ノート:蔚山沖海戦

差し戻しについて

要約欄に入り切らなかったんで、こちらに。以下、要約欄への補足。

なにはともあれ、「うるさんおき」の読みの方の出典『大日本分県地図併地名総覧 昭和十二年』昭和礼文社1989年12月まで消す編集は非常に不適切です。厳重に注意します。

要約欄への補足は以上。--PRUSAKiN 2011年3月20日 (日) 10:54 (UTC)

• コメント本件はこの記事に限らずあちこちで手を広げて起きているようです。その出典も海戦そのものの読みではなくあくまでも「地名」に関するものです。つまりですね、蔚山一つで言及すれば済むんです。「いさんおきかいせん」と読んでいる文献が一定数程度は存在していないことには、本記事で「いさん」の読みに言及するのは不適当と考えますよ。書くべき（あるいは書いてもいい）場所が違う、というのが当方の考えです。--U8WC078ef5ch 2011年3月20日 (日) 11:10 (UTC)

本件以外の問題を把握しておりませんのでいきなりそう書かれても対処ができないんですが（だいたい、『手を広げて起きているようです』の主語は誰ですか？）、手を広げたいとも思わないのでとりあえずこの件のみについて言及します。

「いさんおき」の読みを消して「うるさんおき」の読みを残す一方、「うるさんおき」という読みについての出典『大日本分県地図併地名総覧 昭和十二年』昭和礼文社1989年12月を消去したあなたの編集についてですが、初めから2011年3月20日 (日) 11:10 (UTC)のように説明して編集しないことには、誰にもその意図は理解できません。説明してくれていれば、理解できました。ウィキペディアは出典主義ですから、すでに提示されている出典を除去するのは非常に慎重にすべきです。今回のように軽率に説明もなく消去すると、今回のような反感を呼びますよ。上の「厳重注意」はそういう意味での「注意」でして、つまり、ウィキペディアで出典情報を削除するのは慎重にしなければならない、という意味です。

まあ、私としてはある漢字の読みをつける際に、それが義務教育レベルの常識で読めない特殊な読み方である場合、別に逐一出典付けたっていいじゃないかと思ったりしますが、そう思わない人がいてもまあそう思わない人もいるでしょうね、という以上には何も思いません。

で、その話は意味はわかりました。次は内容についてです。

「蔚山一つで言及すれば済む」というご指摘はご尤もですが、それはあっちのページの問題であり、このページにどういう読み仮名をつけるかとは関係がありません。あっちに何と書こうと、こっちにはこっちで読み仮名をつけなければならないんですよ。

私が出典を追加したわけではないので記載されている本を読んでいないんですが、『海戦からみた日露戦争』という本は恐らく日露戦争について書いた本ですよね？この本では「海戦」の名前を想定して「蔚山」に「いさん」って振り仮名つけてるんじゃないんですか？だったらこの海戦は「いさんおきかいせん」でしょう。

「いさんおきかいせん」と読んでいる文献が一定数程度は存在していないことには、本記事で「いさん」の読みに言及するのは不適当と考えますよ。 と仰る意味が理解できないんですが、そう仰るなら逆に聞きますが、この海戦をわざわざ平仮名で「うるさんおきかいせん」と書いている文献が一定数程度は存在するんですね？本文にはひとつも出典がつけられていないので、提示して下さい。--PRUSAKiN 2011年3月20日 (日) 15:31 (UTC)

コメントでは「一億人の昭和史（毎日新聞社）」や「日本海軍史（財団法人　海軍歴史保存会）」「写真図説　帝国連合艦隊（講談社）」「日本の海軍（池田清）」「鹿児島大百科（南日本新聞社） ※上村彦之丞解説中」など。いずれも「蔚山沖海戦」に「うるさん」と振ってます。私の知る範囲では何も振ってないか「ウルサンorうるさん」です。「いさん」は見たことありません。まあ私が見たことない、というのは個人的事情でしょうが。--U8WC078ef5ch 2011年3月21日 (月) 01:53 (UTC)

言及されていませんが文献の多少はともかく、単純に現地語読みか日本語読みかでしかないと思いますけど。仁川沖海戦はなぜか「じんせん」で定着している感じがありますが、「インチョン」が現地読みなわけですし。「旅順」を「りょじゅん」と「リュイシュン」どっちを書いてもいいでしょう？ここまで議論でもめることなのでしょうか？--Sta.cameraman 2011年3月21日 (月) 03:36 (UTC)

コメントどうやら蔚山とつくそこかしこの記事で同じように「いさん」をつけたらしく、そのためやたらともめているように見えるのでしょう。私は地名読みについてはその地名の記事で言及すれば事足り、「蔚山沖海戦」は本邦では「ウルサンorうるさんおきかいせん」と読まれ、「いさんおき」と読む例はほとんどない（少なくとも私の確認した範囲ではゼロ）ため、併記するようなものじゃないと思ってるまでです（書くなら出典をつけて「例外的扱い」として、ですか）。貴方が挙げた例では「旅順」という地名に「りょじゅん」や「リュイシュン」と読まれることは旅順の記事内で書けばよいですが、本邦で「旅順攻防戦」などとつく場合はやはり「りょじゅん」こうぼうせんであり文献で「リュイシュンこうぼうせん」と読むことはほとんどない、てことですね。地名は地名、事件は事件ということ。--U8WC078ef5ch 2011年3月21日 (月) 04:13 (UTC)

まず、「うるさん」という読みに関する出典のご提示、ありがとうございます。さすがお詳しいですね〜 (^-^)v

で、私がまず何より違和感を覚えたのが、 U8WC078ef5ch さんが本文を除去したときに要約欄へ記載した 出典があるとはいえ、Ulsanの綴りからは明らかに「い」とは読まず、完全な誤読と言えます。 のコメントです。あの、すみません、あなたはもしかして外国の日本語学習者の方で（そうだとしても全然構いませんし大歓迎ですが）、日本語を読む際にいちいちローマ字表記を介してお読みになっているのでしょうか？

常識的に考えれば、 Sta.cameraman さんの仰るように、日本語では漢字の外国地名や人名を現地語読みしたり、そのまま日本語読みしたりしているわけで、あたかもローマ字（ラテン文字）表記を介さないと仮名表記を決められないかのような（というか、「完全な誤読」と断言なさってますが）発言には驚きを隠すことができません。その意見によれば、「重慶」を「じゅうけい」とは読んではならず、「平壌」を「へいじょう」と読んだら「完全な誤読」ということになります。そのような独自なご主張にこれだけ付き合わされるのは、たまったものではありません。 Sta.cameraman さんの仰る ここまで議論でもめることなのでしょうか？ という疑問に全面的な同感を表明します。

「旅順」という地名に「りょじゅん」や「リュイシュン」と読まれることは旅順の記事内で書けばよいですが、本邦で「旅順攻防戦」などとつく場合はやはり「りょじゅん」こうぼうせんであり文献で「リュイシュンこうぼうせん」と読むことはほとんどない、てことですね。 （だから「旅順攻防戦」のページには「リュイシュンこうぼうせん」と書かなくてよい）という一般論には特に異論はありませんが、今回については、すでに「いさんおき」と読んでいる（らしい）出典が示されているので、一方的な除去にはやはり非常に懐疑的な態度で対応せざるを得ません。

まあ要はご自分でも仰っている、 「いさん」は見たことありません。まあ私が見たことない、というのは個人的事情でしょうが。 に該当するんじゃないですか。あなた以外の世の中の人には、そう読む人もいるそうです（いや、私も出典確認してないんですが。図書館電力不足とかで閉まりっぱなしだし）。出典つきの情報を除去すべき事例に今回は該当しません。--PRUSAKiN 2011年3月21日 (月) 06:50 (UTC)

こちらでもやってましたか。「蔚」の字音には「イ」と「ウツ」の2系統があり、用法を混同してはいけません。例えば「楽」には「ラク」と「ガク」の2通りの読みがありますが、楽園や悦楽では「ラク」、音楽や楽典では「ガク」と読まなければなりませんね。あるいは「説」の音読みはたいていの場合「セツ」ですが、遊説の場合は「ゼイ」と読みます。中国語でも朝鮮語でも事情はまったく同じでして、中国語においても朝鮮語においてもそれぞれ日本語の「ラク」（lè、rak/nak）・「ガク」（yuè、ak）、「セツ」（shuō、sɔl）・「ゼイ」（shuì、se）と対応する字音があります。「蔚」の字音ですが、朝鮮語で「イ」に対応するのは wi、「ウツ」に対応するのは ul ですので、蔚山Ulsan に対応する日本語の音読みは「うつざん」または「うっさん」でなければならず、「いさん」は音楽を「おんらく」、遊説を「ゆうせつ」と読むのと同じ誤りを犯していることになります。しかし蔚山が「うつざん」「うっさん」と読まれた歴史はおそらくなく、古くから「うるさん」と読まれていたようです。朝鮮史（現代は除く）における他の地名一般に日本語読みを付すること自体には反対しませんが、蔚山に「うるさん」以外の読みを振ることには非常に無理があるように思います。--Ryota7906 2011年3月21日 (月) 20:20 (UTC)

Ryota7906 さん、ありがとうございます。日本国語大辞典にも「うるさん」という読み以外「いさん」、「うつざん」等は一切載っておらず、古い広辞苑第一版でも同様です。ちなみに、日本国語大辞典には蔚山の戦い、広辞苑には浦塩艦隊との戦いについても記載がありました。

また、当方これまでこの問題のほかでの状況を把握していなかったのですが、 Ryota7906 さんの履歴からノート:蔚山倭城を見つけました。やはり、あちらで指摘されているように、戸高一成『海戦からみた日露戦争』角川oneテーマ21新書、2010年が「誤読」しているのかもしれません。まあ、尤もそれは我々の個人的推定の域を出ませんが（つまり、それは誤読ですよと指摘している外部出典がない）。

先の『海戦からみた日露戦争』については著者戸高一成氏は日本海軍史研究者であって、「蔚山」の読みかたについて専門的立場にはありません。 というご指摘は、私はそもそも戸高一成氏がどういう経歴の方なのか把握していないため断言は致しかねますが、恐らく事実に即した指摘だと思います。まあ、ただ、この海軍分野のウィキペディアユーザーは、日本の軍部の独自研究をひたすらページに反映させるのが好きなんだけどね。

U8WC078ef5ch 氏の 出典があるとはいえ、Ulsanの綴りからは明らかに「い」とは読まず、完全な誤読と言えます。 という見方はいまだに意味がわかりませんが、結果としては、「いさんおき」は除去、ないしは「間違いかもしれないがそう書いている本もある」という形で記載、という対処が妥当だと思いました。--PRUSAKiN 2011年3月23日 (水) 07:17 (UTC)

基本的には、『海戦からみた日露戦争』を一度きちんとチェックしてからの対処が望ましいと思います。そもそも、この文献がウィキペディアの出典基準を満たしているのかも不明ですし、また、逆に素晴らしい書籍で「読み」の経緯や事情などを詳述しているかもしれません。少なくとも、見もせずに「誤読」だの「不適切な出典」だのと決め付けて削除するのは、不適切でしょう。

出典記載した本人以外、どなたか実際に読んでみましたか？--PRUSAKiN 2011年3月26日 (土) 05:54 (UTC)

論点整理

論点がずれているように見える意見もあるようなので、確認しておきます。韓国地名について。蔚山は現代の韓国では正式にはハングル表記なのでしょうし、現地読みを転写した場合は「ウルサン」と片仮名で書かれている事が多いようであり、また英語でUlsanと表記することにも特に異存はありません。ここは論点にはなっていないと思います。（「沖海戦」まで韓国語読みを付ける議論ではありませんよね？）

次に論点ですが、本項は日本語版における漢字表記の「蔚山沖海戦」であります。当然ですが、韓国語でなく日本語で漢字項目名を何と読むかが議論の対象となります。

平仮名表記の「うるさん」読みについては、併合期の日本地名としての「蔚山」に「うるさん」と読みを付けている出典（『大日本分県地図併地名総覧 昭和十二年』昭和礼文社1989年12月）がありますし、朝鮮役当時の武将の書状（例えば（慶長3年）十月十五日付け黒田長政宛の五大老連署状）でも「うるさん」を見つける事ができます。ただ、『大漢和』でも「蔚」に「うる」の読みは見つけられませんでした。地名「蔚山」は史上二度の有名な戦勝により「慣習読み」が使われる場合が多いようです。従って、私は平仮名表記の「うるさん」読みを否定していませんし、削除するような編集もしていません。ご確認下さい。

今回、私は「蔚山」は日本語では何と読むのか？と疑問に思い、出典から読みに「いさんおきかいせん」を追加しました。今のところ以下の出典で「蔚山」に平仮名で「うるさん」が振られています。

• 戸高一成『海戦からみた日露戦争』角川oneテーマ21新書、2010年、p108
• 三省堂『大辞林』第一版1988年・第二版1995年・第三版2006年（ただし解説文は片仮名「ウルサン」項目）
• 三省堂『コンサイス外国地名事典 第3版』1998年（ただし解説文は片仮名「ウルサン」項目）

これらの出典による確認は、日本語では外国の漢字地名を読む場合に基本的に「音読み」を適用するという常識とも一致します。

皆様のコメントも拝見しましたが、「蔚山」を日本語で「うるさん」と読むからと言って、それは「いさん」とは読まない事にはなりません。

以上より、出典重視の日本語版ウィキペディアに於いて、出典のある「いさん」の読み方を削除する事には反対です。ただし、今後の議論によって独自研究に依る意見になるのかも知れませんが、「いさん」の重み付けによる配置場所や表現方法については合意によって考慮する余地があると思います。--Yasumi 2011年3月27日 (日) 10:57 (UTC)

>「蔚山」は日本語では何と読むのか？

慣用的に「うるさん」です。可能性としては「うつざん」「うっさん」もありえますが、読みとして用いられた歴史がありません。「いさん」は漢字音の対応規則からみて誤りであり、いくら少数の出典があったとしても誤りを拡散する行為を看過するわけにはいきません。また漢字音には過去において誤用が定着した例もまれにはありますが、「いさん」が「蔚山」の読みとして定着しているとはとうてい言えません。

>外国の漢字地名を読む場合に基本的に「音読み」を適用するという常識

おおむね正しいですが、北京市、上海市、香港、高雄市といった例外が存在します。蔚山についても同様に扱うべきです。

>出典重視の日本語版ウィキペディアに於いて

誤りの記された出典に依拠することは、いくら出典重視のルールがあったとしても容認しかねます。WP:BUROにも

もし規則が百科事典の改善をどうしても妨げるものなら、それらを無視してください。

とあります。--Ryota7906 2011年3月27日 (日) 14:56 (UTC)

ここでの論点は一度もずれていないと思いますが、可能性として、「いさんおきかいせん」と読む可能性（それが正しい読みか、誤読かは問いません）はあるでしょう。ローマ字表記を根拠に、そういう読みは「完全な誤読」だと断言して記述を削除した方がいましたので、その点について私の方では異議を申し立てております。

三省堂の辞書については、「ほかの出版社の辞書には記載がないのか」などの疑問点がありますが、ひとつには、辞書は必ずしも正しい読み・単語・用法だけを載せるわけではなく、実在する情報を（その重要度に応じて）あまねく載せるものですから、「正誤」問題については必ずしも断定材料にはならないでしょう（そういう読みが「実在するか」という問題では、参考になります）。ただ、辞書に「いさんという読みは誤り」と明記していないのであれば、恐らく、少なくとも三省堂の辞書では「いさん」という読みは正しい（少なくとも許容される）読みのひとつという扱いになっているのでしょう。

申し訳ありませんが、三省堂の辞書については実地に確認しておりませんので、これ以上はコメント致しかねます。後日、書店店頭で確認ができれば、確認したいと思います（図書館が閉鎖されているため、店頭のみです）。

ところで、「いさん」という読みが誤りである可能性はわかりましたが、誤りであると断定（推定ではなく）できる出典はございますか？ご説明は説得力があるのですが、個人の説明だけを以って、多数の専門家が関与したであろう日本語辞書の記述が誤りであると断定するのには、やや躊躇がありますので……。

ほかの件についてはともかく、海戦についてはとりあえず『海戦からみた日露戦争』を実際に確認するまでは対処はできないと思います。--PRUSAKiN 2011年3月28日 (月) 08:13 (UTC)

「蔚山」を「いさん」と読むのが誤りであると直接指摘している文献は自分には見つけられそうにありません。しかし朝鮮語で ul と読む「蔚」の字音が日本語ではウツ、ウチであることを示す出典ならこちらにあります。なおこれも直接関係はありませんが、似た字形で字音がまったく同じ「尉」について、おおく用いられるイの字音でなくウツと読まなければならない例に尉繚子、尉遅敬徳があり、朝鮮語でもそれぞれ Ul-ryo-ja울료자、Ul-ji Gyeong-deok울지경덕と発音・表記しますのであわせて紹介しておきます（余計ですが、尉繚子については誤って「いりょうし」と読んでいる文献があり、信頼できる情報源ではないものの誤りであることを指摘している文献もあります）。--Ryota7906 2011年3月28日 (月) 16:26 (UTC)

出典の『海戦からみた日露戦争』を検証しました。たしかに地名として蔚山沖に「いさん」のルビがふってあります。以下引用「～韓国蔚山沖で未明の海上に灯火を発見、ついにロシア隊に遭遇した。」 この出典がなぜウルサン（現地語に近い慣例読み）ではなくイサン（日本語読み）を採用しているかはよくわかりません。蔚の字単体の日本読みがイであるにイがあることも事実のようですが、うちの漢和辞典に蔚の字自体が載ってないので明日図書館で調べてきます。個人的にはウルサンという慣例読みが主流だと思いますし、この記事もウルサンを優先するべきだと思います。しかし前提知識なしで蔚山という漢字を出されたらまず読めない(漢字テストに出たら私も間違えるかもしれません)ことも否定出来ない事実であり、併記はやぶさかでもないといったところでしょうか。あとは重み付けの問題ではないでしょうか？一般にウルサンだが、イサンと読まれることもある（無くはない）ということが伝わる書き方にすればどうでしょう--Littlefox 2011年3月31日 (木) 12:10 (UTC)

蔚の字単体の日本語における字音は上にお示しいただいた出典でもイまたはウチ、ウツですので指摘しておきます。--Ryota7906 2011年3月31日 (木) 13:00 (UTC)

上の方であくまで現地の読み方に合わせるべきという意見がありますが私はあまり賛同しません。たしかに近年、朝鮮についての事柄は韓国読みに合わせる風潮がありますが、これは現代韓国人の都合に合わせた考え方でしょう。漢字文化圏では歴史的に漢字が正字であり、現地の読み方は慣例的なものだったはずです。カナ、ハングル、ピンインの読み方も近代国家が成立してから各国の都合で標準化された経緯があります。幸いにもまだ、「大韓民国はテハミングックと呼ぶべき」というような社会的合意は出来ていませんので、現地読みにこだわる必要はないと思います。--Littlefox 2011年3月31日 (木) 12:40 (UTC)

繰り返しになりますが、私も現代史を除いて朝鮮地名に日本語読みを付けること自体には反対していません。また国名も「だいかんみんこく」などとしたほうがよいでしょう。しかし蔚山の場合は歴史的に「うるさん」としか読まれてきていないため、これ以外の読みを振るのは不合理だと考えているわけです。「いさん」という読みについてはそもそも漢字音の扱いからして間違っているのでなおさら反対だということです。--Ryota7906 2011年3月31日 (木) 13:00 (UTC)

Ulsanに準拠するべきという意見についてコメントしました。それとは別にして音韻規則云々というのはいまいち理解できないのですが。ウルサンは慣用読みであって規則に従った読み方はされていないんですよね。音韻規則に従えばならウツザンとなるはずだという意味ですか？--Littlefox

おっしゃるとおりです。慣用読み（しいて言えば唐音に近いかもしれませんが厳密には違うでしょう）では「うるさん」、規則に従えば「うつざん」「うっさん」となるところです。--Ryota7906 2011年4月1日 (金) 15:39 (UTC)

まず蔚山の読み方について。いろいろ辞書を読み比べたのですが、やはりウルサンのみの辞書が多いですね。ただ大辞林にはたしかにイサンの項目からウルサンへの誘導があり、しかも誤用とは書いてありません。なお小学館のデジタル大辞泉もイサンとも読むという立場をとっているようです。
次に音韻規則について。大漢和辞典ではイ(ヰ)とwei(中国語)　ウツ・ウチ-yu（中国語）が対応付けられていました。この考え方からいうと、イ(ヰ)-wi(朝鮮語)とウツ・ウチ-ul(朝鮮語)にそれぞれ関連付けられるというのも本当かもしれません。ただ私は朝鮮語がわからないので十分に判断できません。ちなみに、大漢和辞典に載っていた蔚の用例（46例）は日本語でウツと読む場合が多く、ウツ（42例）、イ・ウツ併記（2例）、イ（1例、蔚嶼のみ）、ウル（慣例、蔚山のみ）の順番です。
次に『海戦からみた日露戦争』がどのような立場をとっているかですが、こればかりは我々があれこれ言っても想像の域を出ません。幸い、最近の出版物なので著者か出版社に直接問い合わせれば返事をいただけるかもしれません。この程度のことを聞くだけなら迷惑にならないんじゃないかと思うのですがどうでしょう。
最後に現段階での私の意見ですが、重み付けで対応が良いのではないかと思います。ウルサンと読むものと思ってほぼ間違いない現状を反映させると必要は認めつつも、イサンも出典がある（イサン読みには尉官や慰安のイの読み方が人口に膾炙しているため連想がたやすいというメリットがあると思います）。ウルサン：イサンを9:1あるいは95:5ぐらいの感覚で重み付けられないでしょうか？例えばイサン読みは混乱を招かないように本文から消す代わりに、ウルサン読みに注釈をつけて脚注欄でこういう読み方を認めている文献もあると説明するとか。このあたりはwikipediaの慣行を良く知る人に助言をいただきたいです--Littlefox 2011年4月1日 (金) 11:13 (UTC)

> 幸い、最近の出版物なので著者か出版社に直接問い合わせれば返事をいただけるかもしれません。

生憎ですが、それをやっても独自研究にしかならないように見受けられます。--Watchdog daemon 2011年4月1日 (金) 18:02 (UTC)

• この記事においての問題点は

「蔚山沖海戦」を「いさんおきかいせん」と読むのかどうか？

だけです。蔚山を「いさん」と読む事例があることは出典もあります。ですがこの記事は「蔚山沖海戦」です。蔚山沖「の」海戦ではありません。両者は一見同じに見えますが前者は一つの固有名詞であり、後者は「蔚山沖（という海域）」で起きた「海戦」という二つの名詞の組み合わせです。この記事で要求されるのはあくまでも「いさんおきかいせん」の出典であり、「いさん」の出典ではありません。Yasumiさんはその辺りを混同してしまっています。

蔚山の読みが「うるさん」であれ「いさん」であれ、蔚山沖海戦を「うるさんおきかいせん」以外の読み方をしているソースがあるのかどうか？　Yasumiさんはそれを探し出してきてはじめて両論併記を主張できると思います。

ただしそれでも併記という形式をとるべきとは思いません。少なくとも例外的読み方ですから、これを併記にするのは少数意見を対等まで持ち上げることで、悪意に取れば印象操作です。書くとしても「例外的にこう読む」とか「脚注で挿入する」とか、やり方は考えるべきだと思います。--220.104.245.239 2011年4月2日 (土) 10:59 (UTC)

私が現在提案している落とし所は、文頭を「蔚山沖海戦（うるさんおきかいせん[1]）」とでもして、イサン読みへの言及は目立たない訳注欄で行おうというものですのであまり警戒しないでこれからの話しを聞いてください。
蔚山沖海戦が固有名詞だと言っても、蔚山沖と海戦をそのままつなげただけの言葉です。何ら特殊な規則は適応されていません。『海戦からみた日露戦争』で蔚山沖海戦が記述されるとしたら、イサンオキカイセンと読むだろう事が容易に類推できる事例でしょう。というより、前もって蔚山沖にイサンとルビを振って読み方を説明していた場合、後に蔚山沖海戦という単語が登場しても読み方の説明は省略されるものと考えられます。少なくとも読み手がそう思って当然の書き方です。どちらかが一般的かという勝負はあきらかにウルサン読みの勝ちですが、いさんが土俵に上がることも許されないような誤用であるとはおもいません。
さて私がいさん読みを何らかの形で記事に盛り込みたいと思うのは、ユーザビリティ、使い勝手の点からなのです。具体的には検索窓に「いさんおきかいせん」と打ち込めばこの記事にたどりつけるようにしたいのです。例えば当記事の訳注欄に「蔚山は慣例的に現地語に近いうるさんと読む。いさんおきと読ませる文献もあるが、一般的でない」とでも書いてあれば、それだけで検索に引っかかってくれるのではないでしょうか。前提知識なしで蔚山沖海戦という文字をみてうるさんおきかいせんと読める人はまず居ないでしょう。そういうとき、この蔚山沖海戦の記事にどうやってたどりつけばよいのでしょうか？漢和辞書で一生懸命調べる、タブレット機能で手書きする、単語をコピペするなどさまざまな方法があり、決してこの記事にたどりつくことは不可能ではないでしょう。しかし、ちょっとした努力が必要です。そこまで考える必要がないというという考えも当然あるでしょうが、可読性を損なわない限り親切に作るのもよいのではないでしょうか。この記事を読めばウルサンが一般的だとわかるようにすればいいのですし、むしろイサンと読んでしまった人でもすぐにこの記事に簡単にたどりつける仕組みにすることで、正しい知識を広める助けになると思います--Littlefox 2011年4月5日 (火) 13:45 (UTC)

私も当初持ち得た常識としてはRyota7906さんの言われるのと同じく、通常は「うるさん」と日本語で慣習読みするという感触を持っています。ただ「い（ゐ）さん」とも読む場合が複数の出典より示されていますので、完全に削除するのはどうかと思います。この点、どうするかは当方としては拘る点でないので希望要件として述べるに留めます（念のためですが「うるさん」に優越させたり対等表記とすることを求めるわけではありません。おそらく、慣習を知らなければ常識に従って音読みする第一が他のマイナー地名と同じく少尉の「尉」や慰安の「慰」と同じく「い（ゐ）」由来の「いさん」になるのであろうと推測します）。本件については、この希望以上に主張することはないので、後は合意を以て皆様で善処ください。なお、当方は出典の『大日本分県地図併地名総覧 昭和十二年』昭和礼文社1989年12月を確認することで蔚山を日本語としてどう読むのかを、知り得て大変満足しております。--Yasumi 2011年4月9日 (土) 09:42 (UTC)

情報源を調べて下さってありがとうございました。お疲れ様です。

まず、日本語では唐音・呉音・漢音などを平気で混ぜるという、その方面の教養・知識のある方からすれば耐えられないような適当な事例がしばしば見られます。漢字で表記される場合の朝鮮語の読みについても同様なのではないでしょうか。そのことから考えれば、たとえ知識ある方から見れば誤りであっても、「いさん」という読み方がなされることは（字面の印象からして）やむを得ないでしょう。

実際、一部の辞書で記載があり、なおかつ「誤り」だと書かれていませんので、これは（知識ある方から見れば許容しがたいかもしれませんが）少なくとも一部の辞書的には「正しい」読み方（ないし許容すべき読み方）のひとつであると解釈するよりほかありません。辞書では「誤用」についてはそう明記しますが、適切な内容についてはいちいち「これは正しいです」なんて書きませんから、「誤読」と書かれていない限りは「正しい」読みとして扱われているわけです。

IP: 220.104.245.239 の意見ですが、それですと、その書籍は「蔚山沖」に「いさん」とルビを振っておきながら海戦については「いさんおきかいせん」とルビが振っていないのだから「うるさんおきかいせん」と読め、というわけですよね？あなたの見方ではそのような揚げ足取り的な解釈しか成り立ちませんが、正直、意味がわかりません。

Littlefox さん2011年4月5日 (火) 13:45 (UTC)のご意見に賛成で、上記以外に付け加えるコメントはありません。--PRUSAKiN 2011年4月9日 (土) 10:02 (UTC)

合意が得れしだい、私の提案した中間案で編集を行いたいと思います。いさん読み併記派の合意は得れました。もう一方の併記反対派の方の意見もいただいておきたいのですが、いかがでしょうか--Littlefox 2011年4月13日 (水) 09:52 (UTC)

個人的には積極的には賛成できませんが、本文ではなく脚注で触れるような小さい扱いとして、書籍に使用例があることを記すのであれば強硬に反対はできないでしょうね。ただ自分にとっては誤りであることがわかりきっているものを流布しかねないような編集に内心忸怩たるものがあるのも事実ですが…。なお一般論ですが、よほど知られた誤用ならともかく、通常の場合は、記事編集にあたって読者の利便性のために読み誤りを考慮する必要はなくまたすべきでないと思います。際限がなくなってしまう恐れがありますので。--Ryota7906 2011年4月13日 (水) 20:11 (UTC)

改定案

みなさんご意見ありがとうございます。私の具体的な加筆案は以下の通りです。 本文は可読性の向上のため、注釈への誘導[#1]に一本化し、注釈内で詳細な出典の提示を行っています。 またご意見があればよろしくお願いします。一週間後あたりに記事に反映させます。　　後日署名--Littlefox 2011年4月24日 (日) 07:22 (UTC)

• 本文（項目名部）-　蔚山沖海戦（うるさんおきかいせん[#1]）
• 注釈部（[#1]に対応）-　蔚山は慣例的に現地の読み方に近い「うるさん」と読む[1][2][3][4][5][6]。ただし、一部の辞書では「いさん」と読むことを許容しており[7][8]、そう読ませる文献もある[9]
• 出典部（[1]～[6]に対応する部分）-『大日本分県地図併地名総覧 昭和十二年』及び、U8WC078ef5chさんがノートで提示された5点の出典を列挙
• 出典部（同[7][8]）　-　私が挙げた辞書2点を列挙
• 出典部（同[9]）　-　『海戦からみた日露戦争』　

賛成 上記の案が妥当だと思います。--PRUSAKiN 2011年4月16日 (土) 14:56 (UTC)

記事に反映しました。また修正案を考えた方がおられればご遠慮なくおっしゃってください。--Littlefox 2011年4月24日 (日) 07:22 (UTC)

確認しました。お疲れ様です。--PRUSAKiN 2011年4月27日 (水) 07:57 (UTC)

お礼が遅くなりました。お手数をおかけしましたが、良い具合で収まったと思います。--Yasumi 2011年6月12日 (日) 21:06 (UTC)