Wikipedia‐ノート:管理者/削除についての議論

Wikipedia‐ノート:管理者の削除について説明と議論を行うために設けたページです。

経緯[編集]

Wikipedia‐ノート:管理者での議論を受けて、僕自身そのページを削除するべきかどうか議論し、考えていましたが、Yoshitaka Miedaさんにメールで連絡をとったところ、そのページの削除を望まれるということでした。

理由は、Miedaさんの名誉を傷つけるような書き込みがRonaさんによってなされているから、ということです。これが削除を考える第一の理由です。

いわゆるプロバイダ責任制限法について僕が理解しているところによれば、明らかに名誉毀損などの可能性がない（名誉を傷つけていない）ということであればともかく、そうでなければ、Ronaさんの反論がない限り、削除することで管理者やウィキメディア財団は賠償などの免責が受けられるということだと思います。

また、RonaさんがMiedaさんの主張に対して異議を唱えた場合、このページを削除するか否かは管理者の手を離れ、免責が受けられるということになります。そこで、ひとまずは削除を提案し、Ronaさんのご意見を伺うのがよいだろうと思いました。（こちらに書き込んで頂いても、メールを下さっても結構です。＞Ronaさん）

同時に、Ronaさんはこれまでのところ証拠保全上の理由からこのページが削除されないことを望んでおられますが、Ronaさん自身の名誉が傷つけられたとされています。これについてはT.NakamuraさんとFalcosapiensさんとの間で若干賛否が分かれているようですが、仮にそうであれば、十分な証拠保全を行った上で削除、というのが適切な措置であるような気がしました。

名誉毀損があったかどうかとは別に、Miedaさんは上に挙げた理由から削除を要求されているので、この件については、特にMiedaさんが異議を唱えることの可能性は考えなくてよいように思います。

ちなみに、これまでにウィキペディアでは参加者が別の方を中傷したことが元になって記事が削除されたケースが1件あります。その際は中傷された方が依頼し、もう一方の方がお詫びをされ、削除に同意された上での削除でした。

ご意見のある方はよろしくお願いします。Tomos 22:43 2003年12月23日 (UTC)

意見など[編集]

基本的に僕は賛成ですが、当事者の一人であるRonaさんが削除しないことを希望される場合にはちょっと考え直すかも知れません。詳細は以下に。Tomos 22:43 2003年12月23日 (UTC)

（賛成する理由）個人的には、法的な意味で名誉毀損を構成するならそれだけで削除の理由になると思いますが、そうでなくても、当事者の方が名誉を傷つけられたとおっしゃっているのであれば、それを考慮して、場合によっては削除してもよいのではないか、と僕は思います。法が認めるよりも高いスタンダードを維持するのはそれ自体大変な部分がありますし、自由な言論の雰囲気も壊してしまう可能性があるとは思いますが。今回の件に関しては、当事者の方が合意して頂けるのであれば、削除が適当ではないか、という風に僕は思いました。いずれにせよ、個人攻撃や誹謗中傷の類はいずれにせよウィキペディアには害になることはあっても必要になることはないと思いますし。ただ、Ronaさんが、自分は問題となっている2つの書き込みで名誉を傷つけられたけれども、その書き込みは削除しないで欲しい、ということだとすると僕の意見も変わるかと思います。今のところは「証拠保全」が理由なので、証拠保全ができたらあとは削除、ということではないかと前提していますが、それが間違っているかも知れませんので。Tomos

（躊躇する理由）このページには今後も議論するに値する件（管理者の名称変更、現在の管理者の問題、プロバイダ責任制限法や名誉毀損や侮辱に関する法的な議論）も多く含まれており、消すのは惜しいとは思いました。ただ議論は他のページで改めて仕切りなおすのも悪くないですし、参加者の方が名誉を傷つけられたので消して欲しい、ということと比べれば、多少の不便を我慢してもよいかと思いました。Tomos

（躊躇する理由）このページでのやりとりを今後の教訓にするべく保存する意義があるか、ということも考えましたが、同じく名誉を傷つけられたと言っている当人がいることを考えると、教訓だけを別のページに残す方が適切かな、と思いました。Tomos

（その他）個人的には今回の件についても何かの形で和解のようなものが成り立てばよいと願っています。僕にできることは限られていますので、勝手な願いですが。Tomos

（補足）Yoshitaka Miedaさんからはできるだけ早急な対応をして欲しい、ということでしたので、いつ対処されるかがわからない「特定の版の削除」は不適当だと考えました。仮にそれを実行できれば、Yoshitaka Miedaさんが問題にした書き込みまたはRonaさんの問題にした書き込み以下の版を全て削除して、それ以前を保存することも一応可能だということになりますが、この場合も、法律に関する議論の大半は削除することになってしまいます。ただ、「丸ごと削除-＞Brionさんが時間ができた段階で特定の版だけをその削除されたページから削除-＞残りを復活」というのはありかも知れません。Tomos

Yoshitaka Miedaさんから、このような依頼が出されていることには、驚きを禁じえません。私はてっきりMiedaさんがご自身の発言を反省され、Ronaさんと冷静に話をするための冷却期間をおいているか、又は、謹慎なされているものだと考えておりました。したがって、このような話を聞くのはきわめて残念です。しかも「早急な対応」を要求なされているという部分には、更なる驚きを覚えました。私は、このような理由での削除については、慎重でなければならないと考えております。少なくとも十分な調査をしないうちに、削除を実行してしまうことには反対です。Yoshitaka Miedaさんは、削除を依頼するのであれば、Ronaさんのどの発言がなぜ名誉毀損なのかを明らかにする必要があります。それがないうちから削除を実行する必要はありません（法的にも、プロバイダ責任制限法3条1項の1号2号いずれにもまだ該当しているわけではないと考えられますので、その必要はないと思います。つまり、さしあたりMiedaさんの「早急な対応」の要求に応じなくても、免責には影響はないということです。むしろ、この点に関してRona さんの意見を調査することに時間を使うべきです）。また、仮にMiedaさんとRonaさんの双方が結論として削除を支持したとしても、その理由は違うわけですから、その点を曖昧にして削除することには反対です。MiedaさんのRonaさんに対する発言と、RonaさんのMiedaさんに対する発言の両方が問題となっているのであれば、（しかも、迅速な技術的対応がページの全版削除しかないのであれば）、免責のためには、その両方の問題につき3条の1 項・2項をともにみたさなければならないからです（それぞれの場合によって、想定すべき権利主体が、1項と2項で入れ替わります）。もちろん、法的な問題以前に、倫理的な問題としてそうであるべきだと考えますが。

なお、Falcosapiensさんと私の結論は、「証拠保全→削除」で一致していると思います。ただ、これはMiedaさんのRonaさんに対する発言に関する見解です。RonaさんのMiedaさんに対する発言については、別に検討する必要があります。Miedaさんからきちんとした理由が示されていない現段階では、まだ何もできませんが。

それから、Tomosさんが「今後も議論するに値する件（管理者の名称変更、現在の管理者の問題、プロバイダ責任制限法や名誉毀損や侮辱に関する法的な議論）」とおっしゃっている部分は、おっしゃるとおり、何らかの形で残しておくことがよいと思います（一から仕切りなおし、という案には賛成できません）。私が投稿した部分は、あとで私自身が何らかの形で使うことがあるかもしれませんので、どこからどこまでが私の投稿部分だけかということがきちんと明らかになる形で残していただけると、著作権の面からありがたいです。お手数をおかけするかもしれませんが、よろしくお願いします。

T. Nakamura 23:52 2003年12月23日 (UTC)

T. Nakamuraさんの意見を読んで、ちょっと説明が足りなかった気がしたので、もう少しご説明します。

依頼の理由は、Yoshitaka Miedaさん個人をRonaさんが名指しして、名誉毀損があったとし、かつ訴訟を検討している、という書き込みをしたことだと理解しています。
Yoshitaka Miedaさんが反省なさっている、謹慎されている、冷却期間をおかれている、と思っていた、という件、僕がお話した限りではそのような面もないわけではないとという印象を受けました。メールで問い合わせたところ、「さっさと削除してくれ」と言われたというようなことではないです。念のため。僕に対するメールも丁寧で、高圧的なものというような印象はありません。（まあ、あくまでも印象ですが。）
- 更に念のため書いておくと、今回の件の発端には、管理者としての僕の位置や言動に対するYoshitaka Miedaさんからの批判もあったわけですが、連絡を差し上げた際に、それの批判についてこだわって事態を複雑にしたいとは思わないというようなことをお伝えしましたし、Miedaさんとのやりとりでその件は問題になっていませんので、Miedaさんとしてもその件についてはとりあえず脇においておいて下さっているのだと思います。
ただ、Ronaさんとの関係が修復するかどうかについては、僕にはよくわかりません。また、そのための議論（当然ながら相互批判も含むことになるわけですが）をウィキペディア上で展開するのは不適当だろうという風にも考えていらっしゃるようです。これは僕は個人的にはその通りだと思います。ただ、解決することがあればそれをウィキペディア上で一言でも伝えていただけるといいのではないかとは思います。また、僕が仲介役のようなことをやって役に立つようならお手伝いさせて頂くという風にはお2人にお伝えしてあります。
「理由を曖昧なままに削除するのはよくない」というのは原則賛成です。ただ、それがRonaさんにどういう意味で削除に賛成なのかを問い詰める、という形になるとしたらそれがよいのかどうかちょっとわかりません。やや意見保留です。
- 例えば、Miedaさんの書き込みが名誉毀損や侮辱などにあたらない、ということが明らかで、かつ、Ronaさんが自分の受けた名誉毀損について是非保存しておいて欲しいということであれば、法的な問題を理由に削除する根拠はないことになりそうです。どちらか一方または両方の理由から削除に賛成された場合には、Ronaさんが賛成された理由による削除になるかも知れません。また、法的にどうであるかということとは別に、エチケットや礼儀などの理由で削除になる、ということもありうると思いました。削除するとしたら、そのどれであるか（他にどのような理由があるか、どのような要素が考慮されたか）がはっきりしているのがよいとは思います。こうして独立したページを設けたのも一応、議論が後に残っている方がよいだろうと思ってのことです。
「仕切りなおしに反対」の2件ですが、まず法にまつわる議論の保存についてはGFDLと著作権法についての疑問があるので、別ページに移して議論してもう少し考えてからがいいかと思います。（やってみたら考えることなど何もなく、僕が教わる一方、という形になるかも知れませんが。。）Wikipedia‐ノート:著作権　もう一方の、管理者の名称変更や管理者のあるべき役割などについての議論は、これまでの議論のサマリーを作成、投稿して（誰もいなければ僕がやってもいいです）議論を再開するというのでよいのではないでしょうか？　（仕切りなおし、というのは中断があった後に改めて議論に取り組むという意味で、別にこれまでの議論をなかったことにしようという意味ではないです。誤解を招いたようだったら済みません。）既にひとつのページに複数の話題が乱立していてみづらい状況ですし。個人的にはこの議論は継続して欲しいと思っていますし、僕の言動についてご批判があればそれもきちんと伺っておきたいです。

Tomos 01:04 2003年12月24日 (UTC)

Ronaさんの名誉を考慮して、という削除には反対します。名誉回復の手段は、削除だけとは限りません。話しあいの中でRonaさんの名誉が回復されることは十分ありえます。現に今、そのプロセスが進み、完了しつつあります。この流れを見過ごして現在あのページを読む人はいないでしょう。残してもRonaさんの名誉は傷つきません。現在の提案にもとづく削除は、Ronaさん「も」ひどい発言をしたという印象を、またしても削除を用いて作り出すことになります。

想像になりますが、Ronaさんは、問題を隠すのではなく、明らかにする道を通じて名誉回復をしたいと望んでいるのだと思います。その場所としてウィキペディアがふさわしくないと感じたから訴訟を検討したのでしょう。ウィキペディアを期待に応えられる場所と認知すれば、Ronaさんは訴訟の方を考え直すのではないかと推測します。

許しや和解のために、Ronaさんが削除に同意することはあるかもしれません。そういう理由で両者がともに依頼するなら、私は賛成します。

残るはYoshitaka Miedaさんの要求についてです。Tomosさんは彼の意思の代弁を一任されたのでしょうか。そうでないなら、削除依頼の理由は、Tomosさんの理解ではなく、Yoshitaka Miedaさんの言葉で伝えてください。Kinori 03:18 2003年12月24日 (UTC)

ご意見ありがとうございます。とり急ぎ関連する点について僕が説明できそうな点を補足してみます。

Ronaさんの名誉回復のために、という理由でRonaさんの反対を押し切って削除するのは僕も反対です。削除の理由は他にも思い当たりますが、とりあえずRonaさんは当事者ですし、Ronaさんの意見を伺ってから考えるのがいいだろうと思います。上に書いた通り、今の僕の意見のかなりの部分はRonaさんが削除を望むか、削除に賛成するかを前提にしているので。
あと、和解なり相互の批判の撤回なり、あるいはどちらか一方のみが悪い、ということであればその問題のある方がお詫びをするなり、ということが起これば、それで一応の落着を見ることになると僕も思います。そういう風になればいいな、と僕も思いますし、そういう意見は、既にRonaさんにもYoshitaka Miedaさんにもお伝えしました。ただ、そういうことが早急に実現するかどうかについては余り楽観していないです。
また、名誉回復の過程で、相互批判をこのウィキ上で展開するというのはやや不適切かな、と思いました。Yoshitaka Miedaさんはそれを望んでおられないようなので、そもそも欠席裁判のようにしかなりませんし。
もう少し一般的な話として、Miedaさん、Ronaさん双方に（個別に）一応今回の件についてどう思うかを伺って、僕が思いつく限りの解決案などをお伝えしてありますし、その結果頂いたお返事についても、僕にできる範囲でそれぞれの相手方に伝えてあります。それで、Miedaさんは削除依頼という一応の結論を出されたので僕はそれを受けた形です。他にもRonaさんとの話合いなどには応じるということですので、そういう展開になるかも知れませんが、Ronaさんの要望とは微妙にズレているようにも思いました。その辺りが、楽観できないと感じた理由です。
代弁を一任されたか、という点ですが、Yoshitaka Miedaさんは当初は問題をこじらせるのを避けるため、などの理由で書き込みを控えていたということです。また今後はいろいろ忙しくなる時期なので当分ウィキに来られないと思う、ということもおっしゃっていました。ただ、削除して欲しいという意思やその理由は僕なりに代弁していますが、その手続きなどについては僕が勝手にやっているもので、Miedaさんの意思に沿ったものではないです。
あと、今回の件は、僕からお送りしたメールは全て、僕が受け取ったメールも一部了解を得た上で、Gさん、Gombeさん、Suisuiさんに送りました。（事前に許可をとったりせず、勝手に贈ってしまいましたが。。。最低限の公開性を保つため、管理者権限の行使や管理者の責任に関わる部分があるため、記録のため、などの理由からです。）もし管理者の方が僕の説明が事実に反するとか、意思をうまく代弁できていないとかいうことであれば、介入して下さるかと思います。Tomos 04:35 2003年12月24日 (UTC)

Tomosさんのご意見、Kinoriさんのご意見を拝読して、考えたことを書きます。

わたしも、和解という形で解決してくれれば素晴らしいなあと考えています。そうすれば、免責を云々する必要もなくなります。
わたしは、Yoshitaka Miedaさんの提起された議論の行方に興味をもっています。この件が落着した上では、是非議論を再開していただきたいと考えています。（なお、「仕切りなおし」については、誤解しておりました。たいへん失礼致しました。管理者のあり方等の議論に関して、Tomosさんの提案に賛成です。なお、著作権の点に関しては、そちらに投稿しておきます）。
Tomosさんのお話にあった、「Yoshitaka Miedaさんが反省なさっている、謹慎されている、冷却期間をおかれている、と思っていた、という件、僕がお話した限りではそのような面もないわけではないとという印象を受けました」という点には、ある程度の安堵を覚えました。Tomosさんを通じた対話も進んでいるということで、期待しております。
Miedaさんによる削除依頼に関しては、理由のないものとして棄却するべきだと思います。名誉毀損をされたと感じた方が名誉毀損であると指摘するのは、自己の名誉を防衛するための当たり前の行為です。それが削除理由になりうるという慣行ができてしまっては、当然の権利主張を妨げることになってしまって、よくないと思います。法的に考えても、Ronaさんのこの行為に問題があったとは考えられません。
- 名誉毀損を名誉毀損だと指摘する行為は、相手の権利を侵害しません。
- 万が一権利侵害だとしても、正当防衛（民法720条1項）であって、違法性はありません。
Ronaさんへの権利侵害を理由とした削除については、もし両者の和解が成立し、かつ、「Ronaさんは、Miedaさんの発言を恒久的に残しておいて構わない、あるいは、むしろ残しておきたい」ということになるのであれば、削除する必要はないでしょう。この問題については、すでに法的な議論は出尽くしていますから、あとは、じっくりと両者の議論の行方を見ていればよいのではないでしょうか。ただ、交渉が決裂した場合には、免責のために削除したほうが無難です。管理者とウィキメディア財団が法的なリスクを被っても構わないというなら話は別ですが。
もし和解が成立するようであれば、その結果をウィキペディア上に発表し、それにお二人が直筆で同意を表明することが、法的にも倫理的にも望ましいと思われます。

T. Nakamura 10:51 2003年12月24日 (UTC)

Ronaです。
今回の問題の解決方針についての私の考えや希望についてはWikipedia‐ノート:管理者に書きましたので、こちらでは、「私によってYoshitaka Miedaさんの名誉を傷つけるような書き込みがなされている、ということを理由としたノート:管理者の削除」とその関連の話題に絞り込んでコメントいたします。
まず第一に問題となっている「私によってMiedaさんの名誉を傷つけるような書き込みがなされている、ということを理由としたノート:管理者の削除」についての私の同意・非同意についてですが、以下のように回答させて頂きます。

私によってMiedaさんの名誉を傷つけるような書き込みがなされている、ということを理由とする以上、（T. Nakamuraさんもご指摘の通り）私のどの発言が名誉を毀損しているのかを明らかにして頂く必要があると考えています。問題の箇所や理由が特定出来なければ、反論や釈明による問題の解決、あるいは謝罪や撤回による名誉の回復を行うことはできないでしょう。そういった状態において、削除の同意・非同意について判断することなどできません。そういった判断をする以前の段階にあると考えています。

直接の回答は以上です。
問題箇所の特定やその理由については、すでにTomosさんによってこのページや私個人宛のメールで教えて頂いておりますが、いずれも「Tomosさんの理解、もしくは推定」として書かれております。そのような状態では「問題箇所が特定された」とは言い難いと考えております。Miedaさんによって直接特定して頂くか、Tomosさんを通じてでも「断定」の形で書いて頂きたいと思います。

また、Miedaさんからは、ウィキペディアの場では（投稿を控えていらっしゃったとのことですので）もちろんのこと、Tomosさんを通じても、私に対する名誉を毀損する発言に対するなんらのコメントもいただけておりません。（もしかしたらTomosさんには何らかのコメントをしているかもしれませんが、私は知るよしもありません。）
そういった現状において、問題箇所を特定せずに「私によって名誉を傷つけられた」という理由で削除を希望される、という行動は、問題を円満に解決するという姿勢について重大な疑念を招きかねない、という指摘をさせて頂きます。
もちろん、今回の削除依頼は一種の伝言ゲームのような形で行われているため、その間で細かな表現などが丸められてしまい、Miedaさんの真意とは少しずれたものになっている可能性もありますので、あくまで「招きかねない」という可能性の指摘とさせて頂き、今後問題箇所の特定などが行われることを期待いたします。

Rona 17:26 2003年12月24日 (UTC)

Ronaさんのお返事を受けて、とりあえずひとことだけ。

Miedaさんの真意を理解できた感じがしない、というお話、もっともだと思いました。それについては、やはりRonaさんがMiedaさんに直接コンタクトして下さるか、そうでなければMiedaさんから僕が頂いたメールをそのままRonaさんに転送するか、ということだろうと思います。ウィキメールでメッセージを送られるのがよいのではないか、と思います。（ウィキメールはどうやら文字コードがUTF-8になっていて、メーラーなどによっては読めなくなってしまうようですが）また、僕からもMiedaさんにRonaさんがそのように考えていることをお伝えし、Miedaさんから直接メールを送るか、僕が頂いたメールを一通りRonaさんにフォーワードしてもよいと許可を下さるように、お願いしてみます。メールをやりとりすれば真意がわかるというものでもない（感情的なわだかまりがある今回のような件では特に）という気もするのですが、少なくとも僕を介さない分、Ronaさんご自身の解釈・理解に基づいて決定できるというメリットはあるでしょうし。Tomos 19:31 2003年12月24日 (UTC)

Tomosさんと競合してしまったようですがそのまま。

Ronaさんへの質問ですが、Miedaさんのウィキメールへは問い合わせをされましたでしょうか？　Miedaさんがどの部分を問題箇所と感じたかを Wikipedia上で公開する必要はありません。（それによってMiedaさん自身がより名誉の毀損が拡大した、と感じる可能性もあると思います）話の流れとしてRonaさんがWikipedia上に書き込まれたのは理解できるのですが、Rona さんが名誉を毀損されたと感じられた部分をWikipedia‐ノート:管理者に公開した形で書き込まれたことも本来必要ではないと私は感じます。何よりも Wikipediaのノートページの目的である百科事典を作るための議論、と非常にかけ離れているからです。反論や謝罪に付いてもこの場で行うこととはプロジェクトの観点から考えにくいものです。お互いにこの場で和解できればそれが最も良いと思われますが、Miedaさんはしばらく顔を出せそうにないとおっしゃっていますし、現状ではその可能性は低いと思われます。一応一連の流れは理解しているつもりで書くのですが、現状RonaさんとMiedaさんはお互いに少しずつ誤解をされているように私は感じました。（あくまで主観的な感想です）以上から、Ronaさんが直接Miedaさんと話し合われるのが最も良い選択肢のように思います。

それから、ここでの議論は、管理者などが復活できる形でWikipedia‐ノート:管理者を公に閲覧できる状態から削除することにRonaさんが反対されるか賛成されるか、であって、完全なデータの消去についてや、今後の展開や、具体的にどの部分が法的に問題なのかを明らかにするかと言ったことに関する物ではありません。T.NakamuraさんやFalcosapiensさんの助言がある前から、プロジェクトを運営していくために私も削除が妥当と考えていました。何度も説明されていますが、削除しても管理者の権限があれば取り出せる形で保存されますし、少なくとも法的な根拠から再生の要求があったときに拒否はしませんし、できないでしょう。問題箇所の特定も、公にした状態でなくとも個人間で行えるはずです。これらのことはほとんど既にTomosさんが書かれていたことなのですがどなたも言及されていないようでもう一度書きました。そこでRonaさんにもう一度伺いたいのですが、プロジェクト運営のために公に見える場からの削除についての同意・非同意についてご意見いただけないでしょうか？Suisui 20:33 2003年12月24日 (UTC)

何点か思ったことを述べます。

まず、私は、Tomosさんのお話を、「Ronaさんが名誉毀損発言であると指摘したこと」をMiedaさんは名誉毀損であるとお考えで、そういう理由で削除以来をお出しになった（つまり、現状で既にMiedaさんの削除依頼の理由となる箇所は明らかになっている）、ということだと理解したのですが（そして、そういうことであれば棄却すべきだという意見を述べたのですが）、この理解はRonaさん、Suisuiさんと享有できていないように思います。この点を明らかにしてから議論を続けたほうが有益だと思いますが、いかがでしょうか？

次に、公開や仲介ではなく直接メールで話をすれば、いろいろと表で書けないことも書けるでしょうから、解決が早まる可能性は大いにあると考えられます。Tomosさん、Suisuiさんの案は良い案であると思います。ただ、前提として、Ronaさんが公開しないとMiedaさんに約束しておいたほうがよいかもしれませんね。まあ、本来信書は勝手に公開しないものですから、当然のことですが、誤解のないようにということです。Ronaさんからすれば、「相手のほうからこそ謝罪のメールを送ってくるべきだ」という感情もおありなのではないかと推察しますが（もし違っていたらごめんなさい）、これまでいろいろな方々がいろいろな形でこの紛争の解決に尽力しているのですから、そういう方々の気持ちも汲んでみるのも立派な態度だと思いますよ。

ただ、Suisuiさんのご意見の中に、何点か気になる点がありましたので、これらについてわたしの考えを述べておきたいと思います。

「Miedaさんがどの部分を問題箇所と感じたかを Wikipedia上で公開する必要はありません」「Rona さんが名誉を毀損されたと感じられた部分をWikipedia‐ノート:管理者に公開した形で書き込まれたことも本来必要ではないと私は感じます」とのことでした。これはこれで一貫した態度だと思いますが、削除となると話は違ってくるのではないでしょうか。理由が曖昧なまま削除されることに関しては、上で反対意見を述べました。Miedaさんの依頼を棄却すべきというところで述べた、権利行使の抑圧への懸念もあります。更に付け加えると、削除については、コンセンサスをとってから管理者がボタンを押すということであると理解していますが、理由が明確に公開されていなければ、執筆者が賛否を判断することができません。管理者の一存で削除する、というなら話は別ですが（そして、免責の観点からはそういうことをする必要がある場合もないわけではないというのも以前述べましたが）、原則コンセンサスによる削除であれば、発言のうち理由となる部分は公に対して明らかにすべきです。現在のところは、和解に向かって話が進んでいるということですので、そういうことであれば、お互い問題箇所を公開する必要は確かにありませんが、削除となると話は別です。この点、ルール化が不十分なのであれば、明確にルール化する必要があると思います。
名誉毀損と思しき行為があっても、百科事典を作成する場でそれを表明することは不適当である、という点には、同意できません。それこそ Falcosapiensさんのご指摘にある「対抗言論」を抑圧することになってしまい、結局、自治による解決が不可能になり、裁判所の介入を招かざるを得なくなる状況になるからです。こういう特殊な状況が作り出された場合には、裁判所は「対抗言論の法理」を理由に謙抑的になることもなくなるものと推測されます。結果、ウィキメディア財団と管理者の法的リスクを高めます。ですから、ウィキペディア内でそういうことを表明できるようにしたほうがよいと思います。ただ、記事のノートで議論するのは不適当、というのは、まったくその通りだと思いました。だとすれば、そういうことを扱うことを専門にするようなページを設けてはどうでしょうか。これは分室化して議論してもよい議題だと思います。

さしあたり以上です。T. Nakamura 07:23 2003年12月25日 (UTC)

経過報告[編集]

サーバのトラブルで少し間が開きましたが、メールを使ったやりとりで僕がわかっている部分だけ、その後の進展などを報告します。

まず、Yoshitaka MiedaさんとRonaさんお2人へのメールを送りました。Ronaさんは僕を通さずに、Yoshitaka Miedaさんから主に2つの件について直接説明を聞きたいことをお伝えしました。

Ronaさんに対する名誉毀損があったかどうか、それに関してお詫びなどをする用意があるか、という件
Ronaさんの書き込みが名誉を傷つけるとする Yositaka Miedaさんの意見。

Yoshitaka Miedaさんはお忙しいようでしたし、これまで僕にメールで説明して頂いた点でしたので、Yoshitaka Miedaさんが訂正するなり補足するなりといった形で使えれば、と僕が両件について理解しているところを書き添えました。

また、お2人でやりとりをする場合、僕にメールをCCで送って頂いてもよいこと、その際にはメールをきちんと読むが、原則介入はしない、というようなこともお伝えしました。

その後、ウィキペディアのサーバがダウンしたため、Ronaさんからはウィキメールを送れず、（僕からのメールではYoshitaka MiedaさんのアドレスはRonaさんに伝わらないようになっています。）僕にメッセージの中継をお願いするメールを頂きました。今後の対話の継続方法についての提案などについてのものです。それをYoshitaka Miedaさんにお送りしました。

その後、ウィキペディアが復活せず、また状況の進展を示唆する情報などもありませんでしたので、Ronaさんに更にメールをお送りしました。主な内容は、この問題が速やかに解決しなかった場合、あるいは解決しそうにない場合、Wikipedia‐ノート:管理者を削除してもよいと思うかどうかです。

僕の個人的意見は上述の通りで、今回の件が起こった当の場所である同ページで何らかの解決があれば、それがよい形だと思います。これはこれまでにこのページに意見を書かれた方々もおおむね同意見ではないかと思います。ただ、そういうことが起こる可能性については楽観していませんので、対策を考えておくに越したことはないだろうと思いました。

Ronaさんからはウィキペディア復旧前にお返事を頂きました。削除の理由によってご意見が異なるということで（もっともな話だと思いますが）それをを僕なりに要約すると、以下のようになります。

Yoshitaka Miedaさんが依頼した理由（Ronaさんの書き込みが名誉を傷つける）であれば、Ronaさんとしては何とも言えない。
- 僕の解釈では、事態がすぐに解決しなければ、Ronaさんとしては賛否を判断できない状態が続きますので、削除すべきかどうかについては、Ronaさんの賛否抜きで判断しなければならない可能性がある、ということのように思います。
運営上の理由であれば、あえて言えば反対。
- 特に強い意見ではないけれども反対なので、削除にメリットがあることなどをもっと説明してRonaさんの賛成を得る可能性などもある、と僕は解しました。
Ronaさんの名誉を傷付ける書き込みがあったという理由であれば、積極的に賛成はしないが、同意。
- 但し、Ronaさんの理解では、今回の削除依頼はこういう理由ではないので改めて削除依頼が出されるべき、ということでした。個人的には、このページの冒頭で説明した通り、僕が削除を提案する理由は、一つはYoshitaka Miedaさんの依頼であり、もう一つは、Ronaさんの名誉を傷付ける文面が含まれていることなのですが、この点についてはややRonaさんとズレがあるようです。

また、第一希望は、同ページでYoshitaka Miedaさんによる謝罪、撤回などがあった上での削除、ということでした。このような措置がないままに削除が行われてしまうと、名誉回復がないまま、単に名誉をこれ以上傷つけない状態になる、という点がやや残念、と。

以上が、僕が知っている限りのこれまでの経過です。

早急な解決がない場合にどうするべきか、考えてみようと思います。Tomos 09:52 2003年12月27日 (UTC)

サーバが復活したようですね。
Tomosさんに要約して頂いた私の削除についての意見を、Tomosさんにお送りしたメールを元に（多少手を加えた上で）こちらに再掲いたします。

このノート:管理者/削除についての議論では、Tomosさんによって削除理由が「私がMiedaさんの名誉を毀損した」ためと説明されているため、その点を理由にした削除についてのみの見解を述べさせて頂きました。
それに対してSuisuiさんの私への問いかけは、理由を問わず（あるいは「プロジェクト運営のために」を理由として？）削除についての賛否を問うておられるように読めるのですが、あってますでしょうか？
これについては、どうにも答えようがないです。あえて何らかの返事をせよとおっしゃるのであれば「反対」です。削除する以上は明確な理由があるはずで、理由を明らかにしない形での削除は（今回の問題以外についても）反対です。「プロジェクト運営のために」を理由とする場合とは、「○○によってプロジェクトの運営が阻害される。その阻害要因を排除するために削除する。」ということだと思うのですが、その阻害要因の部分が明らかにされなければ、賛否の検討もできませんし、それでもあえてどちらか選べといわれれば「反対」となります。

「私の名誉を毀損する文面が含まれている」ことを理由とした削除については、ノート:管理者でのみなさんの議論によって「（証拠保全後）削除すべき」という合意に達しているものの、削除依頼は今のところ正式には出されていない、という状態であると認識しています。

で、この現状をふまえた私の第一希望は、ノート:管理者の「今後の対応方針について」で書きましたように、ノート:管理者等で謝罪・撤回して頂くことにより私の名誉を回復したのちにノート:管理者をまるごと削除して頂くことです。

ですが「すみやかな謝罪などの決着が望めないかもしれない」「すみやかに削除したい」というのがTomosさんやSuisuiさんのお尋ねの背景にあると思います。この場合「私の名誉を毀損する文面が含まれている」ことを理由とした削除依頼が出されたとするならば、私が反対する理由はありません。第一希望はすでに述べたとおりですので、積極的に賛成はしませんが、削除に同意します。

ウィキペディアでは、問題を感じた人は誰でも（理由を明らかにした上で）削除依頼を出せるはずです。これまでに「私の名誉を毀損する文面が含まれている」ことを理由とした削除依頼が出されていないのは、みなさんが私の意向を最大限尊重しようとして下さった結果であると思っております。それについては大変感謝しておりますが、問題が解決するまでの間は、（上記理由によって）私が自ら削除依頼を出すことはしたくない、と考えております。ですので、決着点として、TomosさんやSuisuiさんなど、該当ページに問題を感じ、かつ、すみやかな削除を希望される方によって「私の名誉を毀損する文面が含まれている」ことを理由として削除依頼を出して頂くことを提案いたします。
ノート:管理者では、「私の名誉を毀損する文面が含まれている」という点についての異論は（直接ご意見を書き込まれた方の中からは）あがっていないと思いますし、削除についても異論は出ないと思いますので、通常の削除依頼プロセスにしたがって手続きを進めて頂ければ、問題なく削除出来るのではないかと思います。

ここで、なぜ私が「問題解決後の削除」を第一希望としているかについて補足説明します。
それは「私の名誉を毀損する文面」を削除しても、「名誉が毀損され続けている状態を脱する」のみで「名誉の回復」とはならないからです。
その場合、私の名誉の回復が行われないままこの問題が闇に葬られると、該当発言が「私の名誉を毀損していない」ものとして既成事実化してしまうことを危惧しているのです。
また、ノート:管理者等で謝罪・撤回して頂いた上でノート:管理者をまるごと削除して頂けば、謝罪・撤回文についても一括して削除される、という利点もあると考えております。現時点で「私の名誉を毀損する文面」を削除した場合、私の名誉を回復するためには、別途謝罪・撤回文や、または決着についての報告を（ウィキペディアのどこかに）書き込んで頂く必要があると考えております。その場合、その謝罪・撤回文などを削除するための明確な理由付けは困難なのではないか、と危惧しているのです。
そうなると、その謝罪・撤回文などが（他の理由によって削除されるまで）長期間（少なくとも履歴中に）残り続けることになるわけで、これをはたしてMiedaさんに受け入れてもらえるのだろうか、と思うわけです。（ひいてはそれが名誉回復を遅らせる要因にもなりかねないとも思います。）

「私の名誉を毀損していない」ものとして既成事実化してしまう危惧については、「私の名誉を毀損する文面が含まれている」ことを理由として削除依頼が出され、それが（他の皆さんの同意が醸成された上で）削除されれば、ある程度緩和されるものと思います。他の皆さんによる同意はすでに醸成されているようですので、この問題については現在ではあまり心配していません。
しかし、謝罪・撤回文などが長期間履歴中に残り続ける問題については、何らかの方策が必要なのではないかと思います。

それから、1点、技術的な疑問があるのですが、どなたかご存じの方がいらっしゃいましたら教えて下さい。
該当ページが削除された場合、そのページに関する編集履歴も消えると思うのですが、各ユーザの「ユーザーの投稿記録」で表示される記録についてもきちんと消えるのでしょうか？たぶん消えるのだと思いますが、万が一消えないとすると「私の名誉を毀損する文面」が残ってしまうことになりますので、確認したいのです。

Rona 16:42 2003年12月27日 (UTC)

意見など（続き）[編集]

以下の理由により、削除依頼を出します。

MiedaさんによりRonaさんの名誉を傷つけ得る発言が存在し、Ronaさんからの訴訟のリスクがないとはいえません。したがって、ウィキメディア財団及び管理者の免責を確実にするには、削除が相当です。
しかし、Ronaさんが削除依頼を出さないために、現状ではMiedaさんの依頼に基く削除を認めるか、棄却するかの二つの選択肢しか存在しません。しかし、いずれの選択肢も法的な免責の観点から不適当ですから、Miedaさんの発言を理由とした削除を依頼します。早急な和解的解決が期待できない以上、これ以上削除までの時間を引き延ばすのは不適当だと考えます。
Ronaさんの名誉回復については、管理者ないしウィキメディア財団が責任を負うものではありません。Ronaさんの名誉回復を理由とした削除の遅延は、不適当と考えます。

T. Nakamura 16:50 2003年12月27日 (UTC)

ちなみに、一応、僕はこのページの冒頭でそういう提案をしたつもりです。Yoshitaka Miedaさんの削除依頼は理由のひとつですが、Ronaさんの名誉を傷つける書き込みももうひとつの理由です。どうもうまく伝わらなかったようですが。。

それから、以下に長文ですが、Yoshitaka Miedaさんからの依頼とSuisuiさんの意見をめぐって更に考えたことを記します。

Tomos 17:05 2003年12月27日 (UTC)

Yoshitaka Miedaさんの削除依頼についての、法的な側面からの検討[編集]

これまでの議論から、法的な面で僕に整理できるところを整理してみます。

依頼の理由は、Ronaさんによって訴訟を示唆する書き込みがあったことだ、と僕が以前理解した通りで考えています。

Ronaさんの言動について次の4つのいずれかの条件が満たされていれば、法的には、Ronaさんの発言を理由に削除する必要はない、ということになりそうです。

Ronaさんの発言が、そもそも法的な意味での名誉毀損や侮辱などに相当しない。（名誉毀損罪などの定義と、これまでの議論から）すなわち、
- 発言が公然とは行われていない。
- Yoshitaka Miedaさんの社会的評価を害する可能性が生じない。
  - そのひとつの可能性として、誰でもが簡単に取得できるハンドルネームの評価を下げる効果や、Yoshitaka Miedaさんの名誉感情を傷つけることはあっても、他のウェブコミュニティーでの活動を困難にする、ハンドルネームと結びついた特定の社会的実体に被害もたらす、などの効果をもたらす可能性がない。そこで、法的な意味での名誉毀損が成立しない。
Ronaさんの発言が、以下の3つの条件を満たすことが管理者に立証でき、名誉毀損にはあたらない（名誉毀損罪の定義から）
1. 公共的な事実を扱うものである
2. 発言は専ら公益のみを目的としたものである
3. 発言内容が真実である
Yoshitaka Miedaさんには対抗抗弁の余地がある。すなわち、同ページで反論することで名誉の回復できる可能性がある。この際、匿名性などをめぐる事情が反論の余地をなくしてしまわない。（対抗弁論の法理とその適用可能性をめぐるこれまでの議論から）
Ronaさんから、Ronaさんの書き込みがYoshitaka Miedaさんの名誉を毀損するものだという点について異論があり、Ronaさんの表現の自由などを理由に、削除に反対がある。（プロバイダ責任制限法から）

いろいろ考えてみましたが、これらのいずれかが確実に成立するだろう、とは僕には思えませんでした。

上記のT.Nakamuraさんのご意見は、Yoshitaka Miedaさんの依頼を却下してよいのではないか、とするもので、考えどころだと思ったのですが、それについても書いてみます。

依頼を却下してよい2つの理由が挙げられています。

Ronaさんに対する名誉毀損があったことを指摘しているだけなのでそれが名誉毀損になることはない。
Ronaさんによる正当防衛にあたる。

ひとつめの点ですが、

まず、Ronaさんに対する名誉毀損があったのかどうかは、結局明白ではないように思いました。対抗弁論や匿名性などをどう考えるかにもよる、とも。
名誉毀損があったことの指摘だけ、ではないようにも思いました。この件はウィキペディア上で話合うようなものではないからメールで連絡して欲しい、としているYoshitaka Miedaさんにしてみれば、（以下は、僕の勝手な考えですが）Ronaさんがしていることはウィキペディア上で話を大きくして削除を引き止め、訴訟を示唆し、結果としてYoshitaka Miedaさんに被害を与える可能性を増大させている、ともとれるのではないかと思います。

Ronaさんの意図がYoshitaka Miedaさんに被害を与えることにはなく、証拠保全と、いさかいが起こった現場での和解の提示、というものであることを信じて、Yoshitaka Miedaさんがとるかも知れない解釈を無視してもよいのかがわからない、ということでもあります。

ふたつめの点ですが、 Wikipedia:ウィキペチケット、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:議論が白熱しても冷静になどに、誹謗中傷にあった場合の対処法などがいろいろ提案されています。具体的に今思い出せるところでは、ノート:マッカでのOjigiriさんの対応とか。（まあ誰にでもできることではないと思いますが）。また、Yoshitaka Miedaさんの今回の言動については既に他の方からも批判や再考を促す発言などが出ていますが、今回のRonaさんの書き込み（Yoshitaka Miedaさんの主張によれば、Yoshitaka Miedaさんの名誉を傷付ける書き込み）以降は、Yoshitaka Miedaさんは書き込みを停止し、ウィキペディア上でやりあわずにメールでのやりとりにすべきという意見を述べています。つまり、上記のガイドラインに提案されている対処法の内のひとつをとったと言えるように思います。

自分の評判を傷つけられたら相手の評判を傷つけようとする、というのは、ひとつの対抗手段ですが、他にもいろいろとできることがあり、それらが推奨されており、実際に実践されてもいるわけですが、また、Yoshitaka Miedaさんも一応ガイドラインに沿っていると言える対処をしたわけですが、それに対して削除に同意せずに議論の継続なりページの存続を希望している形になっているRonaさんの行為が正当防衛と言い切れるのかどうか、ちょっと疑問に思いました。

もちろん、上述のように、Ronaさんはそれなりに正当と思われる理由があってやっていることであって、そもそもYoshitaka Miedaさんに対して「やり返している」つもりなどないのだと思うのですが。

以上を考えあわせると、

名誉毀損が成立しないことがもっとはっきりするか、
Ronaさんが名誉毀損が成立しないから削除に反対されるか、

といういずれかにならなければ、削除が適当だろうと思いました。

正当防衛については僕の明らかな勉強不足もあるので、調べてみようと思います。

それから念のため、法的な話を脇におくと、個人的には全然違う感想になりますし、他の方もそうなのではないか、と思うのですが、それは今回は書いていません。Tomos 17:05 2003年12月27日 (UTC)

運営上の理由による削除[編集]

Suisuiさんが挙げられた運営上の理由による削除、というのを僕なりに考えてみました。

誤解のないように断っておきますが、「何故Ronaさんはこんなことをしたのか？」と非難したいわけではありません。（Suisuiさんも同じような断りを記していますが。）少なくとも僕は当初は何も不思議に思わず、反射的に法的な側面についてあれこれと考え始めましたし、メールのやりとりなど時間を費やしはしましたが、結果としては、学ぶことの非常に多いやりとりが展開されたと感じています。名誉感情を傷つけられたこと、前例やガイドラインがあるわけでもないこと、その後の展開の不透明さや証拠保全の緊急性などを考えても、Ronaさんを責めるのは行き過ぎでしょうし、もし誰かを責めるのであれば、Ronaさんの書き込みに反応して発言し、同ページで法的な議論が起こるきっかけを作った僕も責められる人の中に入るべきだろう、と思っています。

また、以下のような理由から、今回のRonaさんの書き込みは、ウィキペディアにとって適切なものだったと言える面があるように思います。

削除依頼が出ればその議論をどこかでやらなければならない。
特定の発言についてのエチケット上の是非や法的議論についてもウィキペディア上で議論があることにメリットがあり、エチケットのスタンダードをめぐる合意形成や法的な問題に関する管理者への通知など、そもそもウィキペディア上での発言が必須であるものもある。
今回Yoshitaka Miedaさんが自らの意志でウィキペディア上で書き込みをしないことに決めたことは、ガイドラインに沿ったものでもあるものの、それと同じことをRonaさんなり他の全ての人に強制することはむしろ対抗弁論をできなくさせる可能性がある。（対抗弁論が成立可能かどうかについても議論の余地があるようですが）
法的な対抗弁論の議論とは必ずしも同一ではないけれども、反論や和解を通じて名誉を回復できるのならそれがいい、という意見は多くの方に共通している。（例えば法的には名誉毀損などに相当しないとされる名誉感情が傷つけられたことに対する対処法として）

また、今回の件に特殊な条件として、以下のような理由も思いつきます。

前例がないので望ましい対処法が必ずしも明確ではなかったと言える面もある。
個人への苦情は利用者-会話ページで行うのが半ば慣例化しているが、Yoshitaka Miedaさんのページは書き込みができないようになっている。
- （メールを送るように、とのメッセージがあるのでそうするべきともとれますが。）
そもそもYoshitaka Miedaさんの発言などへの批判が、Ronaさん以前に他の方によっても同ページで行われていたので、場に不自然な話題を突然持ち込んだと言えない面もある。

以上から、今回のような書き込みがあること自体は原則としてそれほど問題にはできず、この件に特殊な事情を考えても、そのように言える面があるだろうと思いました。

削除すべきかどうかの議論は、

一般的な議論として、プライバシーや名誉毀損が関わる問題の場合には、書き込みがあることを広く知らせて、事情を具体的に説明し、議論をしてから削除する、というような対処は被害を拡大させることになるため、そのような対処は必ずしも望ましくない。
管理者が得ている情報などから判断して、削除依頼の理由である名誉毀損が成り立たないという確証が得られず、かつ、免責の条件であるところの、名誉毀損とされる書き込みを行った方からの削除反対意見も得られない。
- 早急な解決（書き込みを通じた名誉回復が）が望めるのであれば待つことに意義があるが、今回の件については必ずしもそうとは言えない
- 当事者が削除を希望していなければわざわざ管理者などが介入するべきかどうかは議論の余地があるが、今回の件についてはそうではなく、早急な削除を要請された。

ただ、以上から考えると、例えば今後、次のような事態が起こった場合にどう対応すればよいのか、ということがちょっと気になります。

参加者Ａさんが何か過剰な批判や個人攻撃などを行った。その対象となった参加者Ｂさんが、同じような批判で返したところ、Ａさんは書き込みを停止し、管理者に早急な削除を依頼するメールを送った。
参加者Ａさんが何か過剰な批判や個人攻撃などを繰り返した。その対象となった参加者Ｂさんらが丁寧に応じたが事態の収拾がつかなかった。そこでＢさんがブロック依頼が出した。すると、Ａさんは書き込みを停止し、管理者に早急な削除を依頼するメールを送った。

また、そうしたケースに限らず、利用者間の争いは、どのように対処されるべきなのか、ということが気になります。

当事者が冷静であれば、利用者－会話ページなり、メールなどで話合った上で元のページでしかるべき措置をとる（撤回とかお詫びとか）。そのような動きがある間は、原則としてページを存続させてもいい。（当人から依頼があれば話は別かも知れませんが。）
冷静でない場合には、訴訟とか削除とか、管理者に関係のある分については通知してもらわないと対応ができないので、それを通知するための書き込みは不適切とか場違いとは言えないが、それ以外の話であればメールなどでやるの「も」一案。（管理者としては、両者にそのような対応をうながして後は当人達の判断に任せる、ぐらいがよいかと思います。）
削除依頼が出された場合には、書き込みを行った方からの意見を聞く必要がある。
- 「特定の版の削除」が速やかに実行されるのであれば、問題の書き込みを最新版から除去して、それまでの議論を継続、特定の版についての削除依頼を出して、専用のページを設けて議論、というのがよい。
- 普通の削除依頼による解決の場合には、逆に、これまでの議論のまとめを作成した上で新しいページを設けて議論を継続、問題のある書き込みについては削除依頼を出し、削除の是非について旧ページで議論。
- 但し、いずれの場合にも、被害者に相当する方（そう主張する方）が被害の拡大を避けるためにウィキペディア上での書き込みを避ける場合がありえる。

以上を総合して思うのですが、（ぎこちない論の展開で済みませんが）、運用上の理由、というのは、Yoshitaka Miedaさんの削除依頼をどう扱うかをめぐる理由に収斂されるように思いました。

Tomos 17:05 2003年12月27日 (UTC)

当面のまとめ[編集]

これまでの僕の考えたことを総括すると以下のようになります。

Yoshitaka Miedaさんの削除依頼に対してRonaさんが削除反対であれば、免責を理由に削除することはなくなる。
Ronaさんの書き込みが名誉毀損などにあたらないか、正当防衛に相当する、という確証が得られれば削除することはない。
Suisuiさんの挙げた運用上の理由というのは、僕なりに掘り下げてみると、「場違いな書き込みだから」ということよりも、「Yoshitaka Miedaさんの削除依頼を却下できるかどうか確証が得られない」ということに帰着する。これは、より具体的には次の3つの理由・事情による。
- 削除依頼一般、名誉毀損一般、など、個人攻撃があった場合に行われる議論を一切ウィキペディア外で行うべき、ということが原則論としては言えず、今回の件にあてはめても言えないため、「場違い」は理由としては弱い。
- 一般論として、プライバシーや名誉毀損にまつわる件をウィキペディア上で広く意見を募りつつ議論することは適切とは限らない。また、今回の件についてもそう言える可能性が考えられる。（Suisuiさんもそう判断したようですが、僕もそう思います。）
- また、今回の件については（まだ1,2日お2人の出方を見るべきだとは思いますが、）早急な解決が望めず、早急な対応が望まれていることを考えても、それらの事情の方が強い。
Ronaさんの名誉を傷つける書き込みを理由にした削除は既にTomosが提案している（このページの冒頭をご覧下さい）。 Ronaさんはこれに対して、積極賛成ではないが同意ということだと思われる。
- 当初は証拠保全のため存続を望んでいたけれども、一応とれるだけの措置はとった。
- 証拠保全のために存続を望んでいた場合については、管理者は信義の原則から削除しなくても免責を受けるのか(Falcosapiensさんの示唆した可能性)、それとも万が一Ronaさんが後に態度を変えたり、変えざるを得なくなったりした場合に備えて削除しておくべきなのか(T.Nakamuraさんの示唆した可能性)、は今のところ不明。
法的には問題がないという確証が得られても、エチケット上の理由による削除は、原則としてはあり得る。ただ、もっと議論が必要である一方、下手に議論をして感情的になるのも望ましくないので難しいところがある。

長文ですみません。ご意見などあればよろしくお願いします。

Tomos 17:05 2003年12月27日 (UTC)

ページが削除されるとそのページへの投稿記録が消えるか？[編集]

Ronaさんが既に投稿して下さっていたのを見落としていました。。済みません。ちょっと慌ただしい状況が続いているので。。

10件ほど削除されたページの履歴と、その履歴にある方の投稿記録とを見比べてみましたが、どうやら削除されると記録にも残らないないようです。投稿記録はどうもうまく機能していないらしく掲載漏れがあるとか、内容が変動するとかいう指摘があります。一部はそのせいかも知れませんが、たぶん全部が全部そうということではないでしょうし。

ただ、ここで判断を誤ったら後で面倒なことになりそうですし、英語版の井戸端にでも行って聞いときます。 Tomos 01:16 2003年12月28日 (UTC)

なかなかサーバが復旧しなかったためRonaさんには既にメールでお伝えしておきましたが、Brionさんが井戸端に現れて答えてくれました。ページの削除と共に投稿記録も消えるそうです。[1] Tomos 23:02 2003年12月29日 (PST)

正当防衛、対抗言論、名誉毀損についての言論の自由[編集]

いくつか関連する判例などを読んでみました。

確証を持って答えられるところまでは至りませんでしたが、3つぐらいの疑問がありました。

Ronaさんの言動がMiedaさんに対する正当防衛と言えるのではないか？
Ronaさんの言動は対抗言論と言えるのではないか？
名誉毀損やそれとおぼしき言動があった場合には、それを議論することに問題はないのではないか？

１）正当防衛について

他の手段をとりえたことや、現に他の手段をとっている人がいることなど僕が上に挙げたについては、そういう事情があっても、緊急の際の対応であるから構わないという風に考える説もあるようです。

正当防衛は手ごろな判例がなかったので、理論的な話や、暴力沙汰をめぐる判断などでした。（例えばこちら）

伊藤豊加寿「正当防衛の相当性に関する一考察:武器対等原則への批判と展開」
- http://www.cc.toin.ac.jp/juri/fj07/schrift/ito/magister.html

２）対抗言論について

ニフティサーブ上で起きた、いわゆる「本と雑誌のフォーラム事件」についての一審判決に意見がありました。原告であるユーザが名誉毀損、侮辱、プライバシー侵害、嫌がらせなど民法の不法行為にあたる仕打ちを別のユーザに受けたとして、それを放置したフォーラムの管理者を相手に訴訟を起こしたもの。判決文はここで読みました。http://www.law.co.jp/cases/fbook1.htm

原告がもう一方のユーザに対して充分な反論を行ってそれが功を奏しているので、不法行為が成立しない、という論が判決に含まれていました。また、被害者が加害者に対して不当な発言をした結果としてそれに対する反応として不当な発言で返された場合にも、それが対抗言論として許される場合があり、そうであれば違法ではないということも述べられています。仮にRonaさんの言動がMiedaさんの名誉を毀損するものだとしても、このような理由によってそれが違法ではないとされる可能性は確かにありそうだと思いました。

それから、２ちゃんねるで起きたいわゆる動物病院事件では、控訴審で2ちゃんねるの管理者が、対抗言論の余地があることを理由に、削除などをする理由がなかったとしている部分がありますが、それは棄却されていました。これがどの程度、どのように今回のケースにあてはめられるかについては僕には判決文を呼んだだけではわかりませんでした。（判決文はここで読みました：http://www.law.co.jp/cases/2chdohos2.htm ）

３）削除依頼や議論を公の場で行うことについて

最後に、名誉毀損の有無や特定の発言の是非などを議論すること事態が被害を拡大させるかも知れないと予想される時には、それを公に議論しないべきなのか、という点について。

同じく動物病院事件の控訴審では、動物病院側が、2ちゃんねるの管理人が発行しているメーリングリスト上で訴訟について触れたことをとりあげ、それが被害を拡大させたとしています。因果関係について踏み込んだ検証などはないようでしたが、実際に無言電話や掲示板上での誹謗中傷などがあったようです。ですが、裁判所はメーリングリストの内容が特にそうした行為を呼びかけるものではなく、従って不法行為ではないとしました。

一方、２ちゃんねる上で起きたいわゆる女性プロ麻雀士事件（プロ麻雀士に対する名誉毀損や侮辱があったもの）については、管理人に削除や損害賠償などを命じる判決が出ているそうですが、その中で、2ちゃんねるの削除の方法が全ての削除依頼を公開するというものになっている点を批判しているそうです。

この件については、判決が出た後も、2ちゃんねる上で誹謗中傷、脅しなどが続き、更に、原告（麻雀士）の所属先の開設しているサイト内のBBSに10万件を超える書き込みがあり、住所なども公開されてしまったため、ホームページは閉鎖、本人は実家に避難する、というような経過をたどったようです。これを理由に、提訴を躊躇する被害者もいる、と。

裁判を行うということは事を公にして争うということだという面があると思うので、裁判の結果このような被害が出ることを食い止めるのは難しいでしょうが、ウィキペディア上での削除依頼が公でなければならないのはどういう場合かについてはちょっと考える余地がありそうだ、と個人的には感じました。ただ、一方で言論が制限されたケースなどが見つかったわけではないので、やたらと非公開にしてしまうのもためらわれるところです。特に非公開にして欲しいという形で来た依頼をどういう場合に公開するのか、などについては迷うところです。

ちなみに、この件については判決文は見当たらなかったのですが、例えば毎日新聞の次の２つの記事には上に挙げた諸点が含まれています。

毎日新聞（2003年6月26日）「「2ちゃんねる」に再び賠償命令　名誉棄損で東京地裁」
- http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200306/26/6.html
毎日新聞（2003年8月13日）「2ちゃんねる名誉棄損訴訟　勝訴後も脅迫数千件」
- http://www.mainichi.co.jp/women/news/200308/13-03.html

他にもケイネット事件（横浜と東京でそれぞれ争われ、両方共控訴判決まで出ている）、都立大学事件などについても読みました。ケイネット事件はネットワークの経営者によるアカウント停止などの判断が適切だったかどうかを争ったもので、都立大学事件は大学のサイト内のホームページを使って名誉毀損が生じ、削除をしなかった東京都が被告に含まれているもの。後者は、管理者の責任は明らかに甚大な被害をもたらす非常に悪質な、例外的なケースを削除するだけ、という主旨の判断があり、東京都の責任を否定しています。しかも、名誉毀損にあたる文書があることを認識した場合においてもそうだ、というふうに言っています。これは余所で聞く話とだいぶ違っていて、どう解釈してよいのか（プロバイダ責任制限法の施行前に始まった訴訟であるせいなのか、単に裁判官や裁判所による判断の幅などがあるのか、プロバイダ責任制限法に明確に規定されている免責条件以外にもここにあるような理由での免責があると前提すべきなのか、など）わかりませんが。

以上、最初に述べた通り、今回の件について何か確信を持って結論が出るまでには至りませんでしたが、報告まで。 Tomos 23:02 2003年12月29日 (PST)

論点の分離を提案[編集]

削除すべきか否かというのは、確かに法的な問題ですが、削除依頼をどう処理するかというのは、道義的ないしウィキペディアの自治の問題です。現在二つの問題がこんがらがっているように思います。もちろん、削除依頼があったということは、訴訟のリスクを判断する一因とはなるでしょうが、それは一因にすぎないというべきです。つまり、削除すべきか否かという問題は、プロバイダ責任制限法の要件にてらして法的に客観的に判断しなければならないのに対し（ウィキメディア財団及び管理者の法的責任の問題であるため。削除依頼が出されているかどうかに関係なく判断する必要がある）、どの削除依頼を採用するかという問題に関しては、ウィキペディアが自治で判断すべき問題であるように思います。つまり、後者の問題は、ウィキペディアが「削除依頼→削除」という手続を採用していることによるウィキペディア固有の問題であると思います。管理者の独断で削除を判断する掲示板等では、後者の問題は起こりえないことからも、このことは分かります。

第一点。削除すべきか否かの点については、Falcosapiensさんと私の見解は、先にも書いたように、「証拠保全→削除」ということで一致していると思います（Wikipedia:名誉毀損の主張があった場合の法的状況の判断と法的対応に関する議論）。「本当に削除で良いのか」という点に関して、Tomosさんから疑問があり、一つ一つ疑問を解決していっている段階だと思います。それから、もう一つ解決しないといけないのが、著作権法上の問題です。これについては、Wikipedia‐ノート:著作権での議論が進行中です。

第二点。削除依頼の処理については、基本的にコンセンサスで判断するということですから、削除の理由については、もっと広くウィキペディアンの方々の意見を伺うとよいと思います。おそらく、専門的な議論が続いたために、ちょっと議論が鳥瞰しづらい状況になってしまい、他の方々が入りにくい状況になっているのではないかと思いますので、どういう提案があり、それに対してどういうご意見があったのか、ということを私なりに整理してみたいと思います（私が読んだ限りで、最新のご見解を採用しているつもりです。間違いがあれば訂正してください）。各選択肢に対する、それ以外のウィキペディアンの方々のご意見を、書き添えていっていただければ、と思います。

Yoshitaka Miedaさんの削除依頼（Ronaさんの発言を理由とした削除を依頼するもの）[編集]

同意
- Tomosさん（条件付き同意）：法的な観点から、原則削除が適当。但し、名誉毀損が成立しないことがもっとはっきりするか、Ronaさんからの反対があれば、この限りではない。
非同意
- T. Nakamura（非同意）：法的・倫理的な理由から、反対。
- Kinoriさん（保留）：削除依頼の理由は、Tomosさんの理解ではなく、Yoshitaka Miedaさんの言葉で伝えるべき。
- Rona（保留／非同意）：問題の箇所や理由が特定出来なければ、削除の同意・非同意について判断できない。／「私が名誉毀損発言であると指摘したこと」がYoshitaka Miedaさんの名誉を毀損するため、ということであれば（該当書き込みは名誉を毀損しない、と主張するため）反対。（Rona 15:37 2004年1月1日 (UTC)修正と非同意部分追加）

T. Nakamuraの削除依頼（Miedaさんの発言を理由とした削除を依頼するもの）[編集]

同意
- T. Nakamura（同意）：提案者。
- Rona（同意）：現状をふまえた第一希望は、Miedaさんの謝罪・撤回により名誉を回復した後に、削除することだが、この理由による削除依頼が出された場合には、反対する理由はない。（Rona 15:40 2004年1月1日 (UTC)説明追記）
非同意
- Kinoriさん（条件付き非同意、但し削除依頼前）：Ronaさん「も」ひどい発言をしたという印象を作り出すことになるので、反対。但し、許しや和解のためにRonaさんが削除に同意し、RonaさんとMiedaさんの両者がともに削除依頼する場合には賛成。
- Tomosさん（保留）：この理由による削除は自ら提案したが、法的観点から削除すべきかどうかについては今のところ不明。

運営上の理由からの削除（この理由からの削除依頼は出されていない）[編集]

同意
- Suisuiさん（同意）：提案者。
- Tomosさん（条件付き同意）：Miedaさんの削除依頼の扱いに収斂される（上記参照）。
非同意
- T. Nakamura（非同意）：法的・倫理的観点から反対。
- Rona（非同意）：あえて言えば反対（Tomosさんにより間接的に表明された後、Rona自身が直接表明）。（Rona 15:42 2004年1月1日 (UTC)説明追記）

T. Nakamura 08:26 2003年12月30日 (PST)

法的問題と道義的問題、管理者の意見の位置づけ[編集]

またまたありがとうございます。法的な問題とそうでない問題の関係について、T．Nakamuraさんは「削除すべきか否かというのは、確かに法的な問題ですが、削除依頼をどう処理するかというのは、道義的ないしウィキペディアの自治の問題です。」と整理されていますが、僕は、法的な問題と道義的な問題と両方共が、ウィキペディアの自治の問題だと思います。

以下のような整理ではどうでしょうか？

法律的な理由と、ウィキペディア内でのエチケットなどに照らした理由とは別々のものですが、ウィキペディア内でのエチケットは、2種類のいずれかによって削除すべきだということになれば、削除すべきだと思います。
1. 法的な理由は、今回の件については、書き込みの内容などが名誉毀損にあたるのかとか、名誉毀損にあたるけれども違法性が阻却されるのか、といった議論になると思います。
2. エチケット上（倫理的、道義的、などと区別しない大雑把な意味で使っています）どうであるか、という話は、削除しても削除しなくても法的には問題がないとしたら、今回の件を放置すべきか、それとも依頼があるからとか、発言が悪質だからという理由によって削除すべきか、あるいは今後の反省材料としてあえてとっておくべきか、などなどというような問題です。

（以上は、T．Nakamuraさんの意見と表現は違えど内容的には大差ないように思います。違いは以下の部分です。）

管理者は、ウィキペディアの参加者の総意を反映すべきだと思います。管理者が出す結論が参加者の総意と大きくずれてしまうなら、管理者は自分の結論を実行にうつすのではなくて辞任すべきだと思いますし、ウィキペディアの参加者としては、管理者を独走させずに辞任してもらって新しい、より参加者の総意を反映できる管理者を選ぶべきだと思います。
1. ここで、「参加者の総意」は、法解釈についてのものであっても、エチケットに関するものであってもよく、管理者が「法律に照らして削除が適当」と考えたとしても他の参加者一般が「法律に照らして削除は不適当」と考えるのであれば、最終的にウィキペディアで優先されるべきは後者だろうと思いますし、エチケットに照らした判断がズレる場合でも同様です。
2. 今回の削除の件については、法的な理由で管理者が削除を主張し、それがウィキペディアの参加者の総意と対立するのであれば、形式的に管理者に削除をさせて管理者自身が納得の行くような法的なリスクの取り方をさせた後で辞任してもらい、その後にブライオンさんなり辞任していない管理者なりに頼んで削除されたページを復活させるのがよいかとも思いますが。

＃また、以上が理想だとすれば、現状では、管理者は人手不足なので、「細かなところで異論はあるが、管理者が辞任するよりは管理者の判断を承認する方を選ぶ」というような次元の話が入ってしまう可能性があると思いますが。

Tomos 12:47 2003年12月30日 (PST)

Yoshitaka Miedaさんの依頼について[編集]

１）T．Nakamuraさんの意見について

T．Nakamuraさんの意見は、Yoshitaka Miedaさんの依頼を法的にも道義的にも却下すべき、ということだと思うのですが、その理由として挙げられた点の内、法的な理由についてもう少し伺ってよいでしょうか？

名誉毀損を受けた際に被害者がその事実を指摘するだけの書き込みが名誉毀損になってしまう、というのはおかしい
正当防衛の成立の可否

という件について僕が考えたところは一応既に述べた通りです。もっとここを調べるべき、とか、ここに同意できない、というような点があれば伺いたいです。

２）ユーザの公平な扱いに関する一般的な疑問

もう一点非常に気になる点があります。

例えば僕の実名とハンドルネームの結びつきを知っている人がいるわけですが、それに対してT．Nakamuraさんの実名は知られていないように思います。そこで、次のようなケースを想定して下さい。

僕がまず議論の行きがかり上、T．Nakamuraさんに激しい個人攻撃などを加える。
T．Nakamuraさんは、それが名誉毀損にあたり、訴訟もありうると指摘する。
僕はウィキペディアから撤退し、次のような主張を第三者（例えば管理者であるSuisuiさん）を介して行う。
- 自分の撤退はウィキペディアのガイドラインに沿った対処である
- 今回のような件はウィキペディア上で議論すべき性質のものではないが、T．Nakamuraさんはそういう行動に出た。これは問題だ。
- 問題のあったページの早急な削除が望ましい
- 自分の発言が名誉毀損であるかのような印象を与える発言をT．Nakamuraさんはしているが、それは自分の名誉を毀損する。
- T．Nakamuraさんの発言は専ら公益のためになされたものでもなく、違法性が阻却される可能性もない。
- 自分のハンドルネームが実名と結びついていて、T．Nakamuraさんのハンドルネームが実名と結びついていない以上、自分には対抗言論を展開できる可能性がほとんどない。対してT．Nakamuraさんは既に対抗言論を展開して既に名誉を回復しているように思える。
- 削除が遅れれば自分の名誉が傷つくことになるが、T．Nakamuraさんの名誉は傷つく度合いも非常に限られている。
- 以上から、削除の理由は自分に対する名誉毀損でなければならない。

今回の件とはいろいろ異なりますが、実名と結びついたハンドルネームと、そうでないハンドルネームとの間で衝突などが起きた場合には、実名と結びついた側はリスクが大きい、被害が大きい分だけ、仮に自分が種を撒いた場合でも手厚い保護を受ける権利があると主張できるように思います。

それに対して、上の例でT．Nakamuraさんが同じ主張をしようとしてもできません。つまり、実名と結びついたハンドルネームとそうでないハンドルネームのユーザを扱う上では、何というか、ある種の公平性を保てないということになりませんか？

それとも、「そういうリスクを承知の上で実名を公開したのだからそれはTomosの自己責任であって、他のユーザよりも手厚い保護を受けたりする理由は何もない」というようなことを、例えばSuisuiさんが言って僕の削除依頼を却下することができますか？（できるか、というのは、もちろん法的な根拠によって、確証をもってそう結論することができるか、という疑問です。）

それから、IPユーザと、ネット上で比較的広く同一ハンドルネームを用いているユーザとの間で同様の展開があった場合にどうするのか、という点も気になります。

Tomos 14:13 2003年12月30日 (PST)

T. Nakamuraのコメント[編集]

Tomosさん、いろいろとご意見ありがとうございました。とりあえず、感じたことなど含めて、以下にご回答を書いておきます。

一つ目のご投稿について[編集]

最初の点に関しては、おっしゃるとおり、Tomosさんと私の意見は同じであると思います。

二つ目の点に関しては、おっしゃるとおり、Tomosさんと私の意見は同じではないと思います。そこで、この点に関してもう少しコメントします。

「「参加者の総意」は、法解釈についてのものであっても、・・・よく、管理者が「法律に照らして削除が適当」と考えたとしても他の参加者一般が「法律に照らして削除は不適当」と考えるのであれば、最終的にウィキペディアで優先されるべきは後者だろうと思います」という点について
- 管理者だけが責任主体なのであれば、個々の管理者が「私がリスクを被っても構わないので、執筆者のコンセンサスを優先しよう」という太っ腹な議論も成り立ちますが、ウィキメディア財団も責任主体となるでしょうから、管理者はこの問題についてかなりの高度な注意義務を負うことになると思います（法的な構成は、委任又は事務管理といったところでしょうか）。
「「参加者の総意」は、・・・エチケットに関するものであってもよく、・・・エチケットに照らした判断がズレる場合でも同様です」という点について
- この点は、その通りだと思います。
「法的な理由で管理者が削除を主張し、それがウィキペディアの参加者の総意と対立するのであれば」という仮定について
- この仮定は、現状を反映しているのでしょうか？　「運営上の理由からの削除」については、Suisuiさんが同意・Tomosさんが条件付き同意なのに対して、Ronaさんと私が非同意ということですから、そういう見方も不可能ではないかもしれません。しかし、Miedaさんの削除依頼については、 TomosさんとRonaさんが条件付き同意、Kinoriさんと私が非同意ということですし、私の削除依頼については、Ronaさんと私が同意、 KinoriさんとTomosさんが非同意ということですから、「管理者／その他」という対立軸は適当でないと思います。しかも、何らかの観点から削除に同意したかという観点から見ると、Kinoriさん以外の方々は何らかの観点から削除に同意している（Falcosapiensさんもそうです）わけですから、「管理者が削除を主張し、その他が反対」ということではないと思います。Kinoriさんのご意見も、初期のころのご意見ですから、現在はご見解が変わっている可能性もあります。

結論としては、若干繰り返しになりますが、次のようになると思います。

削除すべきかどうかという点に関しては、Tomosさんの疑問点が払拭され、かつ、著作権の問題がクリアされれば、即刻削除というのが、法的にも望ましく、また、今みたように、法的な議論に参加してきた執筆者の6人中5人が何らかの観点から同意をしているわけですから、これを「参加者の総意」を反映した意見と考えてもよいと思います。
削除の理由については、法的な問題ではなく、道義的・倫理的な問題だと思いますから、法的な議論に参加していらっしゃらない方も含めて、広く参加者の意見を募って、「参加者の総意」を固めていくとよいと思います。

T. Nakamura 13:19 2003年12月31日 (UTC)

二つ目のご投稿について[編集]

回答に正確を期するため、Tomosさんのご投稿から該当する発言部分を引用し、それに対して回答することにします。

（以下、Tomosさんのご投稿からの引用）

上記のT.Nakamuraさんのご意見は、Yoshitaka Miedaさんの依頼を却下してよいのではないか、とするもので、考えどころだと思ったのですが、それについても書いてみます。

依頼を却下してよい2つの理由が挙げられています。

Ronaさんに対する名誉毀損があったことを指摘しているだけなのでそれが名誉毀損になることはない。
Ronaさんによる正当防衛にあたる。

ひとつめの点ですが、

まず、Ronaさんに対する名誉毀損があったのかどうかは、結局明白ではないように思いました。対抗弁論や匿名性などをどう考えるかにもよる、とも。
名誉毀損があったことの指摘だけ、ではないようにも思いました。この件はウィキペディア上で話合うようなものではないからメールで連絡して欲しい、としているYoshitaka Miedaさんにしてみれば、（以下は、僕の勝手な考えですが）Ronaさんがしていることはウィキペディア上で話を大きくして削除を引き止め、訴訟を示唆し、結果としてYoshitaka Miedaさんに被害を与える可能性を増大させている、ともとれるのではないかと思います。

Ronaさんの意図がYoshitaka Miedaさんに被害を与えることにはなく、証拠保全と、いさかいが起こった現場での和解の提示、というものであることを信じて、Yoshitaka Miedaさんがとるかも知れない解釈を無視してもよいのかがわからない、ということでもあります。

ふたつめの点ですが、 Wikipedia:ウィキペチケット、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:議論が白熱しても冷静になどに、誹謗中傷にあった場合の対処法などがいろいろ提案されています。具体的に今思い出せるところでは、ノート:マッカでのOjigiriさんの対応とか。（まあ誰にでもできることではないと思いますが）。また、Yoshitaka Miedaさんの今回の言動については既に他の方からも批判や再考を促す発言などが出ていますが、今回のRonaさんの書き込み（Yoshitaka Miedaさんの主張によれば、Yoshitaka Miedaさんの名誉を傷付ける書き込み）以降は、Yoshitaka Miedaさんは書き込みを停止し、ウィキペディア上でやりあわずにメールでのやりとりにすべきという意見を述べています。つまり、上記のガイドラインに提案されている対処法の内のひとつをとったと言えるように思います。

（ここまで引用）

まず、第一点についてですが、次のように思います。

「Ronaさんに対する名誉毀損があったのかどうかは、結局明白ではないように思いました」という点
- 私は、RonaさんとMiedaさんの二人で解決すべき問題については、第三者や管理者が立ち入るべきではないと考えています。この点もお二人の訴訟（もしあるとしたらの話ですが）で決着をつけるべき話であり、管理者側は、この点に関して立ち入った検討を行うべきではないと考えます。飽迄プロバイダ責任制限法の観点から検討を加えれば十分なはずです。このような観点からは、「当該関係役務提供者が、当該特定電気通信による情報の流通を知っていた場合であって、当該特定電気通信による情報の流通によって他人の権利が侵害されていることを知ることができたと認めるに足りる相当の理由があるとき」といってよいと思います。
「対抗弁論や匿名性などをどう考えるかにもよる」という点
- 対抗言論と匿名性についての考えは、2ちゃんねるについての東京高裁判決を素材に説明しましたが（Wikipedia:名誉毀損の主張があった場合の法的状況の判断と法的対応に関する議論）、その時と考えは同じです。第一審の判決と控訴審の判決がある場合、控訴審の判決のほうを参考にするのがよいと思います。
「名誉毀損があったことの指摘だけ、ではないようにも思いました」という点
- Ronaさんのご発言を読み返してみましたが、名誉毀損的な発言は発見することができませんでした。
「（以下は、僕の勝手な考えですが）Ronaさんがしていることはウィキペディア上で話を大きくして削除を引き止め、訴訟を示唆し、結果としてYoshitaka Miedaさんに被害を与える可能性を増大させている」という点
- 民法709条は、「故意又は過失に因りて他人の権利を侵害したる者は之に因りて生じたる損害を賠償する責に任ず」というものですが、これを要件に分解すると、1. 故意又は過失、2. 権利侵害（ないし行為の違法性）、3. 損害の発生、4. 因果関係（「之に因りて生じたる」）となります。仮に被害が生じていたとしても、それが権利侵害の結果でなければ（2&4）、709条の要件はみたしません。Ronaさんの行為は権利侵害ではありませんから、いくら被害が生じても、709条の要件はみたしません。
正当防衛について
- 以上の考察で十分と思いますので、正当防衛については書かなくてもよいとも思われますが、これについても書いていただきたいとのことですので、書いておきます。その後ご指摘いただいた判例（「勘違い騎士道事件」と呼ばれているものなど）は、刑事の正当防衛に関するもので、民事の正当防衛に関しては、基本的に参考にならないと思います。ただ、問題点となるポイントは合っていて、「已むことを得ずして」したかどうか、というのがポイントです。刑事での判例の判断基準は、「相当性の範囲」ということのようですが、もしこれが民事でも判断基準となるとすると（この点手許にちゃんとした資料がないので、 Falcosapiensさんに補足していただけると幸いです）、必ずしも最もマイルドな手段を使う必要はなく、「相当性の範囲」にあればよいということですから、今回の場合も正当防衛は成立する可能性が大いにあるのではなかろうかと思われます。

第二点について、

削除するかどうかという問題は法的問題であるが、削除依頼をどう処理するかというのは、法的問題ではないというのが私の考えです。ですから、私の立場からは、そもそもこの問題設定の仕方自体が妥当ではないということになります。
前項の回答で十分だと思いますが、念のため、気になる点がいくつかあるので、指摘しておきます。
- まず、刑法230条の2第2項は、公訴前の犯罪行為に関する事実は、それだけで公共の利害に関する事実とみなされるとしています。この条文自体確か判例を成文法化したものなのですが、民事の判例理論でもおそらく同じ結論になると思います。専ら公益を図る目的でそれを指摘する表現方法があるかという問題については、ありえないわけではないと思います。
- 次に、「実名のほうがハンドルネームよりも有利であり、ハンドルネームのほうがIP利用者よりも有利なのではないか」という点については、これは、結論が常識に反しています。2ちゃんねるの動物病院事件を類推するとそういう結論になりそうだということなのでしょうが、判例の射程はそこまで及ばないでしょう（Tomosさんの実名や住所をウィキペディア内で暴露しつつ侮辱的な表現を用いたというなら別でしょうが）。報償責任の考え方からいっても、実名を公表する以上、それによって何らかの利益を受ける可能性（例えば、Tomosさんのウィキペディア内での評価が上昇することにより、実社会での評価の上昇につながる等）があるわけですから、実名を公表することによるリスクも自ら引き受けるべきだということになると思います。

T. Nakamura 13:19 2003年12月31日 (UTC)

削除依頼の公開の是非[編集]

それから、新たな論点として、削除依頼を公開すべきか、という点が新たに提起されました。法的には、削除依頼を公開する必要はないので、ウィキペディアの自治によって決定していくべき問題であると思います。とりあえず私の意見というのを抜きにして、単純に論理的に考えると、次のようになるでしょう。

削除依頼を非公開とするならば、コンセンサス方式は放棄せざるを得ないでしょう。何に対してどういう理由から削除依頼が出されているかがわからなければ、参加者のコンセンサスを得ることは不可能だからです。
あくまでコンセンサス方式でやるならば、削除依頼を公開する以外に選択肢はないでしょう。

どちらがいいかというのは、かなり難しい問題のように思います。どちらかを原則にしてもう一方を例外的に認めるというやり方もあるでしょうが、この場合、その基準を明確にしておかないと、恣意的な運用の可能性もあります。これについても、広く意見を募って、議論によって参加者のコンセンサスを固めていくのがよいのではないでしょうか。

T. Nakamura 13:19 2003年12月31日 (UTC)

Ronaのコメント（私の書き込みがYoshitaka Miedaさんの名誉を毀損するものだという点についての反論）[編集]

Yoshitaka Miedaさんによる削除依頼に関して、私のどの発言が名誉を毀損していると主張されているか、について、「私がYoshitaka Mieda氏より名誉を毀損する行為を受けた」という書き込みが問題箇所であると推定してよいようですので、その部分がYoshitaka Miedaさんの名誉を毀損するものではない、という反論を行いたいと思います。（本当は、削除依頼が出されている以上、推定ではなく、本人もしくは代理人による特定をして頂きたい、という主張は現在も変わらないのですが。現在は問題箇所についてあくまで第三者による「○○ということだと理解しています。」といった伝聞・推定形でのみしか言及されていません。ただ、今回はこの点を問題にしないことにします。）

私のあの文面では、該当ページにおいてYoshitaka Miedaさんによって行われた発言を特定し、名誉を毀損されたという事実を提示し、そのために必要な処置を執ることを依頼し、私の対処方針は検討中であることを伝えたのみです。そこには、Yoshitaka Miedaさんに対する罵倒や誹謗中傷などはおろか、Yoshitaka Miedaさん自身に対する批判も含んでいないはずです。
（そのように私自身何度も検討推敲を行いましたので、もしそういった名誉を毀損する文があの書き込みに含まれているようでしたら、具体的に指摘して頂きたいのです。そうすれば、頂いた指摘に対して検討を行い、説明や反論、あるいは名誉を毀損していたことを認めた上で謝罪・撤回したいと思いますので。）

しかも、その事実は、私が当該事実を指摘しなくとも、該当ページを見た者が明らかに認識しうるものです。その内容は、該当ページおよびウィキペディアにおける「公共的な事実」であると私は認識しています。また、その書き込みを行ったのは、該当ページおよびウィキペディアの運営上の問題を解決するための第一歩としてであり、該当ページおよびウィキペディアにかかる「公益」を目的としたものであると主張します。さらに当然ながら私の発言内容は「真実である」と私自身は認識しています。

また、そういった書き込みが、Yoshitaka Miedaさんの名誉を毀損すると言われるのであれば、逆に、「私によって名誉を毀損された」という文面がウィキペディアに公開されたこと自体が、私に対する（さらなる）名誉毀損である、と私が主張することもできるはずです。
そんなことをすればそれこそ泥沼にはまるだけで無益だと思いますので、私の方からそのような主張をすることは（必要に迫られない限り）ありませんが。

さらに、「私が『訴訟を検討している』『訴訟を示唆する』という書き込みを行った」ということを名誉を毀損した理由として挙げられているように読めますが、すでに該当ページで解説したように、それは誤解もしくは誤読であり、私はそのようなことを書いておりません。訴訟という選択肢を否定してもいませんが、「訴訟を検討している」といったことも全く書いていないことは、該当文面をしっかり読んで頂ければご理解頂けるものと思います。

以上をもって、私は該当書き込みがYoshitaka Miedaさんの名誉を毀損するものではない、（少なくともそれを意図したものでは決してない）ということを主張します。その上で、「Yoshitaka Miedaさんの名誉を傷つけるような書き込みが私によってなされている」ということを理由とした削除に対して、反対を表明します。
Rona 18:03 2004年1月1日 (UTC)

Tomosのコメント[編集]

T．Nakamuraさん、Ronaさん、ご意見ありがとうございました。意見を受けて更に考えてみました。

Yoshitaka Miedaさんの削除依頼についての再検討[編集]

Ronaさんの書き込みを理由とした削除について、僕が「それが名誉毀損にあたらないという確証がないように思う」とし、その理由（Yoshitaka Miedaさんの立場を自分なりに最大限有利に解釈しようとした場合に思い当たる各種の論点）を挙げました。それについて、頂いた意見は次のようにまとめられるかと思います。

Ronaさん：

それがTomosの誤解・私見ではなく、Yoshitaka Miedaさんの意見だと仮定するなら、自分の名誉毀損ではない、という立場から反対する。
- もしも書き込みが名誉毀損だとしても、その違法性が（事実の公共性・目的の公益性、内容の真実性に照らして）阻却されるはず。

T．Nakamuraさん：

そもそも名誉毀損が成立しない。
- 対抗言論の法理については、それを「Ronaさんには対抗言論の余地があるがYoshitaka Miedaさんにはない」、と解釈するのではなく、「どちらにも対抗言論の余地がない」と解釈することが適当。（とT．Nakamuraさんのこれまでの意見から僕は解釈しました。）
そもそも、「プロバイダ責任制限法」に照らせば、プロバイダの責任である削除義務は明らかに名誉毀損が成立していることが認識できるか、認識できたと考える相当の理由がある場合であって、名誉毀損かどうかが明らかではない今回の件のような場合には、削除する必要はない。

以上から、Ronaさんの言動を理由とした削除は不適当だろうと僕は思いました。もう少し具体的には、次のようなことになります。

Ronaさんの言動を理由とした削除をしなくても、Ronaさんの反対意見とT．Nakamuraさんの指摘する理由とにより、管理者や財団は免責を受けることになるため、法的な観点からの削除は不必要。
道義的に、Ronaさんの書き込みがウィキペディアのエチケットなどに反する、という理由による削除も理論上は考えられるが、これまでの意見から察するに、Ronaさんの書き込みはウィキペディアのエチケットに大きく反するものなどではなく、削除は不適当。

Ronaさんへの名誉毀損[編集]

ところで、Ronaさんへの名誉毀損を理由とする削除について、T．Nakamuraさんは、僕は「保留」であるとまとめられていますが、僕の意見は賛成です。理由は、

Yoshitaka Miedaさんの削除依頼についてのものとと同じです。つまり、「Ronaさんへの名誉毀損がなかったという確証がない」ように思うので。
- T．Nakamuraさんの最後の書き込み以降、「確証を得る必要はなく、単に名誉毀損が明らかでなければよい」という類の意見に変わりましたが、結論としては「名誉毀損が成立していないということが明らかだと考えることはできるが、そうではないと考えることもでき、明白な名誉毀損が行われていないという確証がないので、削除が適当」ということになります。
また、これまで頂いたメールから、Yoshitaka Miedaさんはこの点について特に争う構えではなく、被害を食い止めるためには早急な削除が自分の望むところであって、理由について議論することで削除が延期されることではない、ということでした。ここからも、管理者としてはRonaさんへの名誉毀損を理由とする削除には反対ではありません。

では、Kinoriさんの反対意見をどう解釈するべきか、ですが、僕は次のように思いました。

Kinoriさんは、Ronaさんの了解などをとらずに、Ronaさんのためと称して削除することに反対。

Kinoriさんは、他の発言者同様、ウィキペディア上で解決（和解やお詫びなど）が告げられることがよい解決だろうと思っている。また、Ronaさんがそのような解決を望んでいると理解している。
- そこで、Ronaさんの意見を聞かずにRonaさんへの名誉毀損があったことを理由に削除してしまい、Ronaさんが望んでいると思われるウィキペディア上での解決の可能性を閉ざしてしまうことには反対。
  - これについて、性急な削除は反対だが、和解やお詫びの努力が実を結ばないのであれば、Kinoriさんの意見も違って来るだろうと僕は解釈しました。
- また、RonaさんとYoshitaka Miedaさん双方に非があったかのような形で僕が削除を提案しているように見えるが、それは削除の形としては適当ではない。どちらにどのような非があったのか、なかったのかをはっきりさせるべき。
  - これについて、Yoshitaka Miedaさんの依頼（Ronaさんの言動の問題）ではなく、Yoshitaka Miedaさんの発言を理由とするのであれば、Kinoriさんは必ずしも反対ではないと思いました。もちろん、上記の、ウィキペディア上での解決の可能性をあきらめるとするなら、という条件つきですが。

一方、Ronaさんご自身は、このような削除について、積極的に賛成はしないけれども、同意はする、としています。積極賛成でない理由は、以下の通りだと思います。

RonaさんがYoshitaka Miedaさんとの間に和解が成立するそれなりの可能性があれば、それを待ちたい。
そのためにも、Ronaさんの言動を名誉毀損とするYoshitaka Miedaさんの意見を直接聞きたい。
現段階で削除してしまうと、Yoshitaka Miedaさんが仮にお詫びの言葉を書くことになれば、その書き込みが長期的に残ってしまうことになるため、Yoshitaka Miedaさんを躊躇させるかも知れず、それが原因で和解なども成立しないかも知れない点がやや気になる。

ちなみに、僕は、Yoshitaka Miedaさんに最後にメールを頂いたのはここで削除依頼を出す前です。それ以降、こちらからは経過報告、RonaさんがYoshitaka Miedaさんに直接話を聞きたいと思っていることを伝えるメール、などを出したのですが、返事は一切頂いていません。お忙しいということでしたので、そのせいかも知れないとも思います。

そこで、この理由からの削除は、特に時期早尚ではないような気もします。ですが、もう少し何かできることがないか考えてみました。

もう一度メールを送り、早急な和解の可能性などがないということであれば仕方がないので削除するが、せめて和解に向けた対話を始めてもらうことができるか、とお願いしてみる。
もしも近日中に和解が成立した場合、かつ当事者双方から要請があった場合には、今回問題となったページを一端復活させた上で、そこにお詫びなり和解なりを示す意見を書き込んでもらった上で、再び数日後に削除する、というような形での対処をすることにする。これにより、Ronaさんが賛成をためらう理由のひとつは、少々緩和される。

運営上の理由[編集]

昨日今日で、ちょっと「運営上の理由」について疑問が出てきました。以前はこれはYoshitaka Miedaさんの削除依頼をどう扱うかの問題だとしたのですが、上のT．Nakamuraさんの書き込みからも、次のような疑問が残っているように思います。

今回のように、当事者間で見解が食い違う場合には、「どちらがどういう風に悪いのか、両方が悪いのか、両方とも悪くないのか」という点について結論を出す必要があるのでしょうか？

それとも、そういう点について結論を出さずに削除をすることがあってもよいのでしょうか？

今回の件については、Kinoriさんはそのような対処に反対であるように思います。僕自身、賛成か反対かよくわからなくなりました。また、T．Nakamuraさんも理由をはっきりさせないままの削除は反対としつつも、そもそも管理者が当事者間の争いについて裁くような役目をする必要はない、それは当事者に任せるべき、という風にも考えているように思われます。

Suisuiさんが指摘した運営上の理由、というのは、そういう意味で「どちらが悪いかをはっきりさせないが、当事者間で争いがあること自体を理由として削除する」ということだと解することもできます。というか、その理由を今回、削除の理由として採用するかどうかはともかく、これは一般論としては考えるべき点だろうと思いました。

ちょっと時間切れにより慌ただしい投稿になってしまいましたが以上です。Tomos 22:59 2004年1月1日 (UTC)

Kinoriからウィキペディアでの名誉回復について[編集]

私は多くの点でT.Nakamuraさんの意見に賛成しています。が、法廷を通じない名誉回復について、少々書き加える必要があると感じました。

ウィキペディアでは、悪口を言うこと自体は珍しくありません。それが言うほうの言いっ放しになっていても、言われた人が深く傷つくことはなかったと思います。「馬鹿って言うやつのほうが馬鹿なんだよ」というわけで。

しかし、今回は、管理者が言った悪口であり、かつその悪口でノートの議論がまとまりかかったのが、今までのものと違いました。そして他の管理者は、そういう流れを止めようとしませんでした。もし反論がなかったら、「ノート:管理者」の展開はどうなっていたでしょうか。Ronaさんの社会的評価を傷つけることで、内部を穏便にすます結果になっていたと私は思います。

今にいたるまでも他の管理者は、該当の悪口が間違ったものだと言うのを避けています。そればかりか、反論した方を咎める意見ばかりが目立ちます。私が、ウィキペディアでの名誉回復プロセスが完了しつつあると書き、完了したと書かなかったのは、言った人の謝罪がないと言いたかったのではありません。他の管理者の態度のことです。ある人が悪口を言っても、それだけで言われた者の名誉が傷付くとは限りません。それをウィキペディアの人たちが黙認し、その悪口が公然とまかり通ることで名誉が傷つくのです。ですから、他の管理者の方々の態度表明が必要です。

Ronaさんが日本語を理解できる人物であること。
Ronaさんの発言が、（賛成・反対は人それぞれとしても）筋道たった論理を備えていること。

私は、他の管理者の方々、Tomosさん、Suisuiさん、Gombeさん、Gさんが、上の二点を言い逃れの余地ない形で確認してくだされば、それでRonaさんの名誉回復は完了したものと考えます。当然ながらその際に誰も謝罪する必要はありません。他の管理者が上の二点を確認するのを拒むのであれば、Ronaさんの名誉が回復したとは言えないと思います。

憶断ではありますが、Ronaさんの言う「自分に対する名誉毀損を理由にして他の人が削除を依頼する」という案は、実質的にこういう効果を求めてのことだと思うのです。

上の二点が確認できるのであれば、私は議論を整理しなおすためにページを削除することに賛成します。しかしそのときは、いきなり削除して後は勝手に続けろというのではなく、出された論点をどんなふうに再構成するかの素案を出して、みんなの反対がないことを見計らってからにしてください。Kinori 05:10 2004年1月2日 (UTC)

再び論点整理[編集]

Ronaさん、Tomosさん、Kinoriさん、ご訂正やご意見をどうもありがとうございました。いただいたご意見をもとに、以前作成した整理表に修正を加えると、次のようになるでしょうか（Ronaさんについては、ご本人によるご修正があったので、そのまま残しました）。

Yoshitaka Miedaさんの削除依頼（Ronaさんの発言を理由とした削除を依頼するもの）[編集]

同意
非同意
- T. Nakamura（非同意）：法的・倫理的な理由から、反対。
- Kinoriさん（保留）：削除依頼の理由は、Tomosさんの理解ではなく、Yoshitaka Miedaさんの言葉で伝えるべき。
- Rona（保留／非同意）：問題の箇所や理由が特定出来なければ、削除の同意・非同意について判断できない。／「私が名誉毀損発言であると指摘したこと」がYoshitaka Miedaさんの名誉を毀損するため、ということであれば（該当書き込みは名誉を毀損しない、と主張するため）反対。（Rona 15:37 2004年1月1日 (UTC)修正と非同意部分追加）
- Tomosさん（非同意）：この理由による削除は不適当。((これまでに出た意見を参考にする限り))法的観点からの削除は不必要であり、また、Ronaさんの書き込みも((これまでに出た意見を参考にする限り))ウィキペディアのエチケットに大きく反するものではない。

(())－Tomosによる補足。Tomos 12:06 2004年1月2日 (UTC)

T. Nakamuraの削除依頼（Miedaさんの発言を理由とした削除を依頼するもの）[編集]

同意
- T. Nakamura（同意）：提案者。
- Rona（同意）：現状をふまえた第一希望は、Miedaさんの謝罪・撤回により名誉を回復した後に、削除することだが、この理由による削除依頼が出された場合には、反対する理由はない。（Rona 15:40 2004年1月1日 (UTC)説明追記）
- Tomosさん（同意）：Ronaさんへの名誉毀損がなかったという確証はなく、また、Yoshitaka Miedaさんも削除の理由について争う構えはないようなので、賛成。
- Kinoriさん（条件付き同意）：「Ronaさんが日本語を理解できる人物であること」「Ronaさんの発言が、（賛成・反対は人それぞれとしても）筋道たった論理を備えていること」の二点を当事者以外の管理者（Tomosさん、Suisuiさん、Gombeさん、Gさん）が確認した場合には、 Ronaさんの名誉は回復するので、「議論を整理しなおすためにページを削除することに賛成」。但し、「出された論点をどんなふうに再構成するかの素案を出して、みんなの反対がないことを見計らって」から削除すべき。
非同意

運営上の理由からの削除（この理由からの削除依頼は出されていない）[編集]

同意
- Suisuiさん（同意）：提案者。
非同意
- T. Nakamura（非同意）：法的・倫理的観点から反対。
- Rona（非同意）：あえて言えば反対（Tomosさんにより間接的に表明された後、Rona自身が直接表明）。（Rona 15:42 2004年1月1日 (UTC)説明追記）
- Tomosさん（保留）：そもそも削除の際に当事者の行為の是非について結論を出すべきか、そのような結論を出さずに削除することがあってもよいのかにつき、賛成か反対か分からなくなった。当事者の行為ではなく運営上の理由による削除も、今回についてはともかく、運営上の理由による一般論として考慮すべき。

T. Nakamura 08:26 2003年12月30日 (PST) T. Nakamura 10:49 2004年1月2日 (UTC)修正

もし間違っていたらご訂正をいただきたいのですが、仮に上の整理が合っているとすると、さしあたり次のような結論になろうかと思います。

Yoshitaka Miedaさんの削除依頼（Ronaさんの発言を理由とした削除を依頼するもの）については、同意が0票、非同意ないし保留が4票ということで、否決ということになると思います。
T. Nakamuraの削除依頼（Miedaさんの発言を理由とした削除を依頼するもの）については、同意ないし条件付き同意が4票、非同意が0票ということで、基本的に採用の方向で検討をつづけていくとよいと思います。次にすべきことは、Kinoriさんがご提案された名誉回復方法に関し、Ronaさんや管理者の方々のご意見を伺うことだと思います。また、著作権に関する議論についても結論を出す必要があります。
運営上の理由による削除については、同意が1票、非同意が2票、保留が1票となります。今回この選択肢を採用するかについてはとりあえず保留とし、 Tomosさんのご指摘の通り、一般論として、この理由による削除を認めていくかについて、議論を重ねていくとよいと思います。

以下では、いただいたコメントに対する、私個人の意見を述べます。

Tomosさんのコメントにある「T．Nakamuraさんも理由をはっきりさせないままの削除は反対としつつも、そもそも管理者が当事者間の争いについて裁くような役目をする必要はない、それは当事者に任せるべき、という風にも考えているように思われます」という点については、その通りです。プロバイダ責任制限法による免責の観点から見れば、それで十分の対応ですし、当事者間で意見が対立しているのにもかかわらず、管理者が無理に結論を出そうとすれば、かえって問題がこじれる可能性もあると思います。以前にも申し上げたように、管理者としてすべきことは、法的な観点から削除すべきかどうかを判断することであると思います。

それとは別の問題として、そもそも削除依頼というものがどのようにあるべきかということを、（法的な問題ではなく）ウィキペディアの自治の問題として考えていく必要があります。論点としては、次のものが挙がっています。

削除依頼をそもそも公開すべきか
運営上の理由による削除を認めるか

これについては、このページではなく、別のページを設けて議論するのがよいと思います（例えば、「Wikipedia:削除依頼の公開に関する議論」、「Wikipedia:運営上の理由による削除についての議論」。あるいは、互いに関連するので、一つのページにするほうがよいかもしれません）。

また、Suisuiさんの提起された問題として、ノートページで紛争を処理するのが妥当かという論点もあります。これについては、

（削除依頼やIPブロック依頼の前段階としての）紛争処理を専門とするページを設けるべきか

という形で、論点を設定するとよいと考えます。これも、別ページを設けて議論するのがよいと思います（例えば、「Wikipedia:紛争処理専門のページに関する議論」）。個人的には、対抗言論の法理に絡めて議論すべき問題だと考えます。ただ、削除依頼の公開の問題と関連しているとも思われるので（もし削除依頼を非公開にするというルールができても、紛争処理のページでのやりとりがあるとすれば、当初狙った効果は薄れる可能性が大きい）、三つの論点を一緒に議論すべきなのかもしれません。

和解を促すことについてのTomosさんのご提案については、賛成です。和解するのがもっともよい解決方法であると、私も考えています。

それから、Kinoriさんのご提案（Ronaさんの名誉回復の方法についてのもの）は、少なくとも今回の紛争の処理としては、ありうる選択肢だと思いました。Kinoriさんも強調されているように、今回の特殊事情に鑑みてのことだと思います。Ronaさんのご意見や管理者の方々のご意見を訊いて、検討を重ねていくとよいと思います。

さしあたり以上です。T. Nakamura 10:49 2004年1月2日 (UTC)

Tomosによる名誉回復の試み[編集]

Kinoriさんの書き込みをうけて。

まず明言しておきますが、僕は、Ronaさんが日本語を理解できること、Ronaさんの発言が筋道立った論理を備えていることを疑ったことはありません。もう少し強い言い方をすれば、そもそも経緯をおいかけていた人で、「Ronaさんが日本語を理解できない」と本気で考えている人はいないだろうとも思います。RonaさんがYoshitaka Miedaさんの意見を誤解したのか、それともYoshitaka Miedaさんが自分の意見を伝え損ねたのか、といったような点については議論しようと思えば多少議論の余地があるかも知れませんが、Ronaさんが日本語を理解できること自体にはそもそも疑う余地はないでしょう。また、Ronaさんの意見について僕が理解しているところは、Ronaさんの会話ページに書いた通りで、筋が通ったものだと思っています。

Gombeさんからは少し前にメールで、最近ちょっとした事情で一時的に多忙であるとの旨、お知らせを頂きました。たぶん今回の件をフォローしていないのではないかと思います。Gさんがフォローしているかどうかは僕は知りませんが。。

Tomos 11:39 2004年1月2日 (UTC)

Tomosのコメント[編集]

何かいろいろすれ違いがあるようでちょっと混乱していますが、Kinoriさんの書き込みを受けて、とりあえず書けることを書いてみます。

Yoshitaka Miedaさんに対して甘すぎるのではないか、というような批判をメールでも頂きました。それ以来、ちょっとあれこれ考え直している点などがあるのですが、やっぱり僕の言動はそういう風に見えるでしょうか？ Kinoriさんの書き込みを読んで、それについてまた考えさせられました。

管理業務は現状では、他の参加者からの信頼が大切だと思いますし、自分の行動にまずいところがあったのならそれを理解して今後に生かしていくことも大切だろうと思います。

そこでまずは、幾つか弁解をしてもよいでしょうか？

まず、Yoshitaka MiedaさんとRonaさんがメールを通じて和解を模索する際に僕が立会人のようなものになるとしたら、僕は中立的な立場に立つべきだと思うので、基本的には今回の件について僕が道義的にどう思っているかを踏み込んで書くべきではないかな、と思っています。
また、Yoshitaka Miedaさんの議論は僕の言動への批判も含んでいますので、僕が割って入って何かYoshitaka Miedaさんを押え込もうとしても話がこじれるだけだろうし、僕が感情的になっても駄目だろう、というようなことを思いました。
更に、「これが違法である可能性があるから削除してくれ」という削除依頼に対応しようと思ったら、「これが違法である可能性はない」と考えて依頼を却下するか、違法である可能性が残っていると考えて削除するかになります。そうすると、勢い、「こういう可能性でRonaさんの発言に問題があると言える可能性が残っているのではないか？だとすると削除しなければならないのではないか？」ということをいろいろと考えるので、それが問題を作り出してしまうのでしょうか。。
もうひとつ、Kinoriさんの書き込みから思ったのですが、ノート:管理者での話がもしも何かの結論に至っていたとしたら、何というか、何か「強行採決」のようなものが成立してしまっていたとKinoriさんは思いますか？僕はそう考えていませんでした。ただ、自分がそう考えていたことに確かな根拠があるのかどうか、あるいは他の方はどう考えていたのか、と考え直してみると、ちょっといろいろわからなくなったのですが。例えば、強行採決を食い止めるには、丁寧であっても、異論・反論があることを主張すればよいのではないかと思います。もしもその異論・反論が他の人に支持される類のものであれば他の人もそれに賛同し、「強行採決」めいたことをしない限り通らないような意見は通らずに終わってしまうのではないか、と。どうでしょうか？
- 例えばYoshitaka MiedaさんはRonaさんの反論を消してしまいましたが、「Administratorは自らの役割について口外してはいけないというのはおかしい」というRonaさんの意見は結局取り込んだ形になったようです。また、Kinoriさんは僕の外部のメーリングリストでの投稿に問題がないこと、その投稿についてYoshitaka Miedaさんが行った批判は曲解であること、などを表明されました。その記述をYoshitaka Miedaさんは消してしまいましたが、同時に、僕の投稿を批判する自分の記述も消し、Kinoriさんの批判を受け入れた形になっています。Yoshitaka Miedaさんは報道機関からの取材についての議論の中で、ウィキペディアに貢献することは、個を捨てることだ、というような意見も書いていますが、それも取り下げた形です。そこで、多くの人が「管理者の名称は管理者のままでよいと思う」と書いていたらやっぱりそういう結論になっていたかな、と思います。
ですが、何というか、Yoshitaka Miedaさんの勢いに気おされて、発言できなかったりということもありえたでしょうか。。また、それはYoshitaka Miedaさんが管理者なので特にそうだ、と？もしかすると、誰も止めないままにそういうことが起こってしまい、こともあろうに管理者もその強硬採決を受け入れて、新しく決まった名称を受け入れてしまう、というようなことがありえたでしょうか？
- もちろん、放っておいても大丈夫、心配には及ばない、ということではなくて、相手が敬意を欠いているとか、誠意を欠いている、という場合でも、できる範囲で敬意や誠意を持った形で対応し、でも反論や異論があればそれははっきり言う、ということをみんなでやって行くのがいいのではないかな、と思います。例えば、管理者が敬意や誠意が不足していると思われるユーザを注意して回る、というよりもいいかと思いませんか？

異論、批判やその他の指摘など、ありましたらよろしくお願いします。もしかすると何か的外れなことを書いているのかも知れないですが。。 Tomos 11:39 2004年1月2日 (UTC)

一段落ついたようですので、答えが遅くなりましたが、本件について私が感じたことを書いておきます。

a)甘すぎるかどうかについて　Tomosさんの対応が甘すぎるとは思いませんでした。低姿勢でことにあたるのは、ゆるいまとまりの組織では大切なことだと思っています。そういう線で舵取りをする人として、Tomosさんの能力と労力には常から感心し、感謝しています。とはいえ、誰かに甘くすることが、別の人に対して厳しくすることとセットになるなら、とてもまずいことです。攻撃的な批判に対して甘くするなら、攻撃を受けた人に対してはその分もっと甘くしなければなりません。Suisuiさんの発言は、そういう意味で均衡への配慮に欠けたものだと感じました。

b)行動の理由について　:Tomosさんが議論に踏み込まなかった事情、Miedaさんによる削除編集の事情については、Tomosさんが書かれた通りに推測していました。今も、削除編集が理不尽なことだとは思いません。うまくいかないとは思っていますが。

c)強行採決について　採決自体がうまく機能していない現状では、管理者名の強行採決がなされる可能性はなかったと思います。しかし、退いた人へのレッテル貼りをそのままにして議論が進む可能性は高かったと思います。一度Sushiさんが注意をはさみましたが、あれは私が気おされてできなかったことで、勇気がいることでした。

以上は私の感想で、別の見方をする人も多いと思います。将来のことについては、（たぶんじれったいほど遅い反応になるでしょうが）用意された別ページに書きます。Kinori 07:09 2004年1月9日 (UTC)

管理者をめぐる議論の再開のための、論点まとめ[編集]

最後に、ノート:管理者で始まった管理者をめぐる議論のこれからについて。単なる削除ではなくて、これまでの論点をまとめた上で議論を再開するのがいいだろう、と僕も思います。どなたか他の方がやって下さった方がいい気もするのですが、とりあえず叩き台を出してみます。ご意見、修正などお願いします。

ここに書き込む代わりに、Wikipedia‐ノート:管理者/管理者の役割に書き込みます。 Tomos 11:39 2004年1月2日 (UTC)

Tomosによる補足[編集]

１）

どなたからも発言がないですが、一応確認です。

Ronaさんの名誉を傷付ける書き込みを理由とする削除の場合には、Wikipedia‐ノート:管理者だけではなく、そのコピーとコメントであるらしいSys.opさんの利用者ページ利用者:Sys.opと、Wikipedia‐ノート:管理者/Yoshitaka Miedaさんの問題発言とYoshitaka Miedaさんに削除された議論も削除が適当ということになるかと思います。そういう理解でよいでしょうか？

２）

それから、T. Nakamuraさんの 13:19 2003年12月31日 (UTC) の書き込みにお返事です。ある問題についての適切な対処法について、管理者の判断と、他の参加者の総意とが対立する場合にどうしたらよいか、という件について。

管理者が法的な義務を負っているというのは、僕もそういう風に理解しているつもりです。ですが、法的な問題についての管理者の解釈と、参加者の総意が対立する場合に参加者の総意を優先するという原則には関係がないように思います。

次のような事態を考えてみて下さい。

「T．NakamuraさんやFalcosapiensさんの意見について、それらが完全に法を誤解しているものですし、Ronaさんの反論も的外れだと思うので、僕は充分な証拠がない限り削除します。」と僕が言ったとします。

他の参加者が、「それは余りに理不尽な判断だ」などと抗議したりするのですが、僕は管理者で、管理権限を行使できますので、数日後に削除してしまいます。

このように、参加者の総意を反映できない法的な判断を行い、その判断に基づいて削除を実行するような管理者には辞任してもらうのがよいと思いませんか？つまり、これは独裁（または寡頭制）の禁止です。

逆に、管理者の判断が正しく、他の参加者の判断が間違っている場合も考えられます。その場合には、管理者が努力して説明しても他の参加者の方々が納得しないのであれば、参加者の総意を反映して、誤った方向に行くのが、ウィキペディアらしい展開だと思います。そういうことにならないように、しっかりした考えを持った方々が優れた議論をすることを僕は願っていますが、誰か他の人よりも優れた考え方を持った管理者が参加者の総意に反してでもウィキペディアを正しく導く、というのはウィキペディアらしくないと思います。

＃「この人の意見に従っておけばまあ大丈夫そうだから、とりあえず任せておこう」という委任のような形で参加者の総意が他の参加者の判断を信頼することは、あってよいだろうと思います。

実際には、もちろん、どちらの考え方が正しいのか絶対的な確信を持って判断することは誰もできない場合がほとんどでしょう。（そんなことができるなら、そもそも意見の不一致も起こらないでしょうし。）

つまり、管理者が、「自分の判断は客観的だが、自分は参加者の総意に同意しない。そこで自分は自分の判断に従って管理者権限を行使する」という独善は、その判断が正しいか、間違っているか、どちらなのかがわからないのか、いずれに限らず、禁止されているべきだろうと思います。法的解釈であれ、エチケットであれ。

もちろん、記事名の付け方だとか、表記をめぐる問題だとか、その他あれこれのポリシー、ガイドラインなどをめぐる議論でも同様です。

ちなみに、今回の件に関する現状がそうなっているという話ではないです。ただ、僕は、削除すべきかどうかについて、「自分がどうしても納得ができない形で参加者の総意がまとまるなら、総意を無視するのではなくて、更なる議論か、辞任で対処すべき」という方針でいつもやっていますので、この件にももちろんあてはまりますが。

Tomos 13:07 2004年1月2日 (UTC)

Ronaのコメント[編集]

Tomosさんから提示された削除対象の問題と、Kinoriさんから提示された名誉回復方法についてコメントします。

Wikipedia‐ノート:管理者以外のSys.opさんの利用者ページ利用者:Sys.opと、Wikipedia‐ノート:管理者/Yoshitaka Miedaさんの問題発言とYoshitaka Miedaさんに削除された議論についての削除ですが、後者はノート:管理者のサブページとして作成されており、内容的に過去ログと見なせると思いますので、親ページであるノート:管理者とともに削除することも適当であろうと思います。しかし、Sys.opさんの利用者ページ利用者:Sys.opについては、形式的には元ページであるノート:管理者の（独立した）二次的著作物でしょうから、削除依頼や削除の是非の判断についても一応は（形式的に）独立して行うべきではないでしょうか？もちろん、今のうちに削除依頼を出しておき、ノート:管理者の取り扱い方針が決まった段階で「同様の理由により利用者:Sys.opについても削除するorしない」とするだけでよいと思いますが。

Kinoriさんから提示された名誉回復方法についてですが、「当事者である私」としても、当事者という立場を離れた「一参加者としての私」としても、ウィキペディアの管理者はそのような態度表明をする責務は負っていない、と考えていますので、反対です。この意見の根拠はWikipedia:管理者にある「一般の参加者とどう違うのか」という部分の説明です。
今回、問題の当事者の一方が管理者であったわけですが、基本的には当事者に管理者が含まれるか否かで問題の解決法を大きく変える必要はないと考えています。ただ、管理者はそうでない者と比べて、記事に対して物理的にできる操作の範囲が異なりますので、そこで何らかの支障があるようであれば、そういった操作を（必要な期間）物理的に行えなくする（権限の停止）も必要になる、くらいの違いはあると思いますが。

Kinoriさんのおっしゃりたいこともよくわかります。（少なくとも私はわかったつもりです。）ある管理者によって問題が起こされた場合、その責任の一端を他の管理者が負うべき（慣用表現では「尻ぬぐいをする」でしょうか）であり、また、管理者でない者から見れば、管理者の意見はウィキペディア内世論に対して与える影響力が大きいため、問題を問題のまま放置せず、きちんと態度表明して欲しい、ということなのだと理解しています。
しかし、世論に与える影響についてはWikipedia:管理者で書かれているとおり、他の参加者と同等（であるべき）です。
また、ある管理者によって問題が起こされた場合は、その責任の一端を他の管理者に背負わせるのではなく、すでに何人かによって言及されているように、問題を起こした人自身の管理者としての資質（管理者であり続けていいのかどうか）を問うべきなのではないでしょうか。

/管理者の役割にもかかわってくる問題ですが、現在のウィキペディアでは「しばらくウィキペディアの更新をしており、ユーザー名がある程度知られており、コミュニティで特に反対がなければ誰でも管理者になることができます。（Wikipedia:管理者より）」。また、特に任期や辞任・リコール手続きについては定められていません。しかし、終身任期にはいろいろと問題もあり、就任時にはコミュニティで特に反対はなかったが、現時点で再度賛否を問うた場合には反対者がでる、という場合もあるでしょう。（現在はおそらくそういう場面なのではないかと思います。）そういった場面に対し、任期制の導入やリコール手続きの整備などの検討が必要なのではないかと感じています。
Rona 17:31 2004年1月2日 (UTC)

語調がきつすぎようです。他の管理者に責任があると言いたいわけではありません。解決のためのステップが、そこにあったし、今もそこにあると指摘したかったのです。「管理者の責任ではないこと」というのはその通りですが、「管理者にできること」ならしてもいいと思いませんか。

参加者の話しあいで動くことになっているとしても、実際に議論に参加しているのは数人というのが現実なわけで、言いっぱなしで消えた人、意見を表明しない人がなぜ記さないのかはわかりません。こういう状態でも、管理者の意思一致を作ることができれば、ウィキペディア内の社会的評価をはっきり示すものとみなすことができます。二点の確認がMiedaさんに対する名誉毀損になることは決してありませんし、二点が確認できた後に、Ronaさんがなお自分の名誉が毀損されている状態にあると言うことはないでしょう。さらに言えば、上で私があげた二点を確認したくないという人の気持ちは、私にはちょっとわかりかねます。

本件は一つの事件に発したものですが、そこから提案された脱出口は微妙に異なる三つに分割できます。

名誉回復　（Ronaさんを対象にするもの）
責任追及　（当事者、ウィキペディアを対象にするもの）
管理者罷免　（純粋にウィキペディアの内部問題）

１）を切り離して完全に片づけてしまおうというのが私の提案です。「名誉毀損の恐れがあるので云々」という話がなくなれば、残り二つの議論もすっきりします。賛否どちらの人も、語りやすくなるでしょう。名誉回復は、Ronaさんだけに関わることですので、他の問題が片付かなければ進めないというものではありません。つまり、責任追及と切り離して進められます。Kinori 01:58 2004年1月4日 (UTC)

Yoshitaka Miedaさんにはメールをお送りしました。

KinoriさんとRonaさんの書き込みを読んで更にいろいろ考えてみましたが、次のように提案してみます。

Kinoriさんの意図は、Brionさんを除く管理者全員が上記二点について同意しない内は削除は反対、ということなのではなく、また、削除をするのは構わないが、できるだけ早いうちに管理者がそのような同意を表明すべきだ、という要求でもなく、「こういう風な解決方法があると思うのだけど、よかったら一役買ってみませんか」という類の提案、ということだと解釈しましたが、それでよいでしょうか？

そうであれば、そもそも今回の件を注意深く見守っているという保証もない状態ですから、できるだけ早くそういう風にしてもらえるかどうか、僕から他の管理者の方々にメールを出すこともできると思いました。そういう対処でいかがでしょうか。（まあ、何であれ誰であれメールは出せますし、僕もうかつにメールを出して下手な代弁をするのは避けたいところなのですが。。） Ronaさんは管理者にそういう責任や義務があるかのように扱うのは反対、削除の前提条件にするのも反対、ということだと思いますが、それが実際に有効な対処法だということであれば、他の管理者にそう説明して要求や強制をすることではなく提案することには問題はないと思います。

また、そもそも状況を注意深く見守っていたかどうかすらわからない管理者の意見よりも、T．NakamuraさんやKinoriさんがそうした明言をされることの方が重要なのではないか、「世論」への影響力も強いのではないか、という風にも思いませんか？ Ronaさんはかえって照れてしまうかも知れないですが。 :-)

これが名誉回復の手段になるかどうかを考えてみましたが、「名誉感情」がどうやったら回復するか、というのは感じ方は人それぞれだろうと思うので、下手な憶測はしないことにします。「社会的評判」を回復させる一助になるか、と考えると、管理者であれ、他の参加者であれ、そういう表明をすることが有効ならやって悪いことはないと思いますし、ある程度の効果はあると考えてよいのではないかと思います。ただ、それが法廷で社会的評判の回復と解釈されることになるのかどうかはちょっと僕にはわかりませんでした。

言い換えると、そういうことをすればT．Nakamuraさんが削除依頼の理由として挙げた「リスク」がなくなるのか、というのはよくわかりません。つまり、例えば、仮に何かの誤解や手違いや不運が重なって、Ronaさんと僕の間が急にこじれたとします（そういうことが起こりうるのかどうか、ちょっとわかりませんが、僕も多忙で何をするにも充分な時間や注意力を割けない日々が続いていますし、RonaさんはRonaさんで、この件はいろいろとストレスが溜まりそうですし）。その際にRonaさんには、結局管理者や財団はこの件をうまく処理しなかった、として訴訟を起こすこともできるのではないでしょうか？

要点だけまとめると、

特にRonaさんから反対がないようであれば、有志の方へは、Ronaさんの名誉回復のために一役買うことを提案します。
特にRonaさんから反対がないようであれば、かつ、Kinoriさんの意図を僕が誤解していないようであれば、管理者の方々にメールを送って、上記2点への同意表明をしてみてはどうか、と提案してみます。
Ronaさんの名誉を傷つける書き込みがあったことを理由に、Wikipedia‐ノート:管理者は削除します。（関連ページ2件は改めて依頼を出すか他の方の依頼を待つことにします。）

特にRonaさんとKinoriさんのご意見をお待ちしています。 Tomos 11:34 2004年1月4日 (UTC)

名誉回復に関するKinoriさんとTomosさんのご意見を読みまして、了解いたしました。管理者の方々やそうでない方々のなかの有志が、各自の判断によって自主的に行って頂く行動に対して、「一参加者としての私」としては反対する理由はありません。また、「当事者である私」としては感謝を表明いたします。どうもありがとうございます。

管理者は就任時に「コミュニティで特に反対が出なかった」ことが条件となるわけで、多くの人から信任を得ている方なわけです。そういう方が（義務としてではなく）自主的に問題解決のための活動を行って頂くことは、確かに問題解決に向けた大きな力になるでしょうし、問題解決を早める効果もあると思います。よってKinoriさんの「「管理者にできること」ならしてもいいと思いませんか。」というご意見に賛同いたします。
また、管理者ではなくとも、ウィキペディア内での言動を通じて（他の参加者から）一定の信頼を得ているであろう方々が同様のことを行えば、やはり同様な効果が得られると思います。よってTomosさんの「T．NakamuraさんやKinoriさんがそうした明言をされることの方が重要なのではないか、「世論」への影響力も強いのではないか、という風にも思いませんか？」というご意見にも賛同いたします。 Rona 14:22 2004年1月4日 (UTC)

T. Nakamuraのコメント（話題ごとの別ページへの誘導を含む）[編集]

Tomosさん、Ronaさん、Kinoriさん、ご訂正やご意見をどうもありがとうございました。

私は、Kinoriさんの整理枠組に賛成です。そこで、Kinoriさんの分類にしたがって、以下私のコメントを述べていきたいと思います。

1)今回の事件におけるRonaさんの名誉回復

今回のような問題が起こった場合には、問題となった発言を削除する、というのがやはり終局的な解決策であるように思います。法的な観点からもこれがもっとも安全です。ですから、他の人々による発言による名誉回復というのは、補充的な役割を担うにすぎないと思います（Tomosさんからのお伺いがあった点ですが、これだけでは、法的なリスクをゼロにすることはできないと思います）。また、議論が紛糾している場合に、「議論に参加する人は、どちらかの名誉回復に協力しなければならない」ということになっては、誰も第三者的な立場から発言できなくなり、議論がまとまらなくなってしまう可能性もあるので、一般論としてこのような解決方法を採用するには慎重であったほうがよいと思います。

とはいえ、Kinoriさんも今回の特殊事情を強調なさっているわけですし、また、現在の段階は、Ronaさんの発言を理由とした削除依頼が0-4で否決、Miedaさんの発言を理由とした削除依頼が4-0で可決、ということで、明確な形で決議がなされた後であるわけですから、私も、Tomosさんの「特にRonaさんから反対がないようであれば、有志の方へは、Ronaさんの名誉回復のために一役買うことを提案します」というご提案に賛同します（Ronaさんからの反対はありませんでした）。また、TomosさんとRonaさんからご指名をいただきましたが、もし私の一言でRonaさんの名誉回復に寄与できるのであれば、喜んで協力します：これまでのRonaさんのご発言を管見した結論として、私は、Ronaさんが日本語を理解できる方であることはもちろんのこと、Ronaさんのご発言が他者の発言の論理的構造をきちんと把握した上のものであること、及び、Ronaさんご自身のご発言が論理構造の明確なものであることについても、疑いの余地はないほど明白なことであると考えています。

2)当事者間の責任問題、ウィキメディア財団及び管理者の責任問題

当事者間の責任問題に関しては、法的な観点からも、議論の紛糾を防ぐという観点からも、第三者が介入しないほうがよい、ということは、以前に述べた通りです。

ウィキペディアの責任問題については、削除によってウィキメディア財団及び管理者の免責は完了します。これも、以前に述べた通りです。

なお、Wikipedia‐ノート:管理者以外にも、「Wikipedia‐ノート:管理者/Yoshitaka Miedaさんの問題発言とYoshitaka Miedaさんに削除された議論」及び「利用者:Sys.op」についても別個の削除依頼を出すべきか、という点が問題となっています。これについては、次のように考えます。

「Wikipedia‐ノート:管理者/Yoshitaka Miedaさんの問題発言とYoshitaka Miedaさんに削除された議論」について
- Wikipedia:削除の方針を見てみましたが、「削除の手順」には、「削除されるべきページ（および画像）は、削除が行われる前にWikipedia:削除依頼に掲載しなくてはいけません。こうすることによって、他のウィキペディアンがページの削除に反対できるようになっているのです。〔／〕もし、そのページに有用な内容や履歴がないなら、この段階は省略してもかまいません。たとえば、「xsfsfskfj」や「このページはまだ存在しません」と書かれただけのページは削除しても構いません」とあります。一応別ページなので、杓子定規にこれを適用すれば、一応削除依頼を出す必要はありそうです。ただ、「こうすることによって、他のウィキペディアンがページの削除に反対できるようになっているのです」という趣旨に鑑みれば、管理者のノートページとは独立に反対する理由のある方はいないでしょうから、依頼を出さなくてもよいような気もします。しかし、ルールはルールできちんと守る、というのが望ましい姿ですし、削除依頼を出すこと自体は別に難しいことではありませんから、出したほうがよいでしょう。削除依頼は、私が出しておきます。
「利用者:Sys.op」について
- 利用者ページの削除依頼に関しては、Wikipedia:削除の方針で言及されていないようですが、利用者ページの削除依頼に関しては、対応するものがありませんので、これが適用されると思います。つまり、同じ結論になると思います。これも、私が削除依頼を出しておきます。

3)管理者の適格性の問題

管理者の適格性とリコールについては、Wikipedia:井戸端/臨時分室1で議論が進展しているので、これを引き続き検討するのがよいと思います。

4)削除依頼の問題

前回の投稿に書きましたが、今回の議論においては、削除依頼のあり方に関する論点も出てきました。もう一度まとめると（括弧内は提起者）、

削除依頼をそもそも公開すべきか（Tomosさん）
運営上の理由による削除を認めるか（Suisuiさんのご発言を受けてTomosさん）
（削除依頼やIPブロック依頼の前段階としての）紛争処理を専門とするページを設けるべきか（Suisuiさんのご発言をうけてT. Nakamura）

となるかと思います。いろいろ考えた結果、これについては、Wikipedia‐ノート:削除の方針で議論するのがよいと思います。

さしあたり以上です。

T. Nakamura 03:00 2004年1月5日 (UTC)

削除のご報告[編集]

僕の最後の書き込みから3日経ち、Kinoriさんはウィキペディアにお見えになったけれども書き込みをされなかったようなので、賛否をはっきりさせてもらうまで待つよりは、と削除しました。理由は、上記の通り、Ronaさんの名誉を傷付ける書き込みです。

書き込みを頂けなかったのがどういうことなのかわかりませんが、そう言えばKinoriさんは僕の質問などには答えておらず、専らRonaさんに反応しているようにも読めます。何かわだかまりがあるとすれば残念に思います。

他の管理者への呼びかけについては、Kinoriさんの賛成も反対もないものと考えて、Ronaさんの賛成を参考にしつつ僕の独断でやろうと思います。

また、Yoshitaka Miedaさんからはメールのお返事などは頂いていません。Tomos 10:58 2004年1月7日 (UTC)

わだかまりなどはありません。年末から正月にかけて国内で移動を続け、反応が鈍っておりました。読むだけは読んでいましたが、考える方は追いつかず、昨日帰宅したので、今夜書き込むつもりで文章を用意しておりました。

4日のは、時間の不足があり、一般的な管理者の役割にかかわる議論を後回しにして送信したものです。管理者に責任があると考えているわけではない、ということで、必要な部分は伝えられたと思っていましたが、不足でしたか。

管理者の役割について複数の考え方があることは承知しています。本件についても、自分の考え方だけに基づいて判断しようという気はありません。Tomosさんの示した問題は大きいので、それを決定してから本件を片付けるという意図で出されたものではなく、関連問題として記したものではないか、と勝手に推測していました。それならその推測を断り書きしておけばよかったのでしょうが、後ろから人にせっつかれる状況にあったということで、ご勘弁ください。Kinori 11:53 2004年1月7日 (UTC)

僕の誤解だったようで、安心しました。どう受け止められたかわからないですが、別に責めるつもりなどはありませんでした。念のため。ただ、もしKinoriさんが現段階での削除に反対だったとしたらそれを汲み取れていなかった形になるので迷っていました。

他の議題については、これから議論するものだと僕も考えていました。今後ともよろしくお願いします。Tomos 12:33 2004年1月7日 (UTC)

既になされた削除について、正面から反対というのではありませんが、正直なところとまどっています。自分の考えは、二点を確認していただいてから削除というものでした。Tomosさんが代弁を避けたいというのはもっともなことですので、「Wikipedia‐ノート:管理者を読んだ上で確認してください」という趣旨のメールを私から出すつもりでした。が、元のページが削除された現在、何をどう頼めばよいのかわからなくなりました。Tomosさんはどういう趣旨のメールを送られた（送られる）のでしょうか。

自分が書いた上記二点について、私はもちろん確認します。とは言うものの、経緯からいうと私も半分当事者みたいなものですから、言葉に重みはありません。愚痴にしかなりませんが、繰り返し書き込んでいる人が四人で、そのうち当事者性がまったくないのはT. Nakamuraさん一人だけ。そういう話し合いでの合意というのはどうなんでしょう。言い訳しますと、それがあるので、他の管理者や常連の人に助けを求めたくなるのです。叩いた人を叱ったり、反論した人に注文をつけたりではなく、叩かれてへこんだ箇所を戻してやってほしい、と、その程度の期待なのですが。Kinori 15:32 2004年1月7日 (UTC)

Wikipedia‐ノート:管理者の削除と、ノート:管理者への投稿記録が抹消されていることを確認しました。

まだまだ残された問題はありますが、とりあえずはこれでようやく一区切りですね。これまで、この問題（とここから派生したWikipedia‐ノート:著作権の議論）以外への投稿・執筆を控えていましたが、問題の完全解決はしばらく先のことになりそうですし、これを機に投稿・執筆を再開しようかと思います。

この場を借りて、この問題の解決にご協力頂いたみなさまにお礼を申し上げます。また、残された問題や議題に関する議論・解決などでこれからもお世話になると思いますが、どうぞよろしくお願いします。

Rona 16:37 2004年1月7日 (UTC)

今後ともどうぞよろしく。＞Ronaさん

管理者は削除されたページを閲覧できるので、そういうメールを出しても大丈夫だと思いますよ。＞Kinoriさん

ちなみに僕は、削除されたページで起こったこと（100件以上の履歴があるので具体的なリンクなどもつけました）、そこでの発言内容に対応して今回の提案があること、削除までの経緯と削除の理由（特に「名誉回復」にならなかった点）、「提案」であって「要求」でないこと、なぜ管理者に対して提案するのかについての説明、Ronaさんの意見、などを書いたメールを出しました。Gさん、Gombeさんがどれだけこの件を注視していたかはわからないので、あれこれ長く書きました。 Tomos 16:59 2004年1月07日 (UTC)

すばやい回答をありがとうございます。とはいえ、Tomosさんのメールで動かない人に対して、重ねてお願いするのもどうかと思いますので、私から出すのは控えておきます。Kinori 07:09 2004年1月9日 (UTC)

Ronaさんへ。

2点。サーバトラブル以降追えていなかったので、過去ログをもう一度追ってきました。Ronaさんの発言は間違いなく日本語でしたし、理解のできる筋道だったものであったと認識しています。Ronaさんが日本語を理解できる方、むしろ明快な思考を持っておられる方であると私は考えております。

もう一つ、以前の私の書き込みは、Ronaさんの意見に賛同していたから出た発言でした。削除の議論となる前にそのことを表明すれば良かったのですが、そうできなかったことを残念に思っております。これからも執筆をぜひ続けていきたいと考えておりますのでぜひよろしくお願いします。>Ronaさん Suisui 09:58 2004年1月9日 (UTC)

実質同じ内容がコピーされていた「Wikipedia‐ノート:管理者/log mieda」を削除しました。「利用者:Sys.op」も削除依頼しました。

利用者:Sys.opについては、Wikipedia:利用者ページの削除依頼に削除依頼が出ています。少し前にウィキメールを送って削除に異論がないかどうかを尋ねてみましたが返事はありませんでした。

ちなみに、利用者ページの削除依頼を分けておくことは余り意味がなさそうなので他の削除依頼と統合してもいい気がしますね。むしろ権利侵害にかかわるかどうか、依頼がいつ出されたか、などの基準によって分類する方がよさそうな。Tomos 12:37 2004年1月24日 (PST)