Wikipedia:コメント依頼/Cross-j

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利用者:Cross-j（会話 / 投稿記録）[編集]

Cross-j氏の保護・保護解除に関する一連の言動についてコメントを求めます。

経緯[編集]

保護解除の条件を満たさぬ保護解除依頼の提出[編集]

Cross-j 氏はWikipedia:保護の方針#保護を解除してもよい場合にある要件を満たさぬままノートにて保護解除の提案や保護解除依頼の提出をしており、その度に何人もの方から方針の理解を求めるコメントを受けていますが、未だに改善されずにいます。

保護解除依頼の提出が行われた記事

上記のいずれにおいても解除に対し否定的な意見が寄せられていますが、Cross-j氏は当時管理者であったLonicera氏の論調に対する反論と「記事の保護の発端となった電波人形氏の投稿ブロックにより保護の必要性は無くなった。」とする主張を繰り返すばかりであり、保護解除に関する姿勢に変化は見られませんでした。

ノート:NARUTO -ナルト-の登場人物一覧#保護解除へ向けての議論においても合意形成をしないまま保護解除のタイミングを検討していた為、合意形成を行う事とそのための土台となるように過去の議論の推移をまとめた上で提示したり、問題点の整理をしておく事を提案し、氏もこれに「よく見させていただきました。確かに自来也や暁の件も含めて議論する必要がありますね。問題点の解決手段は上にもいくつかありますし、これからも考えていくつもりです。」とこれを了承したともとれる返答をされた為、実行してくれるものと思っていましたが、それ以降何の音沙汰も無いまま時間が過ぎ、約一ヵ月後に「急に議論が止まってしまいましたが、今後1週間の間意見が出ない場合、本記事と自来也 (NARUTO)、暁 (NARUTO)の保護解除依頼を出したいと思います。」と発言し、その後保護解除依頼を提出、合意形成が成されていない為当然ながら否定的な意見が寄せられますが、これに「真面目に議論したいのはむしろ私の方です。呼びかけなら今までにも行いました。しかし参加者は全く増えず、さらには複数のユーザーに議論を捻じ曲げられるなどして、議論自体も何度か凍結していました。その間も編集方針などの意見を出していましたが、賛否両方の意見が出ないため合意形成ができず、このような手段をとりました。今回の依頼で保護が解除されるとは正直思っていませんが、意見がある方は当該記事のノートでお願いします。」と居直りともとれる発言と共に保護解除依頼の目的外利用を宣言しています。

追記…保護解除依頼で否定的な意見が寄せられた際、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼にてこのような発言もしているようです。--cloudberry 2008年6月7日 (土) 23:28 (UTC)[返信]

保護依頼における方針無理解の発言[編集]

被依頼者の会話ページも御参照下さい。Cross-j氏は編集合戦のような本来保護が望ましい場合においても「問題のある編集を行っているのはIPユーザーが大半なので半保護で対処可能である。」といった主張[6] [7][8]を繰り返しており、私が会話ページでそれを指摘すると「私がそのようなコメントをした理由は、当該記事を「連載終了まで全保護」にするという意見に賛同できなかったからです。一定期間の全保護とするならまだしも、性急な編集が続いているからといって、いつ終わるかもわからない作品にそんな措置をとるのは正直言って無理があると思い、半保護という措置を提案したのです。方針に背いたことはお詫びしますが、今後保護を解除する時期なども議論する必要があると思います。」と発言。その後の保護解除依頼でも保護の原因にIPユーザーによる性急な編集を挙げていますが、電波人形氏以外のログインユーザーも編集合戦に関わっていた事には一切触れておらず、これらの発言からは「半保護でIPユーザーを締め出せば問題が解決し、自分達は邪魔をされる事なく編集できる」と考えているようにすら感じられます。

依頼要旨[編集]

Cross-j氏はただ「保護の解除に向けて何かしたい。」と考えておられるのかもしれませんが、現状を見る限り自身の目的の為だけに場当たり的な行動を繰り返し、周囲を疲弊させているだけの様に感じてなりません。そこで、このページにおいてなるべく多くの方から被依頼者のこれまでの行動、及び今後被依頼者に望まれる参加姿勢についてコメントを頂きたいと思います。

尚、被依頼者につきましては、寄せられた意見をもとに自身の行動を見つめなおす機会としていただければと思います。--cloudberry 2008年6月4日 (水) 10:33 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

cloudberry氏は「電波人形氏以外にも編集合戦を行っていたログインユーザーがいた」とおっしゃいましたが、私が電波人形氏の名を挙げたのは、氏がノート:NARUTO -ナルト-の登場人物一覧#内容過剰についてでの議論を無視して編集活動を行っていたからです（NARUTO -ナルト-の登場人物一覧の2007年10月末から11月中旬の履歴を参照）。他のユーザーはそういったことをしなかったため敢えて記載しませんでした。
また、私が上に挙げられた記事の保護解除依頼を実行したのは、依頼でも述べた通り議論の凍結です。Wikipedia:保護の方針#保護を解除してもよい場合の5.に「しばらくの間議論がない、仲裁の試みが進行中など、解除しても問題が再発しないのではないかと思われる場合」とあり、他の利用者や管理者の判断に委ねるため実行しました。一応今回のように反対意見が出ること、依頼者である私に苦情がくることはある程度覚悟していました。
あと、勘違いなさっているかもしれませんが、Wikipedia:コメント依頼にNARUTO関連の記事の議論活性化の依頼を出したのは保護解除賛成派を集めるためではなく、ノートでの議論に参加してもらい今後の方針を決めるためです。--Cross-j 2008年6月8日 (日) 04:59 (UTC)[返信]

コメント[編集]

保護解除依頼ページと関連ノートページ及びCross-jさんの会話ページを読ませて頂いた上で発言させて頂きます。保護解除依頼は様子見で依頼を提出する場所ではありません。議論凍結で解除依頼が通ると思い行動起こしてしまう浅はかで軽率な行動。他のユーザーと話し合うことでの事態解決へ模索力の無さと調停能力の無さ。事態解決へのプロセスを無視した自分本位（自分はこんな事を知っているから早く編集したい）とも見受けられるような発言。電波人形さんが投稿ブロックされているから保護を解除しても問題無いと自分勝手な判断。電波人形さんは保護の一端を担った方なのかも知れませんがその他の問題（ノート:自来也 (NARUTO)#保護解除についてとノート:暁 (NARUTO)#無期限保護後の対応について）に目を瞑ってしまっているCross-jさんの今の状態では保護解除依頼を提出する前に何が問題となって記事が保護になったのかを正しく理解し、解除依頼を提出する必要条件が何であるかをCross-jさんご本人が理解して頂けるまでノートページにおける議論参加を自主的にお休みする事も必要なのでは無いのでしょうか（利用者‐会話:Cross-j#自来也 (NARUTO)の保護解除についてより下を参照）。実際私も微力ではありますがノート:BLEACH/ローカルルールにて議論に参加しルール作りをしてきました。ルール制定の最中にBLEACHの登場人物が保護になるという苦い経験もしました。記事本文に全く関係の無い警告のテンプレートも作成しました。作成しないでもいい状態であれば作りたくもありませんでしたし、節毎にあんなに大量に貼り付けるだなんてバカみたいな事もしたくありませんが致し方ないのが現状ですし、警告テンプレートを無視するユーザーさんがいるのも現実です。警告テンプレートに関してはノート:BLEACH/ローカルルール#その他にて複数の方から必要性の説明を求められたりもしています。ここまでの胃が痛くなる思いをしてルール作りをして、ルールに違反した書き込みを発見した時は除去し、書き込みをしたユーザーさんにはルールを守って貰えるようにお願い文を出したりしてローカルルールの有用性と実績の積み重ねをしているのに、理屈も何も関係なく早く編集がしたいというこんなカンタンな理由で保護解除依頼を出せるだなんて、それぞれの記事で時間を割いてローカルルールの制定をして、皆で記事を守り育てていこうとしている他のユーザーに対する侮辱にも当たる行為だと思います。『人の振り見て我が振り直せ』という言葉があります。利用者‐会話:Cross-j#ちょっと落ち着きましょうかにもある通り、ご自身の発言を振り返り真摯に話し合う姿勢と社会性と状況に応じた冷静な判断力が身に付けられる年齢になるまでは、一旦保護解除依頼などから離れて通常編集のみに専念してみては如何でしょう。何万回音読しろなどいう無茶な事は言いませんが、書いてある内容がご自分で理解できるまでWikipedia:児童・生徒の方々へをお読み下さい。今春親元を離れ神奈川の大学へ進学されたとのことですので、学生の本分である学業に時間を割いた方がCross-jさんご自身の未来にとって有益なのでは無いでしょうか。まずはそこから仕切り直してみませんか--りつ 2008年6月7日 (土) 01:46 (UTC)[返信]

被依頼者コメントに回答したいと思います。
NARUTO -ナルト-の登場人物一覧については電波人形氏とAGURI氏による編集合戦が一度目の保護の要因となっていますが、このとき両者ともに3RRに違反しており、対話を求めるAGURI氏を無視して電波人形氏が編集を強行したといえども、AGURI氏の行動が冷静さを欠いていたのは事実です。これは電波人形氏が投稿ブロックされたからといって正当化されるとはいえません。
保護解除依頼とその後のコメント依頼についても、ドラマが終了し、一定の冷却期間を経ている医龍はともかく、NARUTO関連のような連載中の漫画に関する記事はいくら議論が凍結していても、性急な編集や連続投稿についての対策が無いと再度性急保護の対象となりかねず「保護解除しても問題が無いと思われる場合」に該当しているとは言い難いのではないでしょうか。自来也 (NARUTO)が過去二回同様の理由で却下されているのですから尚更です。Cross-j氏が保護解除を依頼する前の一ヶ月間にしても過去の議論や問題点をまとめておくぐらいの事は一人でもできたはずですし、過去に作成されたローカルルールがあるならばそれの採用を再検討する形で話を進める事もできたでしょう。議論への参加者が集まらないのであればその時点でコメント依頼を出したり、過去に議論に参加した利用者に会話ページで呼びかけるという方法もあったのではないでしょうか。そういった事が何一つなされていない状況で保護解除を依頼しても否定的な意見が寄せられるのは仕方の無い事ですし、保護解除依頼を出して「案の定反対されたから」とコメント依頼で意見を募るというのはどう考えても本末転倒です。コメント依頼でCross-j氏は「ここ一ヶ月の間私しか関与しなかった」と仰っていますが、打つ手があったにも関わらずそれをしなかった時点でCross-j氏にそのような事を言う資格は無いと思います。--cloudberry 2008年6月11日 (水) 05:16 (UTC)[返信]
私自身の行動も問題視された事があるので、同様の過ちを犯さないよう、忠告を申し上げます。このコメント依頼で、あなたを擁護する発言が現時点でまったくない事から考えて、交通違反にたとえると、あなたの違反点数は免許停止寸前になってしまったようです。とりあえず依頼類に手を出すのを止めて、方針文書や他人の発言をじっくり読み、自分の行動のどこがまずかったのか把握する事をお勧めします。
保護の方針には期間が示されておりませんが、統合提案等では議論が1ヶ月以上凍結した場合にはその提案は一旦却下されますから、「しばらくの間」というのは、それよりはるかに長い期間と解釈すべきです。他の方が指摘している通り、合意形成ができていないなら、コメント依頼等を出すならとにかく、保護解除依頼を出してはいけません。あと、下手に理屈をこねると「言い訳をしている」と悪く取る人が多いですから、注意に対する返答にはご注意ください。
私も判断ミスをした事がありますが、保護依頼での発言についてで指摘されているように、方針に明記されている場合には、弾力的に運用する余地は全くありません。あのような事をしたければ、半保護の方針の修正を提案する必要があります。--Game-M 2008年6月26日 (木) 14:39 (UTC)[返信]
依頼を出して三週間経過した時点でコメントしているのが私を含めて三人という事を鑑みれば「あなたを擁護する発言が現時点でまったくない事から考えて、交通違反にたとえると、あなたの違反点数は免許停止寸前になってしまったようです」というより「現時点ではわざわざコメントする程の事ではない」と認識されている様に私は感じますがね…。
ノート:NARUTO -ナルト-の登場人物一覧の議論も停滞したままですのでWikipedia:保護の方針/仮運用が失効しても保護解除は難しい状況だと思いますが、本人はどうするつもりなのでしょうか。本依頼でCross-j氏一人でも保護解除に向けて動ける事があったと指摘していますし、「7月1日になっても『Wikipedia:保護の方針/仮運用の失効による』という理由では保護解除できません」とLuckyStar Kid氏からも指摘を受けている状況で何もしないまま再度依頼を提出する事はいくらなんでも無いでしょうが、もし行ったならばCross-j氏に厳しい意見が寄せられる事は間違いないでしょう。どちらにせよまだ本人の行動次第でどうにでもなるレベルであり、Game-M氏の言うような崖っぷちの状況ではないと思いますよ。--cloudberry 2008年6月26日 (木) 23:07 (UTC)[返信]
仮にCross-j氏が出さずとも、私ラッキースターが「充分な冷却期間を過ぎた」として保護解除依頼を出すつもりですが。Wikipedia:保護の方針#保護を解除してもよい場合の5「しばらくの間議論がない、仲裁の試みが進行中など、解除しても問題が再発しないのではないかと思われる場合」に当てはまるのはもちろんのこと、2「第三者が、保護の必要がない（誤認があった、あるいは保護するほどでもない、など）と指摘した場合」にも当てはまるでしょう。元々Lonicera氏の先走り保護によるものであるし、前回の保護解除依頼の失効も「ローカルルールを作らない限り保護解除されるべきではない」という意見はあっても、誰もその理由は述べず。また、性急保護の仮方針運用前の保護であるにもかかわらず、それを知らず、仮方針が適用されて保護に至ったものと勘違いされている方も居たようでした。私の「7月1日になっても『Wikipedia:保護の方針/仮運用の失効による』という理由では保護解除できません」という発言は、仮方針により保護されたと勘違いしている人の勘違いを深めないためにも6月中の解除依頼は控えるべきであり、また仮に6月中に解除され且つ6月30日以前に性急編集があった場合、再度保護されて二度手間になるから待ったほうが良いという意味で言ったに過ぎません。一応Cross-j氏へ念のため（確認のため）「性急保護ではないから解除依頼時に注意」と言っただけであり、cloudberry氏の認識は誤解です。
私はCross-j氏の行動に、それほど大きな問題は見られないと考えます。むしろ性急保護の方針（これには方針策定前の漠然とした思想を含む）の方が、何かがおかしかったということではないかと思います。コメントするまでもない（そしてコメント依頼の場が好きではない）のでコメントしないでいましたが、Game-M氏のような発言があるのであれば看過することもできません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年6月26日 (木) 23:47 (UTC)[返信]
LuckyStar Kid氏より発言の意図の読み違いを指摘されたため、コメントの一部に訂正線を入れました。
LuckyStar Kid氏とは数日前にも氏の会話ページにて性急な編集に関して対話をしましたので、氏の考えが私の考え方と大きく異なり、それでいてどちらかが正しいというものでもないという事は承知しています。ですので#経緯で挙げた事例をLuckyStar Kid氏が「それほど大きな問題はない」と認識しているのであれば、それは一つの意見として受け止めるつもりです。
しかし、ただ一つ納得のいく回答を得られていない部分がありますのでそこだけは指摘させていただきます。#依頼要旨にて私はCross-j氏の行動を「Cross-j氏はただ『保護の解除に向けて何かしたい。』と考えておられるのかもしれませんが、現状を見る限り自身の目的の為だけに場当たり的な行動を繰り返し、周囲を疲弊させているだけの様に感じてなりません。」と指摘しましたが、これについてはどうお考えでしょうか。『魔人探偵脳噛ネウロの登場人物‎‎』の保護解除依頼についてもノート:魔人探偵脳噛ネウロの登場人物‎‎にて何の提案もしないまま独断で依頼を提出しており、ノート:NARUTO -ナルト-の登場人物一覧にしても「ページの編集方針や下の案件について今度こそちゃんとした議論を行いたいと思います。」と発言していますがその後何もしていません。合意の形成を理由に解除を依頼するなら当時私の指摘した様な形で議論の土台を作る事もできたでしょうし、#被依頼者コメントの様にすでに解除の条件を満たしているとするならその旨をノートでまとめた上でコメント依頼を出し、ある程度時間をおいた上で異論が無ければ解除依頼を出すようにすれば解除を判断する側との摩擦も減らせたはずです。そのような事がなされていない為に依頼を出しても短慮な行動とみなされ、否定的な意見が寄せられたのではないでしょうか。--cloudberry 2008年6月28日 (土) 04:55 (UTC)一部修正--cloudberry 2008年6月28日 (土) 10:07 (UTC)[返信]
（追記）蛇足かと思いますが念の為。NARUTO関連記事についてLuckyStar Kid氏が自身の見解で保護解除依頼を出す分には私は関知しません。第三者の視点で問題が無いならばこちらに解除に反対する理由はありませんので。--cloudberry 2008年6月28日 (土) 10:07 (UTC)[返信]
実際問題として……Cross-j氏がネウロの保護解除依頼を出した際、ノートでの議論は停止しています。4月1日から5月28日まで空いている（4月25日のコメントは議論と無関係です）。Cross-j氏の解除依頼提出が5月19日なので、およそ50日、何も議論が行なわれなかった。Cross-j氏にとって、50日の空白は「ローカルルールが完成し、誰も異を唱えていない状態」に見えたのではないかと思います。勿論、解除依頼を出す前に一言ノートで「出すよ」と言っていさえすれば、このようなコメント依頼を出されることも無かったと思いますから、それは確かにCross-j氏の落ち度ではありましょうが。
私としては、ローカルルール作りを2ヶ月間放り出したcloudberry氏が、Cross-j氏を責めることはできないのではないかと思います（議論せず放置して7月1日を待っても良かったでしょう）。「ローカルルールを作る」と決めたならば、ローカルルール作りに尽力してもらわねば困ります。
因みに、ここで言うことでもありませんが、私はネウロのローカルルールには反対です。出典明記と検証可能性と著作権問題が解決している限りは、発売直後の雑誌からの記述でも何ら問題ない。また、現ローカルルール草案には「出典明記」「検証可能性」「著作権」への言及が皆無で、むしろこちらを強調すべきなのに何故無いのだとも思います。しかし今更水を指す気もない（より早く保護解除されるべきと考えている）ので、あちらにはコメントしません。このような意図を持って、ローカルルール作りに敢えて加わらない人もいるのではないかと、そんなことをぼんやり考えたりもします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年6月28日 (土) 21:40 (UTC)[返信]
LuckyStar Kid氏の主張については仰る通りだと思います。議論を二ヶ月近く放置した私がこの件でCross-j氏を責める資格は無いのかもしれませんが、自身で指摘されてる通りそれがCross-j氏の行動を正当化するものでもないでしょう。事実確認と提案を行った上で依頼を出せば結果も大分違ったものになったかもしれません。
Cross-j氏は#被依頼者コメントにて「一応今回のように反対意見が出ること、依頼者である私に苦情がくることはある程度覚悟していました。」と仰っていますが、提案や議論（誰もそこに参加しなくとも、コメント依頼をした上で期限を設け「期限内に異論が無ければ実行する」としていればまだ根拠となりえた）でしっかりと足場を固めておかないが為に何度やっても足元をすくわれており、それでも自身の問題点を省みないで同じ事を繰り返すので周囲から「いい加減にしろ」と言われている訳ですから反対意見や苦情が来るのは自業自得でしょう。逆に言えば、今後はどういう方向性であれ問題解決の糸口を見出してから依頼提出を行うと確約してもらえるならこれ以上の問題は起きないでしょうし、私も問題は解決した（あるいは問題ですらなかった）としてこの依頼をクローズするつもりです。--cloudberry 2008年6月29日 (日) 00:28 (UTC)[返信]

一部修正--cloudberry 2008年6月29日 (日) 10:43 (UTC)[返信]

（終了）最後のコメントの後も時折被依頼者の様子を見ておりましたが、ノート:NARUTO -ナルト-の術、ノート:ロロノア・ゾロ‎、ノート:コードギアス 反逆のルルーシュ、利用者‐会話:Camelia‎などで依頼提出前に合意を形成しようとする姿勢が見てとれる様になりました。また、被依頼者の活動姿勢を大きく問題視する意見も出ませんでしたのでこれ以上コメントを募る必要は無いものと判断し、本依頼を終了したいと思います。コメントを下さった方々、ありがとうございました。--cloudberry 2008年7月9日 (水) 02:12 (UTC)[返信]
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