ノート:初音ミク

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2007年10月25日から2008年11月27日まで

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2008年2月16日から2011年2月24日まで

[編集] 初音ミクのカテゴリ

Wikipedia:削除依頼/Category:VOCALOIDキャラクターを対処していて思ったのですが、Category:初音ミクがあると便利かなと思いました。Category:VOCALOIDの完全下位カテゴリというわけではなく、VOCALOIDソフトウェアと直接関係ないけれど初音ミク関連であるためにCategory:VOCALOIDに入れられている項目、たとえばあの楽器とかメーカー非公式初音みっくすのような記事の引受先として。最近の状況に詳しくないので無責任な思いつきにすぎませんが、執筆者の方々に検討していただけると嬉しいです。--cpro 2011年6月22日 (水) 04:47 (UTC)

初音ミクはあくまで一番人気のVOCALOIDであるに過ぎず、たいていの記事では初音ミク以外のVOCALOIDも係わっていたり、場合によっては初音ミクが脇役となっていることもあるため、少なくとも初音ミクだけを作成するのはあまり適切ではないと考えます。あの楽器については確かに違和感を感じますけど。--アト 2011年6月29日 (水) 01:36 (UTC)

うーん、難しいものですね。そうなると、私の意図しているのは「VOCALOIDのキャラクター展開」のような括りの方がより適切なのかもしれません。ソフトウェアとは直接関係なく、キャラクターをフィーチャーしたもの。そうなると「あの楽器」の扱いがまた微妙になってくるなあ。混乱してきたのでカテゴライズ提案は一旦撤回しますが、「VOCALOID関連ということでカテゴライズされてるけど、VOCALOIDソフトウェアと直接の関係がないもの」についてうまいこと分離する案があるといいなあと思ってます。--cpro 2011年6月29日 (水) 02:31 (UTC)

「ソフトウェアとは直接関係なく、キャラクターをフィーチャーしたもの」を分けるのは難しいのではないかと私は思います。多くの場合でキャラクターとソフトウェアによる音楽の両方が係わっていて、どちらかだけということは稀ですので。しかしCategory:VOCALOIDの無秩序な状態が良いとも思えませんので、とりあえず分けられるものは分けるということでCategory:VOCALOID製品といったようなカテゴリを作成し、VOCALOIDのパッケージ製品だけでも分離するというのはいかがでしょうか。--アト 2011年7月7日 (木) 17:54 (UTC)

[編集] AKB48公式漫画について

「AKB48公式漫画における初音ミクの扱いに対する騒動」として加筆された記述について、記事に記載するほどのものなのでしょうか。J-CASTが「AKB48」VS「初音ミク」オタク同士の戦争勃発かというニュースを出していますが、J-CASTの記事の後に発売された実際のマガジン50号掲載分の物語は、AKBメンバーが初音ミクのコスプレで歌って作曲者の歓心を得るというもので、賛否の余地はあるにせよJ-CASTの記事の「ストーリーの結末は「AKB48」への寝返り？」に当てはまるものではありませんでした。マガジン50号の発売後にこの話題を取り上げたニュースは見当たらず、現状どう見ても話題としては下火になっているとしか思えません。結局J-CASTが食いついて記事にしはしたものの、予想されたような物語ではなかったため火は付かず、特に大きな騒動にはならなかった、ということでこの話題は終わりなのではないでしょうか。他に初音ミクの商標について記されていないという問題もあるようですのでまだ騒動に発展する余地は残されているのかもしれませんが、1週間ほど様子を見て何も無ければ該当の記述は除去したいと考えます。--アト 2011年11月10日 (木) 20:15 (UTC)

賛成除去に賛成します。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年11月10日 (木) 21:17 (UTC)

中立漫画において有意な言及があり二次資料でも取り上げられているという状況を、些細な問題として片付けられるか否かはちと判断に迷うところですね。中立的な観点から、漫画自体を、いまだ初音ミクユーザーに対する必ずしも好意的ではない世間のイメージを示す例とみて、残す価値は幾らかあるようにも感じます。ただし、残すとしても記述はもう少し短くともよいと思います。--Kanohara 2011年11月11日 (金) 01:16 (UTC)

コメント 好意的でない例としての価値は無いと思います。実際に読んでいただけるとわかるだろうとは思いますが、漫画は初音ミクで曲を作る作曲者の少年を一人の作家として認めた上で、曲を提供してくれるよう説得する物語となっています。突っ込みどころは色々あるにせよ、少なくとも悪意を感じるようなものではありません。少年が引きこもりなので誤解を招くという批判は当然あるだろうと思いますが、初音ミク自体は少年の心の支えとなっていた存在として描写されていて、初音ミクを否定するような描写は慎重に避けられていますし、J-CASTニュースで予想として引用されていたような初音ミクからの寝返りの展開もありませんでした。好意的でない例と言うよりは、どちらかと言うとファンの側にある世間から好意的に見られていないという意識から来た過剰反応の例でしょう。個人的にはJ-CASTニュースによる炎上狙いの悪意ある台詞の切り貼りと説明の例としたい気分ですがね。二次資料取り上げられたとは言っても「戦争勃発か」との騒動発生の「見込み」を伝える見出しで書かれたニュースの後に何の続報も無いのだから、騒動は勃発しなかったと言うことで無視してかまわない事例だと考えます。（追記）それと、中立的な観点とおっしゃいますが、J-CASTニュースは「「AKB48」を持ち上げるため、ミクやミクのファンをバカにしている」という「AKB49〜恋愛禁止条例〜」およびAKB関係者の品位を貶めるような情報（個人的には中傷だと思っていますが）について、出典元としてふさわしい信頼性を持った媒体なのでしょうか？~~--アト 2011年11月11日 (金) 03:05 (UTC)~~--アト 2011年11月11日 (金) 03:31 (UTC)

コメント 漫画の内容を悪意と取るか好意的と取るか、あるいはニュース記事が中傷的であると受け取るか否かは主観にもより、ウィキペディアの編集者による作品解釈などといった独自研究に踏み込んでしまうため難しいところですね。個人的には、漫画作者の肩もJ-CASTニュースの肩も持たないような配慮さえあれば、「作中に登場する初音ミクユーザーの描かれ方がネガティブな表現にも受け取られ、動揺するファンもいた」程度の内容は書いてもよいと思うのですが、デリケートな話題であり、より中立性を高めるために他の情報源の参照も必要不可欠であるというアトさんの意見も理解できます。--Kanohara 2011年11月11日 (金) 14:07 (UTC)

コメント 漫画作者の肩もJ-CASTニュースの肩も持たない毒にも薬にもならない内容に書き直すことも出来るでしょうが、結局何のために初音ミクの記事でわざわざ見出しをつけてまで大きく書くのかという問題になるでしょう。「好意的でない例として」は理由として無理があるので、残る理由はJ-CASTニュースで記事になったからという程度です。初音ミクのメディア展開#脚注に書いている藤末健三参議院議員の一件とか、初音ミク#2010年の新幹線命名の騒動とか、古いものだとデッドボールPの動画削除とか、複数のメディアで取り上げられたが初音ミクの記事には見出しをつけて書いてはいない騒動が他にいくらでもあるわけで、初音ミクの理解に役立つわけでもなさそうな情報をJ-CASTニュース一本だけに中途半端に取り上げられた程度で記載するべきなのか。現時点の状況から進展が何も無ければ、記事に書くとしても騒動としてでなく年表に少し書く程度で十分だと思います。--アト 2011年11月13日 (日) 09:00 (UTC)

コメント 私も、見出しをつけて書くほどの内容ではないという点に関しては同感です。進展がない限りは年表に移動する、というアトさんの提案には全面的に賛成します。--Kanohara 2011年11月13日 (日) 12:04 (UTC)

コメント 私としては年表に書くことも好ましくないと思うのですが、まあ強く反対する理由には乏しいのでとりあえず反対が無ければ記述を整理した上で年表には書くということでよろしいですかね。--アト 2011年11月16日 (水) 01:27 (UTC)

賛成私からはそれで異存はありません。--Kanohara 2011年11月16日 (水) 01:33 (UTC)

コメント 報道がJ-CASTのみでは年表に書くのも厳しいのではないでしょうか？AKB49や初音ミクの関係者など著名人のコメントを取っているのならまだしも「2ちゃんねるにスレが立った」としか記述されていないので今回のJ-CASTの記事ただ一つでは書くこととして瑣末過ぎると思います。--125.194.221.58 2011年11月21日 (月) 05:32 (UTC)

コメント 繰り返しますが、私はクリプトンと無関係な大手漫画雑誌（同人漫画ではない）にそれなりに大きく取り上げられた時点で既に些細ではないと考えていて、そのことに関して些細ながらもニュースサイトの記事になったことはその反響を示す補強的なものとして捉えています。記事に書きたい人がいて、「初音ミクを取りまく評価の一端を示しているかもしれない」という存続理由があって、その内容が検証可能で積極的に除去する理由が「私は記載するほどのものではないと思う」という主観的なものしかないのなら、私としては「残しておいた方が良いのではないか」という結論しか出せません。

ウィキペディアに限らず多くの百科事典において、記事の大半は、一生行くことも目にすることもないであろう異国の土地やら動植物の記事であったり、普段使うこともない数式や化学式に関する記事であったり、会うことも著書を読む機会もない人物の記事であったりするわけです。こういったものを「私はこうしたものを不要だと思う」という理由で消していってはたまらないでしょう。--Kanohara 2011年11月21日 (月) 06:10 (UTC)

反応が2ちゃんねるでの匿名カキコのみでもニュースサイトが記事にすれば書かなければいけないと言うことでしょうか？著名な第三者によるコメントまで求めるのは酷でしょうか？--125.194.221.58 2011年11月21日 (月) 06:24 (UTC)

コメント （インデント戻します）元々の発言がどこの誰とも知れない匿名の書き込みであっても、それを見て「これは記事になる」と思ったプロの記者がいて、読者のニーズに合っていると判断されたからこそ、法的リスクや信用問題を背負いながら世間のニュースを収集して生活の糧を得て得ている企業のニュースサイトに取り上げられるわけです。まあ件のニュースが、J-CAST側が書きたいことを2ちゃんねるの匿名書き込みに仮託しているに過ぎないのではないかというのは、この議題の最初でアトさんが看破なされた通りですが、だからこそ有象無象の意見ではない二次情報としての価値も生まれるのではないかとも考えます。

何でも書かなければならないのかという質問ですが、もちろんウィキペディアは無差別に情報を収集する場ではなく、ニュースサイトのミラーサイトではないので、記事の主題を理解する参考にならない内容や、どう書いても記事の題材になりような内容まで拾う必要はないでしょう。そもそも、誰の注目も集めないような内容は誰も記事に加えようとはしないでしょう。私はこの件について「記事として触れる価値はある」と考えましたが、例えば多くの文献においてもっと総括的な立場から論じられることの多い題材については、個々の事例を挙げる必要性は薄くなるかと思います。

なお、これは個人的な余談になりますが一応。どうやら2ちゃんねる趣味板のウィキペディア関係のスレッドにおいて、私の名前を騙って「J-CASTに掲載された2ちゃんねるに関する話題は全てウィキペディアに書かなければならない」という趣旨の発言を繰り返している方がおられるようなのですが、もちろんあれは私ではなく騙りです。ですので125.194.221.58さんはそうした匿名の発言を真に受けないようお願いします。「本物」としてはあれを一種のパロディとして受け止めていますが、自分のユーザーページにも書いてるように、滅多に見ませんし、内容を追いきれませんし、ちょっと思い切ったことを言った後で反応が気になって自分の名前を検索したりすることはあるものの、あのスレッドに書き込んで意見を言ったり求めたりするようなことはありません。--Kanohara 2011年11月21日 (月) 07:18 (UTC)

議論が収束したのかよくわからないのですが、とりあえず騒動として大書きすることを支持する意見は無いようですので、年表への移動を行いました。

それと、Kanoharaさんへ

まあ件のニュースが、J-CAST側が書きたいことを2ちゃんねるの匿名書き込みに仮託しているに過ぎないのではないかというのは、この議題の最初でアトさんが看破なされた通りですが、

私はJ-CASTが自身の意見を書くために2ちゃんねるの書き込みを利用しているという意味で言ったつもりはありません。単なるPV稼ぎのための煽りだと言ったつもりです。スポーツ紙や写真週刊誌が情報源として適切でないのと同様、J-CASTも適切でない情報源であり、J-CAST解釈のみに依拠した記述は行うべきではないというのが私自身の考えです。今回の件については、J-CASTの情報源としての信頼性をどの程度に見積もるかを決めるのは難しいですし、単に初音ミクの記事の都合だけならとりあえずは実害の少ない記述に変更するという妥協点でも良いだろうと考えたに過ぎません。KanoharaさんはWikipedia‐ノート:信頼できる情報源/過去ログ1#Web上の事物を扱うニュースサイトは信頼できない情報源なのかで初音ミクの記事を引き合いに出されていますが、少なくも初音ミクの記事ではJ-CASTニュースはほぼ使われていませんよね。それどころかたとえITmedia等の他のネットのニュース媒体すべてを除去したとしても、紙媒体の資料で大部分は代替可能なはずです。私の加筆部分でもネット上の記事を参考文献にしているものは多いですが、これはどこが書いても同じになるような情報の場合には情報源へのアクセスがしやすいようネット上にある記事を参考文献に当てるようにしただけです。

あと、私からも余談を。2ちゃんねるで話題になっているのを読ませていただきました。まだこの議論を追っている方がいるのかはわかりませんが、意見があるのならこちらで発言していただけないでしょうか。IPでなくアカウントで。それと、私は2ちゃんねるの議論ではAKBオタということになっているようですが違います。AKBの成功モデルを敬う気持ちはありますし、実際にAKB論的な本もいくらか読んでいますが、AKBオタどころかメンバーの顔すら一人も知りません。漫画を実際に読んでみたら、J-CASTニュースの解釈に反し、初音ミクを貶めるどころか持ち上げているとも言えるようなものだったというだけです。--アト 2011年11月24日 (木) 14:30 (UTC)

コメント ようするに実際の漫画の内容とは異なった「飛ばし」記事ということでしょう？別に全部除去しても良いのではないでしょうか。そもそもJ-CASTはTemplate:信頼性要検証（要高次出典）が常に使われるべきと言えるサイトなので、そこ以外言及していないのであれば書くべき特筆性を欠きますよ。「初音ミクが登場した」ということのみ記すならば、J-CASTは要らないです。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年11月24日 (木) 21:50 (UTC)

コメント アトさんが私に対して、言いたいことが歪められて受け取られていると感じたり、Web媒体の出典を書籍に置き換える努力が無視されていると感じられたのでしたら、その点はお詫びします。ですが、ひとまずそのことは別にして、アトさんの「実際の漫画はJ-CASTニュースの解釈と異なり初音ミクを持ち上げている」という感想や、その後の加筆内容、Starchild1884さんの「J-CASTの記事は飛ばし記事なのではないか」という意見について、個人的に色々思う所があり少々コメントさせて頂きます。

まず個人的には、今回の件に関しては確かに記事名こそ挑発的ではありますが、「初音ミクユーザーが引きこもりのオタクであるという設定に対し、ナイーブな反応を寄せる意見があった」という点に関しては事実を突いていて、飛ばし記事と呼べないと考えています。「先の展開に関して邪推する読者もいた」ことも、予想は外れたことは事実ですが、「そう邪推する者もいた」という一点に関しては、捏造ではないと考えます。J-CASTニュースの記者がその意見に意図的に肩入れした、という事実はあったとしてもです。

ご存知のように、「Wikipedia:中立的な観点」には、事実を書け、意見を書くな、というものがあります。また「Wikipedia:検証可能性」にありますように、ウィキペディアは真実かどうかよりも検証可能どうかが重要視されています。少なくともJ-CASTニュースにそう書かれてしまったこと自体は検証可能な事実ですし、また今回問題になっている漫画やニュース記事をウィキペディアの編集者個人が読んで、「これは初音ミクを貶める内容ではなく賛否した内容だと思う」「私の感想は報道とは違う」と思ったとしても、残念ながら我々にそうした作品解釈が許されないのがルールです。まあ実際のところ、世の中には中には首を傾げるような作品批評も少なくなく、私としても評論家から総バッシングを受けているものの、個人的には大好きだという作品も少なくありませんし、逆に監督は崇高なテーマを込めて作ったと主張している映画において、実際に出来上がった内容からそうした内容がまったく読み取れないような作品も多々あります。ですが、そうした違和感を編集者の意見として書くことは独自研究です。

一方、「Wikipedia:検証可能性」には個人の意見を載せる場合の方法について、以下のようにも書かれています。私は、J-CASTニュースに取り上げられた匿名の意見は、少なくとも以下の過程をクリアしていると私は考えています。

> その情報をウィキペディアに載せてよいものにするには、まず、広く信頼されている報道機関を説得してあなたの話を発表してもらわなければなりません。

もちろん、今回の一件がこの過程をクリアしていると見做すためには、前提としてJ-CASTニュースは「広く信頼されている報道機関」でなければなりません。実際のところどうか。もちろん、学術的な話題の出典にJ-CASTニュースやゴシップ紙を利用するのが不適切であるのは言うまでもありません。ですが、学術的な裏付け調査が必要な分野であればともかく、ことブログや掲示板など「ネット上の話題」を扱うニュースサイトとしては、J-CASTニュースは比較的信頼できるサイトであると、私は考えています。というのも、（ノイジー・マイノリティの意見を拾いやすいという特性はあるとしても）ネット上の意見をコピーしてペーストするのに、誤りや捏造が入り込む余地は少ないと考えるからです。個人的には、「Wikipedia:信頼できる情報源#太守文化やフィクション」の分野において、J-CASTニュースは、記者が扱う題材を選別しているゆえに個人サイトや掲示板やWikiサイトとは異なっており、ネット上の情報を扱うニュースサイトとしては、ベストではないが優良な選択肢の一つになり得ると考えます。もちろん大手出版社が発行している雑誌や新聞などと比べると、権威として大きく見劣りするのは否めないとは思いますが。

で、仮にこの情報源を「最良ではないが可である」と規定するとして、記事に載せるほどの価値がある情報なのかという点について。個人的には「初音ミクユーザーが引きこもりやオタク趣味と結びつけて語られることもあるが、そういうイメージに対して過剰に反応する者もいる」という2011年現在の空気感を示す記事として、この一件は言及の価値があると考えています。ですが、もう一段上から一連の事件を俯瞰する立場からの評論がないと記事としては弱い、というのは感じるところです。で、アトさんやStarchild1884さんや125.194.221.58さんの反対を押し切ってまで「引きこもりのオタクという設定に難色を示すファンもいた」といった一文を載せたいかと言われると、私としても強くは言えないのですが、「そこまで躍起になって排除するようなものではなのでは？」というのが私の偽らざる感想です。--Kanohara 2011年11月29日 (火) 19:38 (UTC)

コメント J-CASTニュースの信頼性についてここで何かしらの結論を得ることを目指すべきではないと考えるため、あくまで私個人の考えとしてだけ答えておきます。

私はJ-CASTニュースはブログや掲示板など「ネット上の話題」を扱う場合において特に信頼できないニュースサイトだと考えています。
過剰に反応する者もいるのは、ファンが多く居るので多様な反応があるという意味しか持ちません。現にはじめからたいした騒ぎにはなっていないし、J-CASTニュースの記事に対する反応も大きなものではなかった。J-CASTニュースの分析でファン全体の空気を示すなんて無理があります。--アト 2011年11月29日 (火) 21:51 (UTC)

コメント アトさんが、この分野に関する文献に詳しいという自負を持っていて、VOCALOIDの専門家でもないのにゴシップを取り上げるようなニュースサイトに好感を抱いていないことは理解します。アトさんはこの件に関して、J-CASTニュースは少数意見を針小棒大に扱っていると考えているのかも知れません。ただ、ウィキペディアにおける中立的な観点とは、最も普及している観点だけを提示するものではないと定義されています。私は、ゴシップのような話題が少なくない地位を占める娯楽の分野に関して、多様な反応について中立的な観点から言及するとき、そのうちの一つの観点として、J-CASTニュースのようなニュースサイトを利用することにはそれなりに価値があると考えます。もちろん存命人物の伝記などの分野においては、ゴシップについては慎重な扱いが求められますが、作品批評に関してはその限りではないと考えます。

もっとも少数意見と相対すべき多数意見が存在しないとき、ノイジー・マイノリティの意見を拾いがちなJ-CASTニュースを主要な情報源の一つとするのが相応しくないことも、否定はできないと感じています。「J-CASTではこう書かれたけれどそれは一部の意見で、ファン全体の総意としては違うはずだ」とも受け取れるアトさんの意見は、私は出典に基づいた裏付けがない検証不可能な意見だと思いますが、それに対する反論が想定できる状況で、J-CASTの記事だけで総意を判断するのは適切ではないというのも確かではあると思います。--Kanohara 2011年12月1日 (木) 16:27 (UTC)

コメント 明確にすべき点があるのですが、漫画中のファン像がどう描かれたかは作者の自由創作です。これを事実に対する風刺と受け取るのは深読みではないでしょうか。J-CASTの記事は漫画中の創作表現について批判があったことを報じているのであって、これは初音ミクに関する何らかの論評を示す資料としては的外れと思います。
漫画のモチーフに採用されたことに関しては、掲載誌がメジャーであることを踏まえれば、軽く触れることがあっても構わないかもしれません。--Floe 2011年12月2日 (金) 14:11 (UTC)

コメント Kanoharaさんへ、いい加減この話題を続けたくは無いのですがね、いちいち発言の意図を捻じ曲げないでくさい。アトさんが、この分野に関する文献に詳しいという自負を持っていて、と言いますが、私がいつこのような趣旨の発言をしたでしょうか。J-CASTニュースがVOCALOIDに限らずネットの話題の（特に唯一の）情報源として適切では無いだろう言ったのであって、それがVOCALOIDの専門家ではないことを問題にしてはいないし、そのことが何かしらの意味を持つとも思っていません。VOCALOIDに詳しくなくても信頼性ないし権威のある情報源が現象を分析したものであれば、むしろそれは非常に好ましいものでしょう。--アト 2011年12月3日 (土) 06:03 (UTC)

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