アカウントに乗り換えた場合は以前のアカウントの投稿歴を引き継ぐ、などとするだけで、跋扈している不正行為に対してのハードルは上がり、いささかなりとも被害の限定化が可能であると考えられるはずです。直近の編集については、さすがに管理者信任投票の、直近1ヵ月で標準名前空間を5回、すなわち記事を5回編集しろと言うのは、少し体調が悪ければ、少し忙しければ1ヶ月などはすぐであると言う観点から厳しすぎると考えます。また、総編集数は・・・敢えて直言で申し上げますが、実際問題、編集回数50回などと言う方は、よほどIPでの活動歴が無い限り、方針の理解度にも、いわゆる暗黙のルールにも期待はできません（期待できるなら恐らくそのアカウントはソックパペットです）。しかし管理者立候補の目安が編集回数500回とされている事から、そこまで厳しくするのは理屈が通らない。よって標準名前空間の200-300編集くらいが妥当であるのかと考えた次第です。wp伝統の極端な民主主義的風潮からは外れるかとは思いますが、一つの方策として、こう言った方法は如何でしょうと言うお話でした。--Hman（会話） 2017年8月29日 (火) 15:57 (UTC)[返信]
  • えっと、結論から言えば依頼者さんの調査や主張、ブロック依頼やコメント依頼でのノートに記載した考察についてはおおむね説得力もありますし、Hmanさんの「なめられている」っていうのもわかる気がします。ぶっちゃけ私は一連の問題の登場人物についてパーフェクトに全員つながりも接点も対話もしてませんが、これまでのあれこれを拝見した結果ミートパペットとしか思えないことが何度も何度も何度も何度もあるなあと思ってました。で、その上で依頼者さんの発言で一つだけ「待った」なのは、「はたしてwikipediaの利用者で、誰ともノートその他で議論したことなく、しかし特定のブロック依頼を見かけたことで、対象利用者のために解除票を投票しようと考える人物が、常識的にありうるでしょうか。」という点。そういう意味では私もその条件には該当してて「追認票」を提出した側っていう違いしかないので、「常識的にありうるか」というと、BEANSに触れる可能性もあるので明言は避けますが自分の経験上「ある場合もあるよ？」と言いたいです。ちなみに「証拠を～」の件は難しいですよね。ミートパペットなら証拠は出てこないと思いますし。ただ、どーーーやって善意に見ても「ある特定ジャンルでは必ず同じ軍団が同じ意見で対立者をいろんな手段で少しずつ悪い印象を与えて追い払おうとしている」というように見えるって印象を持っていますっていう意見だけは覆せませんし、それを見過ごしてたらもう特定のジャンルはその集団の思うままになる、というのが良いことなわけがないですよね。--Scarlet 1（会話） 2017年8月30日 (水) 00:32 (UTC)[返信]
    • はい、「ある場合もある」です。街中で道案内した観光客と世間話をしてみたらたまたまその人物がjawpの問題利用者・ぶっちゃけ荒らし同然の輩で、その場で口論となり刺し殺されてしまった、と言うケースくらいにはあるかもしれません（まあ、あまり想定しなくて良い確率じゃないかな、と言う事です）。全くの偶然の可能性が全く0%であるか、などとはまともなアタマを持っていれば誰も考えない事です。よってあくまで、こう言った案件はグレーの度合いで判断するよりありません。対象者が何らかの自己弁護を行うのであれば、それを良く聞いた上で、ケースに合わせて判断および行動を起こすと言う、極普通の対応を行えば済むでしょう。また、「善意に取るにも限度がある点」について、同感と仰る方がいらっしゃって安心しております昨今です。「100%の証拠が無い限り動くな！」では、何もできないと言うのが世の中です。100%よりは低いどこかにラインを置かざるを得ません。また、全くの愉快犯である、言うなれば第四者による撹乱と言ったケースも当然あり得ますから（靴下を使ってそう言った同調行為もどきでコミュニティをぐちゃぐちゃにする事など容易いことです。IPや文体を変える事なども容易いです。編集回数50回をでっち挙げるのも小一時間です。くだんの案件が放置されている現状、私が靴下を10個ほど用いてその様な事を行ったとしても、全く咎めようがないでしょう）、いずれにしても硬直的な思考はいけませんね。--Hman（会話） 2017年8月30日 (水) 06:09 (UTC)[返信]
  • コメント 投稿履歴の分析に基づいた説得力のある指摘かと思います。多少聞きようによっては皮肉に聞こえるかもしれない表現もありますが、これで「魔女裁判」と言われてしまってはミートパペットやソックパペットに対処するのは不可能になってしまうでしょう。--SilverSpeech（会話） 2017年8月30日 (水) 08:30 (UTC)[返信]
  • Sukiyakky樣、ここで問題になっているのは個々の記事の問題ではないと愚考いたします。両記事につながりが無い場合は問題がないのですが、残念なことに創設者の方でつながりがあります。またRomae-X樣とロックオン・媚・ブリタニア樣はこの記事でお互いに大幅な加筆をされています。さらに、この記事にはブロック依頼に参加され解除票を投入された内、二人の方も参加されています。接点がないというのは間違いではないかと愚考いたします。--Hideokun（会話） 2017年8月31日 (木) 13:15 (UTC)[返信]
この2人はミートパペットとはいえないのではないでしょうか。ミートパペットらしきことがあるかないかをそっちのけで、創設者が同じ人と関係のある記事を編集したことがあるからミートパペットだ、とするのは暴論に聞こえます。依頼者の私のコメントに対する排除的な行動をみて、依頼者に批判的な気持ちに大きく傾きました。ろくに調べもないで、排他的な行動を好んでとるような方が中心となって、推測で決めてしまうことがまかり通ってしまうのは恐ろしいことです。--Sukiyakky（会話） 2017年8月31日 (木) 15:12 (UTC)[返信]
Sukiyakkyさん、本当にこれまでの流れをすべて読んで「ミートパペットらしきことがあるかないかをそっちのけで」と仰ってるのであれば、もう一度このページを上から読み直してみてください。ミートパペットではないか、という依頼者さんの主張はしっかり記載され、そっちのけにはなってません。あと「接点はありません」とおっしゃった後、Hideokunさんが接点について説明されてるのですから、それを無視して「暴論に聞こえる」とするのは無理があると思います。一方、記事の編集に似た傾向があるというのが根拠にはならないでしょうっていうSukiyakkyさんの御意見はごもっともだと思います。ただ、コメント依頼等「意思を記載する場」において意見の一致が多いという点はその限りではないと思料します。編集するのと自分の意見を言うのは色の違う行動です、っていうか。なお、Sukiyakkyさんのコメントが別枠に扱われることは「排除」ではないですよ。むしろより目立ってますし、そっちの方が主張は見えやすいと思います。クローズアップされて困ることがないのでしたら、そこを差し戻さなくてもよいではないですか？--Scarlet 1（会話） 2017年8月31日 (木) 15:34 (UTC)[返信]
  • ここでコメントしている人がほとんど当事者であるにもかかわらず、第三者のみにしてほしいとは、いったいどういう詭弁なのでしょうか。ウィキペディアが、声を大にして言い続ける人の推測とか常識とかいうものに左右されてしまうのは勘弁してください。証拠を見せろと言われたら証拠を出せばいいのではないでしょうか。--Sukiyakky（会話） 2017年8月29日 (火) 14:03 (UTC)[返信]
  • 私自身の常識で考えると、依頼者もちょっと行き過ぎているのではないかと思うわけなのですよ。自分の意に沿わぬコメントを移動して、除外してしまう…。ちょっとさすがに排他的に過ぎませんでしょうか。当事者は発言しないでください、といいつつ、自分も当事者であるとか、ちょっとわけがわかりません。こういう声を大にして言い続ける人が「常識だから」「推測で判断すればいい」などと言い続け、排他的な意見以外を排除するかたちでまかり通ってしまうのであれば、極端なことを言えば方針などいらなくなります。--Sukiyakky（会話） 2017年8月29日 (火) 16:15 (UTC)[返信]
  • ​もともと記事に書いてある内容をコピーして少し変える程度のことは、それほど不思議なことなのでしょうか。みなさんは、他人の書いたのをコピーしてまねして書いてないんですか。Romae-X氏は、東京芸術財団と世界芸術文化振興協会の分野の編集をメインに行っています。ロックオン・媚・ブリタニア氏は、この2団体の編集はあまりありません。Romae-X氏とロックオン・媚・ブリタニア氏は、同じ記事をほんの数回触ったことがあっても、大部分の編集傾向は異なっています。また、Romae-X氏は翻訳記事を書いていますが、ロックオン・媚・ブリタニア氏はないなど、違いがありますし、過去に、互いに、接点はありません。これだけの履歴で、この2者をミートパペットであるとするのは無理があるのではないでしょうか。ノート:深見東州#タグで2017年8月25日 (金) 12:58 (UTC)にJapaneseA氏がWikipedia:投稿ブロック依頼/創造院 追認のリンクを貼っていますから、それを見て2017年8月26日 (土) 11:30にRomae-X氏が投票したという流れであれば矛盾もないと思われます。この程度の比較は行った上でなければ、魔女裁判だと言われてしまっても反論が難しくなってくるのではないでしょうか。--Sukiyakky（会話） 2017年8月31日 (木) 12:05 (UTC)[返信]
  • 被依頼者の投稿履歴を確認してみますと、2015年4月5日にアカウント作成、4月、7月、9月、10月、2016年5月、6月、8月、2017年8月と数か月から1年おきに活動していることが見て取れます。2016年6月にちょうど投稿回数が50回に到達、その後8月に5回編集してから約1年間活動を停止していたのは確かに「パペット用の寝かせアカウント」らしく見えます。活動を再開したのは2017年8月18日とJapaneseA氏へのコメント依頼が提出されてから10日後にあたり、前日の17日には私がIPユーザーのコメントを分離したり、JapaneseA氏がブロックされたIPユーザーの発言にまとめて取り消し線を引いたり、Husa氏がJapaneseA氏の発言を抜き出して掲載したりと、ちょうどコメント依頼において既にかなり議論が進んでいた時期であることがうかがえます。創造院氏のブロック追認依頼以前は記事とテンプレートしか編集していなかったことも合わせると、「善意にとる」がWikipediaの基本方針とはいえ、依頼者の指摘部分も含め「パペット用アカウント」と仮定したときに整合性がとれてしまう部分が多すぎ、偶然で片づけるのは難しいように思われます。--SilverSpeech（会話） 2017年9月1日 (金) 03:51 (UTC)[返信]
  • Sukiyakky樣　感情論は必要ございません。私は元々この分野に興味もなく、また、此の度の騒動まで全く関わりございませんでした。が、コメント依頼の頁を覗く度に同じメンバーばかりを見るばかりで直近では井戸端でも大掛かりな議論を行っております。これは私が各々のメンバーの履歴を確認した上で申して居ります。魔女裁判魔女裁判と唱えて印象操作を行おうとしてもいいのですが、これまでこのメンバーによって魔女裁判のように追い詰められ疲弊して去って行った方々がいることは事実です。特に今回解除票を投票されたメンバーの中には解除票を投稿して以来なんら活動の無い方がおられますが、これこそ解除票を投票するためだけに復活したと言っても過言はないでしょう。もし私のこの発言後に復活したならば私がここでこう指摘したからこそ活動再開したと考えます。（また予言かよ・・・）ちなみに「こういう声を大にして言い続ける人が「常識だから」「推測で判断すればいい」などと言い続け、排他的な意見以外を排除するかたちでまかり通ってしまうのであれば」の言葉はそのまま今回指摘されているメンバー全員にブーメランとなっています。もしSukiyakky樣があくまでもちがうと言い張るのでしたらまず指摘されているメンバーの履歴を完全に確認してください。コメント依頼、ブロック依頼、会話ページ総てにおける発言をチェックしてみてください。彼等との対話で疲弊していった方々についても確認してください。それが成されるまでは残念ながら感情論、推測論、思い込みにすぎないと考えます。あと単発IPの方に一言。単発IPの意見は総て考慮にいれるべきではないでしょう。その活動もわからず、このWikipediaにおける活動をしているかどうかもわからず、ただの部外者のヤジである可能性は捨てきれません。今回の問題はそんな簡単なものではありません、もっと大きな問題であると考えます。もし単発IPの方が本当にWikipediaのことをお考えであるならば、この議論が行われている間はアカウントを作成していただきたいと思います。少なくとも私は単発IPの方が何か申されても考慮にはいれません。--Hideokun（会話） 2017年9月1日 (金) 07:00 (UTC)[返信]
    • Romae-X氏はミートパペットと思われる履歴はないので、推測ではありません。また、依頼者の過去の議論を見ましたが、かなりの強引なやり方にはすでに引いている自分がいます。各所でクレームを浴びていますなあ。ところで、「これまでこのメンバーによって魔女裁判のように追い詰められ疲弊して去って行った方々」とはどなたのことでしょうか。Romae-X氏がそれに何か関与したのでしょうか。--Sukiyakky（会話） 2017年9月1日 (金) 10:10 (UTC)[返信]
      • 此れはしたり、説明が足りませんでしたね。失礼しました。私はもっと大きな視野で見て居ります。Romae-X氏だけではなくロックオン・媚・ブリタニア氏を含めた関連性のある記事に対するある一定のベクトルの許に活動している方々を総合的に確認しております。視点がちがうので話が噛み合わないのは致し方ありません。「木を見て森を見ず」とは言いますが、もっと大きな視野で見ていただきたければ幸いです。また、依頼者がどうこう仰られておりますが、私の基本スタンスはこの依頼において依頼者がどうこうするレベルのお話ではないというものです。依頼者が誠意を持ってこのコメント依頼に関する活動をしなければいずれ「馬脚を露す」でしょうし、誠意を持って活動しているのならば特に何もないことでしょう。疲弊して去って行った方々は私が言うメンバーの履歴を見ればわかりますよ。まだまだ履歴確認が足りないと思いますのでお時間があるのでしたらご確認よろしくお願いいたします。あと解除票を投票してその後活動してない方は何をしてらっしゃるんでしょうね。解除票を投票するために復活などということはまさにミートパペットの疑いがあるのですし、そのほかにも新たに登場もされているようですしね。--Hideokun（会話） 2017年9月1日 (金) 10:38 (UTC)[返信]
「これまでこのメンバーによって魔女裁判のように追い詰められ疲弊して去って行った方々」についてはどなたのことでしょうか。--Sukiyakky（会話） 2017年9月1日 (金) 12:04 (UTC)[返信]
（引用）「疲弊して去って行った方々は私が言うメンバーの履歴を見ればわかりますよ。」の一文を参照のこと。--禮旺（会話） 2017年9月1日 (金) 12:26 (UTC)[返信]
履歴を見てもわからなかったので聞いているのです。--Sukiyakky（会話） 2017年9月1日 (金) 12:48 (UTC)[返信]
それがわからないのであればこの議論に参加する可きではないのでは。此処に居る方々はあなたの囈語に耳を傾けるため此処に居るわけではないのです。その行為は単に他人の時間を徒に消費し疲弊を招くだけであると認識すべきです。--禮旺（会話） 2017年9月1日 (金) 13:18 (UTC)[返信]
いや禮旺さん、そこまでは言いすぎです。けどSukiyakkyさんの主張はここまでというところではありそうですね。履歴を見て解らないのは多少の色眼鏡があるからかもしれませんよ。--Scarlet 1（会話） 2017年9月1日 (金) 14:19 (UTC)[返信]
名前もいえないのであれば、魔女裁判と言われてもなんの釈明もできないということになってしまいます。色眼鏡を持つ数人の人にしかわからない理由で裁こうとしているわけなのですから。--Sukiyakky（会話） 2017年9月2日 (土) 08:24 (UTC)[返信]
  • コメント 申し訳ありませんが、新規アカウント、長期休眠アカウントによるコメントは自粛していただき、他のアカウントの方もそういった方に返信しないようにした方がいいと思います。これではキリがありません。--切干大根（会話） 2017年9月2日 (土) 08:32 (UTC)[返信]
  • コメント 切干大根樣に同意します。履歴も精査せずにコメントする方の相手はできません。2017年9月1日 (金) 10:38 UTCに私が発言してから約一時間半後の2017年9月1日 (金) 12:04UTCに履歴を見てもわからないという方が履歴を精査しているとは思えません。このメンバーの履歴は1時間半で確認できるような履歴ではありませんので。メンバーがわからないというのでしたら調査不足、もしくはする気がないということでしょう。関連するページに記載されておりますので。では、もうこれ以上は返信いたしません。--Hideokun（会話） 2017年9月2日 (土) 09:02 (UTC)[返信]
  • コメント そもそも、被依頼者がパペットを疑われているのは「被依頼者が投票した投稿ブロック依頼において、不自然なまでに投稿回数の少ないアカウントや長期休眠アカウントが解除票を投じており、パペットによる票操作が疑われたため」です。私自身もちょうど気になって利用者ページにまとめていたところだったのですが、投票傾向に明らかな偏りがあるのはご覧のとおりです。ベテランの利用者ほど追認票を投じており、新規利用者や休眠アカウントは解除票に集中していたのです。失礼ながら申し上げますが、Sukiyakky氏のようにこの点に触れずに被依頼者がパペットではないと擁護したり魔女裁判だなどと批判しても、最大限善意にとったとしても事情をよく把握していないだけと見なされて相手にされないでしょう。--SilverSpeech（会話） 2017年9月3日 (日) 00:01 (UTC)[返信]
  • コメント SilverSpeech樣の調べに大体私も準じております。あとはこのメンバーの参加したコメント依頼や井戸端、ブロック依頼への参加状況も確認すればさらに素晴らしいものになると思います。一応、調べは進めておりますが、私プライベートの方で余り時間が取れておりませんので、それなりに時間が必要です。もしSilverSpeech樣が時間を取れるようでしたら私をサブとして使って頂ければと思います。なお、切り札となるものをわざわざそのメンバーの一員である方に教える必要性はないと考えます。このコメント依頼において前提の一つとして理解しておかねばならず、また、調べればわかるものを調べることが出来ない方を相手にはできません。調査能力が低いということは致命的です。--Hideokun（会話） 2017年9月3日 (日) 12:02 (UTC)[返信]
「これまでこのメンバーによって魔女裁判のように追い詰められ疲弊して去って行った方々」は考慮しなくてよいということでしょうか。また、追認票か解除票かは微妙な判断だと思いますし、今回の一発無期限が魔女裁判の一発目ととらえられたとするなら、そういうやり方に否定的な意見を持つ人が解除票に投票しがちなのはミートパペットではなくてもそうするでしょう。「これまでこのメンバーによって魔女裁判のように追い詰められ疲弊して去って行った方々」など、具体的な間違った行動があったのなら、それに荷担した人を考慮するのはまだわかるので詳しく聞きたかったのです。ミートパペットのような行動がない人がいるのに、特定の傾向がある人をまとめるようなことは、強引すぎませんか。しかも、依頼者の過去のやり方、ここでの振る舞いをみても、あまりにも強引すぎると思います。過去に対立した人を追い出したいだけにしか見えません。--Sukiyakky（会話） 2017年9月3日 (日) 10:38 (UTC)[返信]
  • コメント なぜ偏っていはいけないのでしょうか？人は誰しも編集傾向が偏るでしょう。お菓子が好きな人はお菓子を編集するし、スポーツが好きならスポーツを編集しますよね。誰でも偏りはあるでしょう。Romae-Xさん、ぽてからさん、ロックオン・媚・ブリタニアさん、Husaさん、草食系まっちょさん、雅ハルカさん、カグヂさん、創造院さんの編集履歴を確認すると、深見東州関連、ワールドメイト関連を非常に多く編集しています。つまり彼らは深見東州氏や新興宗教であるワールドメイトに心酔しているか、関係者か、信者であるでしょう。しかし日本は信仰の自由と表現の自由が日本国憲法によって保証されていますから、彼らが全員ワールドメイトの信者だったとしても彼らの編集を妨げてはいけません。彼らが個別に方針違反を犯しているのならば個別にブロック審議すれば解決します。ワールドメイトへの信仰を理由にブロックするのは憲法違反になりませんか。--佐川コショウ（会話） 2017年9月5日 (火) 14:44 (UTC)ソックパペットのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年9月5日 (火) 14:51 (UTC)[返信]
  • 予想はしていましたが、（各所で）見事にソックパペットや単発IP祭りとなっていますね。もう具体的にどうこう申し上げる必要も無いと思います。常識と良識に則るのであれば、ゴールまでたどり着けるかは解りませんが、道は一つしかないのではないですか。これは破壊行為なのではないのですか。--Hman（会話） 2017年9月8日 (金) 20:00 (UTC)[返信]

ちょっと気になったのですが[編集]

コメントではなく疑問、質問なので別に分けてで。履歴からミートパペットだ！と判断する場合、ここで挙げられている条件を満たしたアカウントを作れば、任意の相手をミートパペット所持者として非難できるって事になってしまうのではないかと懸念しているのですが、皆さんはそのあたりどう考えていますか？　外部サイトで人を集める行為（2chにスレ立てして、記事を編集しよう！と呼びかけるのとか）がちゃんと確認できるのであれば「あぁ確かに、この記事を編集しに来てる人はここから来たミートパペットなんだろうな」ってなりますけど、履歴だけで、となると時間と手間をかければいくらでも悪意を持って攻撃できてしまう。そして今回それを認めると模倣する人が出てくるのではないかと思うのですが。--ばるかー（会話） 2017年9月1日 (金) 10:57 (UTC)[返信]

  • ついでに言わせてもらいますと、ソックパペットと違ってCUしても結果が出るわけじゃないミートパペットを警戒する、どうにかして解決したいというのはわかるんですけど、正直言ってここに挙がっているように履歴で判断ってされると、判断基準が拡大されたりとか、上記のようなアカウント作って…とかで、最終的に誰も彼もがミートパペット所持者として疑われるだけみたいな未来しか見えないです。あと逆に、これを満たさなければミートパペット扱いされないからセーフ、みたいな基準になりそうですしね。--ばるかー（会話） 2017年9月1日 (金) 10:57 (UTC)[返信]
返信 (ばるかーさん宛) Moon.riseです。（ばるかーさんの投稿履歴に感じる所はあるものの）ご指摘いただいた点は非常に重要であると思い、特に返信させていただきます。現在、ソックパペット（ミートパペット含む）の判断基準をどう考えるべきか、個人的に研究とまとめを検討しております。「任意の相手をミートパペット所持者として非難できる」という結果にならないことは重要です。ひとつ今日時点のヒントといたしまして、副アカウント（パペット）と主アカウントについては、同じ対処を取る必要がないということを、挙げさせていただきたいと思います。--Moon.rise（会話） 2017年9月1日 (金) 13:54 (UTC)[返信]
そもそも、それを過剰に警戒してたらもうパペットを追及できなくなります。ミートパペットだと思われるアカウントをいかに相手にしないか、を考えればよいのでは？--Scarlet 1（会話） 2017年9月1日 (金) 14:16 (UTC)[返信]
極論言ってしまえば、ソックパペットだと思われるならCUで。ミートパペットは（上で書いたような、人を募っている現場がわかるような）証明手段がない限りスルーでいいと思ってます。（WP:MEATでも、追い出すってよりも相手しない、大多数として扱わないって感じですし）Moon.riseさんが今作っているという判断基準が完成したとして、それを元に誰かをミートパペットだと非難したら、「これを基準にしたアカウントを作れば相手を非難できる」という前例（WP:BEANSに該当するかな？）になってしまいますもの。--ばるかー（会話） 2017年9月1日 (金) 14:48 (UTC)[返信]

IPのコメント[編集]

  • 依頼者は突っ走りすぎであることも否めませんよね。コミュニティがーといいますが、ハッキリ言って、この界隈で騒いでいる人以外にはどうでもいいことでは。恐怖政治とか大言壮語を並べられてもなにか自分に酔っているように見えてしまいます。魔女裁判は言い得て妙で、推測、疑惑が膨らみすぎて集団ヒステリック状態になってませんかね。--119.104.122.99 2017年8月29日 (火) 12:56 (UTC)目的外利用者またはMEAT119.104.0.0/16のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年9月6日 (水) 05:31 (UTC)[返信]
    • ログインユーザーの方でしょうか。ご自身の持論を述べられるのは勿論結構ですが、他者からの無用な憶測や詮索等を避けられたいようでしたら、ぜひログインした上でコメントなさってください。ちなみに私は履歴をご覧いただければご理解いただけると愚考しますが、固定IPですので悪しからず。--122.217.149.83 2017年8月29日 (火) 13:05 (UTC)[返信]
  • 「ほかの利用者と同じ文脈で同じようにふるまい、ただその目的だけにウィキペディアを編集しているように見える新規利用者」ってどういう意味でしょうか。コメント依頼は依頼者の意見で、ラベリングを行っていいところなんでしょうか。このようなことを度々行われるようでは、依頼者が、都合の悪いコメントを除外するとか、やり過ぎだと批判されても仕方が無いでしょう。しかも、全員、Wikipedia:投稿ブロック依頼/創造院 追認の当事者もしくは過去にトラブルのあった当事者ばかりで、第三者は一人もいません。思想の異なる人をまとめて追い出したい人がいるようにみえますが、記事にどんなダメージを与えたのかなど、最低限の検証はすべきでしょう。魔女裁判の様相が濃くなってきていますよね。--202.214.231.83 2017年8月30日 (水) 15:35 (UTC)[返信]
    • コメント 思想など関係ないですよ。特定の思想の側（反J一派）の利用者に、ウィキペディアの規則違反（靴下とか）と思われる胡散くさい投稿履歴があるので、規則破りとして排除しようとしているだけですよ。思想とやらなどどうでもいいのです。単純に「行動」に問題があるから排除される。魔女だろうが淑女だろうが規則を破るならば対処されます。--123.222.198.182 2017年9月6日 (水) 11:27 (UTC)[返信]
  • 興味のある分野の一部が類似しているとか、興味のある記事の投票行動が見られるとか、興味のある分野が近い人には寛容な態度をとりがちなどということは、よくある光景ではないでしょうか。それだけをもってミートパペットとは言えないと思います。また、履歴が一番怪しいのは、禮旺氏ではないでしょうか。禮旺氏の問題を片付けることが先決だと思うのですが、なぜ、そうしないのでしょうか。--110.134.152.126 2017年9月7日 (木) 19:09 (UTC)sockpuppetのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年9月8日 (金) 08:21 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

皆様、コメントありがとうございます。まず議題の「Romae-Xさんについて「多重アカウントの不適切な使用」（ソックパペット。ミートパペット含む）があるか」について、これはソックパペット（ミートパペット含む）であるという判断を結論といたします。「主アカウントは推測できるか、ロックオン・媚・ブリタニアさんである可能性があるか」について、判断なしといたします。この件につきまして、お時間を割いてコメントを寄せてくださったロックオン・媚・ブリタニアさんに感謝申し上げます。

Romae-Xさんへの実際の対処につきましては、Wikipedia:コメント依頼/創造院追認の解除票投票者でまとめて検討するのがよいかと思います。

さらにいくつか、今後のためのご提案が見受けられました。

  • （ソックパペット問題について）「特定の方向性を持った利用者、利用者群、ソックパペットである虞のあるアカウント、および、逆に対立関係のある利用者」を排除した形での検討よろしくお願いします。
  • ブロック依頼の投票権が緩すぎると考えて居ます。現状では編集を無差別に50回以上かつアカウント作成から1ヵ月が経過すればokとされていますが、これは非常にミートパペットの勧誘、および、ソックパペットの作成が行いやすい状態です。標準名前空間の200-300編集くらいが妥当であるのかと考えた次第です。
  • 履歴からミートパペットだ！と判断する場合、ここで挙げられている条件を満たしたアカウントを作れば、任意の相手をミートパペット所持者として非難できるって事になってしまうのではないかと懸念しているのですが、皆さんはそのあたりどう考えていますか？

これらは今後、適切な場所と機会で検討が進んでいくことを願っております。私もそれを意識したいと思います。--Moon.rise（会話） 2017年9月8日 (金) 14:58 (UTC)[返信]

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