Wikipedia:コメント依頼/フューチャー
利用者:フューチャー（会話 / 投稿記録）さんについてのコメントを依頼します。ポイントは大きく3つです。--柒月例祭（会話） 2020年1月3日 (金) 04:34 (UTC)
- 履歴の不自然さ
- 一度に大量の改名提案を行うことについて
- 対話姿勢
総合的に考えると、被依頼者はいわゆる「寝かせアカウント」でコミュニティを撹乱することを目的としている、と感じています。
- 1.投稿履歴
- 2006年6月23日にアカウントを作成。
- 数ヶ月から2年ほどの空白をあけながら2009年11月まで40回ほどの活動。
- その後10年活動なし
- 2019年9月に活動再開
依頼者は、この履歴を不自然と感じています。
- 2.一度に大量の改名提案を行うことについて
- 特に2019年12月20日頃からは短期間に大量の改名提案に関わっています。
改名提案を一度にたくさん出してはならない、などの規定はありません。また、「姫路市」関係や「美里町」関係など1事由で多数の記事が対象となることはあり、それ自体は合理性があります。
とはいえ短期間に大量の改名提案を行うのは、コミュニティにとっては負担となります。またノート:竹島 (島根県)のように難しい問題に首を突っ込んで竹島 (鬱陵郡)の改名を始めるなど、事態をややこしくさせます。
- 3.相手を論難することを目的としている
- 対話姿勢
- 利用者‐会話:㭍月例祭#犬鳴村について
- フューチャーさんは犬鳴村のリダイレクト先を独断で変更しました。
- 依頼者は、当該リダイレクトが過去に合意によって行われたページの移動に伴うリダイレクトであることから、「ノートページでの合意違反」として差し戻しました。
- この件について会話ページで問い合わせが行われて以来、数回やりとりをしています。
当初のフューチャーさんからの問いは、「合意はどこで行われたか」でした。それを示すと、論点が「要約欄の理由」に変わりました。さらに「合意の効力」、ついで「合意の解釈」「アドバイスの規定的根拠」と、次々と論点を変えています。生産的な対話は困難と感じています。
依頼者の感じ方としては、被依頼者が健全で建設的な話し合いをするのではなく相手の言葉尻をとらえて論難し続けることを目的としている、ように思います。--柒月例祭（会話） 2020年1月3日 (金) 04:34 (UTC)
依頼者の追加コメント[編集]
どうもフューチャーさんは勘違いをしているようです。「㭍月例祭が『リダイレクトを未来永劫変更するな』と主張した」という思い込みです。
実際には、私はそのような主張を一度もしておりません。
しかしフューチャーさんはそう思い込んでおり、それを前提に「根拠を示せ」とおっしゃっているようです。そのため私には「何を言っているのかわからない」状況です。
もう一度整理しますと、
- 過去に合意によって改名が行われ、その際にリダイレクトが生じた。
- フューチャーさんはそのリダイレクト先を独断で変更した。
- 㭍月例祭は「合意違反」としてそれを差し戻した。
- 㭍月例祭は問い合わせに対し「独断では」変更するなと回答した。
- フューチャーさんは「リダイレクト変更を「ノートでの合意違反」を理由に戻すのは、「リダイレクト先を未来永劫変更しない合意」がどこかにあって、それに違反しているから戻した。という意味になります。」とおっしゃいました。
私の言語感覚では、「リダイレクト変更を「ノートでの合意違反」を理由に戻す」＝「リダイレクト先を未来永劫変更しない合意がある」にはならないのです。
「独断では」変更するなというのは、適正な手順を踏んでくださいねということです。
しかしフューチャーさんにとってはこれでは説明が不足だったのでしょう。㭍月例祭が要約欄で「合意違反」としたのは、ノートページを確認すれば過去の合意改名の経緯とその際にリダイレクトが生じたのは誰でもすぐにわかること、と考えたからです。フューチャーさんは他でも多数の改名を提案しており、改名手続きと合意形成については承知なさっているはずです。既存の合意によって生じたリダイレクト先を変更したいならば、それ相応の提案・告知・合意形成という過程をふむべきことは当然に理解しているのだろう、と私は考えました。要約欄というのはある程度の簡潔さが求められますので、私は「合意違反」で理解されるだろうと思いました。
ところがフューチャーさんは、「未来永劫変更するなという合意がどこかにある」と受け取ったようです。私にはどうしてそういう発想になるのか理解できませんでした。今も「どうしてそういう発想になるのか」は理解できませんが、とにかくフューチャーさんはそう解釈したのだ、ということはわかりました。
であれば、そもそも「未来永劫変更するな」などとは主張していませんので、適切な手順を踏んでくださいというのみです。--柒月例祭（会話） 2020年1月3日 (金) 23:10 (UTC)
すでに繰り返し説明している通り、「合意によって定まったものを独断では改変しないでね」というだけであり、適切な手順を踏むことは否定しません。つまり「未来永劫改変するな」「という合意が有る」などとは一切主張していません。- なので、「適切な手順」に入っていただければ済む話と考えています。まあ「犬鳴／犬鳴村」については、2015年・2018年と改名を議論している「いわくつき物件」です。ので、それなりに過去のいきさつに敬意をはらって、じゅうぶんな合意形成をしてほしいなー、とは思います。権利侵害とかで急を要するのでもない限り、Wikipediaでは急ぐ必要はありません。168時間で意見なしで行われた「合意」よりも、1ヶ月待った「合意」のほうが、「しっかり意見を募った」ということになりますから。
- 寒川の編集について異論があるとのこと。ただ、そもそも私は「未来永劫改変するなという合意」を主張していません。なので「ダブルスタンダード云々」といわれても困惑するだけです。「㭍月例祭は改名によって生じた結果に対するいかなる変更も独断でしてはならないという考えの持ち主だ」というのは事実に反する仮定であり、その仮定に基づいて「ダブルスタンダード」と批判するのは藁人形論法というものです。「独断でリダイレクト先を変更」と「出典をつけて加筆」が等価とは私は思いません。
- それにしても、次々と怪しいIPやLTAが出没しており、もはやここでは生産的な話は難しいなとは思っています。
- ノート:美里町での改名案件では、フューチャーさんは適切に振る舞っており ― 私の感覚ではちょっと急ぎすぎと思いますが ― その点については感謝しています。--柒月例祭（会話） 2020年1月6日 (月) 11:02 (UTC)
フューチャーさんのコメント[編集]
- 言いがかりによる個人攻撃はお止めください。私が言いたいのは「取り消し理由は正しく書いてくれないと困る」という至極当然のことです。「ノートでの合意違反」で編集を取り消され、その合意がどこにもないのでは混乱するのは当然です。改名の合意はリダイレクトを変更しない合意ではありませんので。柒月例祭さんが最初から要約欄に「改名提案による改名で生じたリダイレクトなので、独断で変更しないでください」と正しく書いていればこのような混乱は起きなかったのです。また、私が最初に柒月例祭さんのノートページで合意のありかを尋ねた際に、「そのような合意はありませんが、改名提案を経て合意によって改名され、その結果としてリダイレクトが生じていますので、独断で変更しないでください。」と回答して下されば済んだ話です。要約欄の不正確な記載によって生じた当然の疑問を聞いているだけなのに、それを「相手を論破するのが目的」などと悪く言われるのは心外です。さて、取り消しの本当の理由が分かったところで、次に当然気になるのは「改名で生じたリダイレクトを変更してはならない」というのは、どこかに規定されたルールなのか、それとも柒月例祭さんの独自の考えなのか、ということです。これについて回答を求めます。もちろんルールでないなら従わない、ということではありませんが。また、改名提案については提案作業自体手間がかかるのでこちらとしても数を抑えているつもりですが、それでも改名の必要があると判断したものは提案しますよ。竹島 (鬱陵郡)に関しては改名すべき意見が既に出ていたのを代理提案したもので、賛成を頂いており悪く言われる筋合いはありません。また、10年のブランクについてはパソコンが故障してからスマホを購入するまでの間、ガラケーではログインできなかっただけです。--フューチャー（会話） 2020年1月3日 (金) 05:41 (UTC)
- Tmvさんは誤解されているようですがノートなどもよく読まずに独断でリダイレクトを作成するという行為はしていません。ノートで改名議論が行われていたのは把握しており、そこでは改名後のリダイレクトの処遇については特に話し合われておらず、都市伝説の村は実在の地名よりも都市伝説の説明のある峠のページに転送すべきと判断してリダイレクトを変更しました。その変更が戻されたわけです。戻すのは自由です。しかし、要約欄に記載された理由が事実と異なるなら説明責任があります。柒月例祭さんに「合意違反」の根拠となる「リダイレクトを未来永劫変更しない合意」がどこにあるのか聞いたところ、関係ない別の合意である「改名の合意」を提示し、「合意違反」ではない別の理由「改名提案による改名で生じたリダイレクトを変更してはならないから」で戻したと告白されました。そこで私はなぜ要約欄に事実と異なることを書いたのか質問しました。Tmvさんが話題を変えたと指摘されたのはそこです。しかし私の論点は柒月例祭さんの行動の理由と根拠が知りたいというただ一点にあります。この質問に対し柒月例祭さんは「意味がわからない」と答えました。ご自分の行動なのになぜわからないのかがわかりません。さらに柒月例祭さんは続けて改名の合意の存在を強調しました。最早訳がわかりません。さらに「改名提案による改名で生じたリダイレクトを変更してはならない」というのはルールなのかと質問したところ一方的に会話を打ちきり、「健全な対話が不可能」とレッテルを貼られコメント依頼を出されました。こちらの質問にのらりくらりと支離滅裂な回答をされ、挙げ句の果てにこのような形で大事にされ、関係ない他の編集や改名提案、他者の改名提案の議論に参加することまで悪く言われ誹謗中傷を受けている。非常に不愉快であり、「健全な対話が不可能」と感じているのは私の方です。結局このページにも「改名提案による改名で生じたリダイレクトを変更してはならないから戻した」こと自体が「合意違反」と書いた理由と書いてあり、理解不能です。正直言ってもう柒月例祭さんとは関わりたくないです。--フューチャー（会話） 2020年1月3日 (金) 13:26 (UTC)
- 合意の結果生じたものだからと言ってそれに対するいかなる変更も独断でしてはならないというのは、合意の拡大解釈です。合意事項は単に「犬鳴村を犬鳴に改名する」という一点のみです。それ以外に他者の編集を制限する合意はありません。例えば犬鳴を犬鳴村に戻したり、犬鳴谷村や犬鳴村伝説などに改名したりすれば合意違反でしょうが、それ以外の編集制限については合意がありませんから改名以外の編集は自由なはずです。「リダイレクトを変更する」の反対は「リダイレクトを変更しない」なのでリダイレクト変更が合意違反ならばリダイレクトを変更しない合意があるというのが普通です。リダイレクト変更がそれ以外の合意に違反することはあり得ません。合意の結果生じたものに対するいかなる変更も独断でしてはならないという拡大解釈を許せば、㭍月例祭さんが寒川でなさっている編集も合意違反となります。あれは私の提案で合意を得て改名して、その結果㭍月例祭さんの編集前の状態になっています。もちろん、改名の合意はあくまで改名の合意であって、それ以外の編集は自由だという一貫した考えの持ち主であれば、あのような編集も自由でしょう。しかし、㭍月例祭さんは改名によって生じた結果に対するいかなる変更も独断でしてはならないという考えの持ち主です。しかし今まさにご自身の主張に反して寒川で独断編集を行っています。しかもリダイレクト変更より大規模な編集です。これはダブルスタンダードではありませんか。また、改名合意の拡大解釈をリダイレクトにのみ適用し、記事内容に適用しないのであれば恣意的であり、これもダブルスタンダードと言えます。--フューチャー（会話） 2020年1月4日 (土) 04:52 (UTC)
- Xx kyousuke xxさんの発言は言いがかりに基づく私およびReiwa periodさん、いちごのぱんつさんに対する個人攻撃であると指摘しておきます。--フューチャー（会話） 2020年1月4日 (土) 09:36 (UTC)
- 「合意によって定まったもの」の「合意」が「改名の合意」なのか「リダイレクトを変更しない合意」なのかが不明瞭ですが、前者であればリダイレクトは合意の範囲外、後者であればそもそもそのような合意は存在しないので、「合意によって定まったもの」にはあたりません。「適切な手順」もそれを適切と考える利用者の存在する以上、以後気をつけますが、私以外の誰かが同じような編集をし、それを戻す際に存在しない合意や関係ない合意を持ち出さないようご注意ください。また、コメント依頼は第三者をまきこみ、参加者全員に個人攻撃にさらされるリスクを多大に負わせるもので、仰る通り「次々と怪しいIPやLTAが出没」するリスクもあります。ですので、今後はコメント依頼は慎重になさるようお願いいたします。「もはやここでは生産的な話は難しい」とお考えならば、どうか本件依頼を終了して下さると助かります。--フューチャー（会話） 2020年1月6日 (月) 13:33 (UTC)
第三者コメント[編集]
- 㭍月例祭さんは悪意に取りすぎではないでしょうか。1.についてですが、フューチャーさんが現実世界でこの十数年、どのような境遇であったか、知りようがないのです。例えばですが、2006年当時にアカウントを作成し、忙しい仕事の合間を縫って散発的に活動を続けるも、3年ほどで飽きてしまい、そのままウィキペディアのことを忘れ去る。2019年になってふとしたきっかけでウィキペディアを思い出し、たまたま前のアカウントのパスワードを覚えていたのでログインして、今度は仕事もあまり忙しくなくなったので活発に活動を再開した。十分有り得ることだと思いませんか。2.についてですが、なぜ「短期間に大量の改名提案を行うのは、コミュニティにとっては負担とな」るのか分かりません。同じ利用者によって大量に改名提案が提出されたからといって、その全てにコメントする義務などありません。3.についてですが、転送先を「どこで合意されたのか」→「明文で合意されたわけではないが、改名提案を経た移動で、そのようにリダイレクトができた」→「リダイレクト先を変更しないという合意はない」で、極々普通の会話の流れにしか見えません。フューチャーさんの行動には何の問題もないと思います。--Reiwa period（会話） 2020年1月3日 (金) 05:18 (UTC)
- コメント 私も1の件に関しては悪意にとりすぎかな、と思いました。実は私自身、現実世界での都合で、2009年から、10年近く編集を行っていませんでした。それがふと、「そういえばこの記事ないな…。」ということに気づき、では作ろう、ということでまた今年活動を再開しました。ですから1のことはあまり気に掛けなくてよいと思います。2についてはコミュニティを只負担させるだけの意味のない改名提案なのか未だしっかりと検討できていないのでコメントは控えさせていただきます。3について。「リダイレクトを戻した理由は分かりました。しかし…」と明らかに話題を変える言葉を出しています。そして㭍月例祭さんに「おっしゃる意味がよくわかりません。」と2度も言わせています。フューチャーさんの話には私も理解しかねる所があり、私にはただのこじつけにしか見えませんでした。そして上で「私が言いたいのは「取り消し理由は正しく書いてくれないと困る」という至極当然のことです。」と自分を正当化なされています。取り消しする理由ももちろん書いた方が分かりやすいかもしれませんが、それ以前にノートなどもよく読まずに独断でリダイレクトを作成するという行為をやめた方がいいのかな、と思いました。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年1月3日 (金) 08:47 (UTC)
数ヶ月〜数年ウィキペディアを離れたら古いアカウントを使ってはいけないという方針を知りません。ポイントカードじゃないんだから別に思い出した時に使ってもいいじゃないですか。どうしても一回ウィキペディアを離れたアカウントを排除したいんだったらそういう方針を作ってからにして下さい。2.と3.はReiwa periodさんと同じ意見です。被依頼者には何の落ち度もありません。依頼者はWP:BONAFIDEを熟読して下さい。荒らしの相手をしすぎて何でも荒らしに見えちゃってるんじゃないですか？一度ウィキペディアを離れてクールダウンして下さい。同じことを繰り返したらWP:DESYSOPの対象になると覚悟して下さい。--いちごのぱんつ（会話） 2020年1月4日 (土) 03:21 (UTC)// LTA:SHINJUとしてブロックされたアカウントの発言を取り消し。--郊外生活（会話） 2020年1月6日 (月) 09:33 (UTC)- コメント 履歴については依頼者がおっしゃる通り極めて不自然です。10年間もブランクがあったにもかかわらず、その後一定の慣れが要求される改名提案を多数提出した事実からは、その間に他のアカウントあるいはIPでの編集を継続していたことが強く推察されます。履歴を分断した形での議論参加はWikipedia:多重アカウントを引くまでもなく、不誠実で不適切です。
- それ以上に問題なのは依頼者がおっしゃる通り、「相手の言葉尻をとらえて論難し続けることを目的としている」編集姿勢です。最近よく見かける議論専門の方々や、依頼者さんの周辺によく出没するLTA:SUZU同様、方針の字句のみにとらわれて、趣旨を見失なっているように見えます。我々は百科事典の編集のために参集しているのであって、議論のためだけの議論は目的外利用とも言えます。利用者:フューチャーさん、さらにはその擁護者の方（あるいは方々）は今のうちに編集スタイルを見直されることをお勧めします。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年1月4日 (土) 07:19 (UTC)
- ここには、Xx kyousuke xxさんのコメントがありましたが、名誉毀損にあたるとして125.197.212.127さんにより除去されています。--Reiwa period（会話） 2020年1月6日 (月) 00:33 (UTC)
- 一度除去されていますが、"Xx kyousuke xxさんの主張が正しいかは別として"少なくとも名誉棄損案件ではないでしょう。削除依頼者の行動に不備あり。それと、他の方はともかくとして上記いちごのぱんつ（利用者名はいちごの「ショーツ」）という利用者は目的外利用者もしくはSINJUか模倣として管理者伝言板に報告しました[1][2]。--Aiwokusai（会話） 2020年1月6日 (月) 03:46 (UTC)
- どういうことでしょうか？フューチャーさんの行動を擁護するか（つまり、フューチャーさんに問題があると考えるかどうか）と、各個人の編集スタイルは全く別の問題であると考えます。繰り返しますが、私は、フューチャーさんは「相手の言葉尻をとらえて論難し続けることを目的としている」とも、「議論のためだけの議論」を行っているとも思いませんし、たかが10年で改名提案のやり方を忘れないことがそれほどおかしいとも思いません。一度覚えて身についたことはそう簡単には忘れないものです。--Reiwa period（会話） 2020年1月4日 (土) 08:16 (UTC)
- フューチャーさんについては、十分善意にとることが可能かつ善意にとるべき事案と思料します。しかしXx kyousuke xxさんについては、立場を異にする利用者を根拠なくソックパペットと匂わす個人攻撃であり、謝罪と撤回が必要な事案と思料します。ただし、確実な証拠があるなら投稿ブロック依頼にかけた方が良いです。--123.220.233.34 2020年1月4日 (土) 13:52 (UTC)
- コメ 上でフューチャーさんが「ノートなどもよく読まずに独断でリダイレクトを作成するという行為はしていません。ノートで改名議論が行われていたのは把握しており、そこでは改名後のリダイレクトの処遇については特に話し合われておらず、都市伝説の村は実在の地名よりも都市伝説の説明のある峠のページに転送すべきと判断してリダイレクトを変更しました。」とおっしゃっておられますが、「ノートで改名議論が行われていたのは把握して」いたのにもかかわらず「改名後のリダイレクトの処遇については特に話し合われて」いなかったから「都市伝説の村は実在の地名よりも都市伝説の説明のある峠のページに転送すべきと」独断で移動したのはおかしいかと思います。なぜならもし本当に議論が行われていることを知っていたのならば、議論が行われるほどのことなのですからその続きに『改名後のリダイレクトの処遇について』などという題をつけて別の議論もした方がよいということも思いついたはずだからです。
メモ ここはフューチャーさんのコメント依頼なのでメモ程度にしておきますが、Xx kyousuke xxさんはXx kyousuke xxさんで悪意に取りすぎでしょう。長期間ウィキブレイクした後に移動作業を多数して、それが慣れていない作業だったためにこうして問題になっているのですから。もし別アカウントで移動作業をしていたら、このようなコメント依頼はたぶん起きませんよ。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年1月5日 (日) 10:56 (UTC)
- コメント ここで問題になったのは、1番は依頼者さんと被依頼者さんの言語感覚の違いでしょう。私はどうしても依頼者さんと同じ言語感覚に成っているので被依頼者さんのおっしゃっていることがいまいちよくわからないのですが、言語感覚が違う=しゃべっている言語そのものに相違がある、つまりすこし過大解釈をすれば話している言語が違うという事に成ります。これでは生産的な話をするのはとても困難に決まっているでしょう。もう少し多勢の人に意見を聞いてみたいものですが……。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年1月6日 (月) 11:19 (UTC)
- コメント 本依頼についてはこれまで静観していましたが、ここで私の意見を述べさせて頂きます。まず㭍月例祭さんにおいては、利用者の行為について追及するより先に、「過去に合意によって行われたページの移動に伴うリダイレクトは、独断で変更しても良いのかどうか」についてコメント依頼等を通じてコミュニティに意見を募った方が、少なくとも今後のWikipediaの方針（ここでは『ルール』という意味ではなく『方向性』という意味です）を定めるという点ではよろしかったのではないでしょうか。一度に大量の改名提案が行われている点についても、コミュニティに負担になるとお考えであれば、会話ページでそれについて話し合われた形跡もないままにコメント依頼で苦言を呈する前に、まずはフューチャーさんの会話ページにて大量の改名提案がコミュニティにとって負担になっているという点を直接お伝えした方がよろしかったのではないかと考えます。履歴の不自然さや大量の改名提案などの件についてある程度対話を積み重ねた上で、これ以上の対話が困難と判断して利用者の行為についてコメント依頼を提出すること自体は問題ないとは思いますが、今回のリダイレクトの件だけを以って、「この利用者とは生産的な対話が困難である」と判断し、コメント依頼を提出するのは些か早計ではないかと私は思います。
- 続いてフューチャーさんについてですが、「こちらの質問にのらりくらりと支離滅裂な回答をされ、挙げ句の果てにこのような形で大事にされ、関係ない他の編集や改名提案、他者の改名提案の議論に参加することまで悪く言われ誹謗中傷を受けている」というコメントはいくら何でも悪意にとりすぎでしょう。本当にそのように思われたとしても、主旨を変えずにより適切な表現に言い換えることはできるはずです。また、フューチャーさんの解釈には事を強調するような表現が含まれておりますが、「未来永劫」などの表現で強調することは今回の議論において必要なことなのでしょうか。単に「リダイレクト先は変更しないという合意」と言う方が端的で分かりやすいと私は思います（通常のWikipediaでの合意において「未来永劫」「絶対に禁止」といった付帯条件が付けられること自体、皆無と言ってほど無いのではないのでしょうか）。
- いずれにせよ、今回のコメント依頼の発端となった「ページの移動に伴うリダイレクト変更」に関して「適切な手順」を踏むように以後気をつけるとフューチャーさんが表明している以上、利用者間における価値観の対立によってコミュニティに悪い影響を及ぼすといったリスクに配慮し、今後は互いの必要に応じて折り合いをつけ、本依頼を取りまとめることがコミュニティにとって望ましいことなのではないかと考えます。--W7401898（会話） 2020年1月6日 (月) 16:30 (UTC)誤字を訂正--W7401898（会話） 2020年1月6日 (月) 16:32 (UTC)
- Wikipedia:削除依頼/上級国民 20200225にて、利用者:Gahukuro（会話 / 投稿記録）さんの「作成されたからなし崩しで（あいまいなままごり押しで）存続という考えにも反対です」というコメントに対して「『なし崩し』は『少しづつ』ということだから『なし崩しで存続』は意味が通らない」という主旨のコメントをわざわざ返しています。それに対してGahukuroさんから反論されると「言葉の意味がわからなくてコメントしたのを「いやがらせ」呼ばわりは流石に酷い」と言っています。この場合、「なし崩し」の用法がおかしいんじゃないかな？と思ったら、今自分がウィキペディアを使っているPCなりスマホなりで検索しますよね。わざわざ脱線してまで削除依頼の場で指摘するようなことじゃないでしょう。そういう意味で、コメント依頼文で指摘されている「相手を論難することを目的としている」という特徴がここでも現れていると考えられます。--ホーリーブライト（会話） 2020年2月27日 (木) 11:16 (UTC)