ノート:アメリカ同時多発テロ事件陰謀説/archive03

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典拠提示作業[編集]

ウィキペディアのすべての利用者は、当記事アメリカ同時多発テロ事件陰謀説の[[編集方針にもとづき、当記事の記述について典拠を示すよう求めることができます。典拠を示すよう求め、確認する作業には、以下の作業場を利用できます。

終了した作業は以下にまとめてあります。

陰謀説否定派[編集]

hatukanezumiさんへ なぜ勝手に陰謀説肯定の外部リンクの一部を消した上に、 さらにビデオの項目はすべて消すと言う暴挙に出たのですか？ 実は最初から、shoonさんの投稿に典拠提示を求め、 あなたは典拠を提示せず、投稿を削除させるなど、 あなたの編集の方向性が「陰謀説否定派」のものだった事が分かりました。 あなたは陰謀説否定派ですね。 この陰謀説のページの編集をhatukanezumiさんが仕切るのはふさわしくないと思います。--MTGNET 2007年8月14日 (火) 08:44 (UTC) 発言がほかのテキストに割り込んでいたのを修正、節分け --Hatukanezumi 2007年8月14日 (火) 09:07 (UTC)

一部のリンクをコメントアウトした理由については、ここで説明しています。お読みください。また、外部リンクや関連資料の選定についてはノートで提案ください。
ところで、「陰謀説否定派」って、どんな人のことですか。
そのように他人を決めつけて否定する方とは議論が成り立たないとおもいますので、冷静になられるまで待つことにします。MTGNETさんも、他人と冷静な議論ができるようになるまで、編集をお控えになったほうがよいとおもいます。
以前、ここで関連資料の追加を控えるようお願いをしていましたが、当時は資料の選定についてとても冷静に議論ができるような状況ではなかったからです。いままた、このような決めつけと他者否定が繰り返されるのであれば、やはりまだ議論は無理なのかもしれません。 --Hatukanezumi 2007年8月14日 (火) 09:07 (UTC)


すみません。私も編集を控えます。hatukanezumiさんの行った削除という暴挙を取り消し復活させたまでです。
今回のような暴挙をせず、hatukanezumiさんも他の方に分かるようノートで議題を提案してから
削除などの編集してくださる様お願いします。

陰謀説否定派とは陰謀説否定派の工作として陰謀説をあやふやなトンデモな信頼性のないものへと撹乱する目的の印象を受けたからです。ただ、中立ではない気がしたのです。決め付けるつもりはありません。すみません。忘れてください。

＞当時は資料の選定についてとても冷静に議論ができるような状況ではなかったからです。
「ノートで議論してから編集してください。」とありますが、あなたは議論せず、リンクやビデオを削除しましたよね？
では、まず、「個人サイトのリンクやビデオは消してもいいですか？」というノートでの提案がまず必要だったのではないですか？
みなさんが書き込んだものを独断で消すのはどうかと思います。

＞一部のリンクをコメントアウトした理由については、ここで説明しています。
ここ読みました。
以前にもhatukanezumiさんの編集方針に疑問を持って方が他にもいらっしゃったことが分かりました。参考になります。

＞「個人のまとめサイト的なもの」が多く、重複しているリンクもあったりして、
＞厳選されているとは言いがたい状態でしたが、
＞多少は改善したかとおもいます
＞(なお、ボーイングの行方も個人サイトなので、コメントアウトしようかとおもっています)。
hatukanezumiさんはリンクは個人サイトは省く方針とわかりました。
百歩譲って、ではなぜ御自身でも認められている
＞（ボーイングの行方9.11陰謀説否定サイトも個人サイトなので、コメントアウトしようかとおもっています)。
ではここはなぜ削除しなかったのでしょう？
個人サイトは削除という方針ならボーイングの行方9.11陰謀説否定個人サイトも削除するはずではないですか？
そうしなかった理由を教えてください。
ただ単に忘れていただけですか？
では中立にボーイングの行方9.11陰謀説否定の個人サイトも削除してください。
そしてほぼ日刊イトイ新聞-翻訳前のアメリカ。も糸井重里氏の個人サイトでは？あなたの方針ではここも削除するべきではないですか？

もしあなたが中立で編集するとおっしゃるのなら、肯定サイト否定サイトの両方から個人サイトを削除してください。

ただ、私は個人的には、9.11を客観的な分析をし検証しているのであれば、それは個人サイトであれ、団体の運営するサイトであれ、どちらも重要な参考になるのでは、と思っています。--MTGNET 2007年8月15日 (水) 13:58 (UTC)

関連資料のビデオと、著名性のない個人サイトと思われるものは、とりあえず除去しました (なおルース・チェンジのように独立の記事ができていて関連項目にはいっているものは、当然、除去していません)。再々のお願いですが、外部リンクや関連資料の選定については、当ノートでご提案ください。 --Hatukanezumi 2007年9月18日 (火) 09:20 (UTC)

要出典について[編集]

えーと。{{要出典}}を貼るのはかまわないとおもうんですが、

  • 貼った記述ごとに、出典を示すよう、ノートで問いかけたほうがよいとおもいます。
  • 一度に節内の段落すべてに貼るようなことはせず、ひとつひとつ貼って、問いかけをして、改善がなければ除去や書き換え、という手順をふんだほうがよいとおもいます。

そうしないと、{{要出典}}のインフレが起きちゃって、このテンプレを自分の気に入らない記述を除去するのに使うひとがでてきます。どんなテンプレもそうですが、記事を改善するための対話の道具として使うべきで、記事の内容を (たとえよくするためでも) 自分の思い通りにするために使うべきではないとおもいます。

くりかえしになりますが、{{要出典}}を貼るだけでなく、記述のどこを問題にしているのかをノートで説明したほうがいいとおもいます。たとえば「陰謀説に対する反論」の節の冒頭は、「以下の点を根拠として、アメリカ政府はアルカーイダが首謀者であるとの見解を示している」となっていますから、政府見解の出典を求めるという意味では、ここだけに{{要出典}}を貼れば十分ですね。いっぽうで、この節には政府の見解でないものも混じっていますから (というか、ほとんどは政府見解ではないようです)、それらは政府の見解とは分けたうえで、「と証言」「は確か」「とは考えにくい」といった表現の箇所に{{誰}}を貼るほうが適当かもしれません。 --Hatukanezumi 2007年9月17日 (月) 12:23 (UTC)

>記事の内容を (たとえよくするためでも) 自分の思い通りにするために使うべきではないとおもいます。
自分の思い通りにPOVなことを書いてる人がいるから貼ったわけでね。それもノートでの議論を経ずに個人的感想を書いちゃってるわけでしょ。そういうのを看過するのだとしたらダブルスタンダードだと言われても仕方がありませんね。とりあえず、いちおうは「要出典」という形で猶予を与えましたけど。私としては記事の改善ではなく削除の意向を持っております。--Miami 2007年9月17日 (月) 12:39 (UTC)
ちなみに私は最近、この件に関してはずっと書き込みを控えてるんです。知ってるでしょ？まだ、現在進行形の事柄ですのでノータッチなんです。ただ、公平さ、という点でこの節のPOVぶりはちょっと看過できないな、と。そんな感じです。--Miami 2007年9月17日 (月) 12:44 (UTC)
わたしもひどいとおもいます。「政府の公式見解」と言っているところに私見をまぎれこませてるんですから。だからこそ、かたっぱしから{{要出典}}を貼るだけじゃ十分ではなくて、ひとつひとつの記述に対して「これは誰が言っているのか」「出所はどこか」「政府の公式見解はどれで、そうでないより信頼性の低い見解はどれか」ということを吟味することが大事だとおもうんです。最終的にはすべての記述が消えるのだとしても、消える理由をきちんと説明して記録に残していかないと、いずれ同じ記述が復活してしまい、また同じことの繰り返しです。
それと、過去の#典拠提示作業の結果「典拠が提示されなかったので除去」ということになった記述とおなじようなものが典拠なしで復活していたら、即座に除去してかまわないとおもいますよ。そのために、あの面倒な作業をしたんだから。わたしはいま、ちょっと忙しくてここ数日の加筆についてチェックできてないんですが、お時間あればお願いします。 --Hatukanezumi 2007年9月17日 (月) 13:47 (UTC)

あと一言。ローカルルールを読んでくださいね。だれかがそのとおりにやらなくていいのなら、みんなやらなくていいことになっちゃうんで。「{{要出典}}を貼っただけではだめ」ということになってます。最初にこれを言えばよかった。 --Hatukanezumi 2007年9月17日 (月) 13:53 (UTC)

読み返していただけましたか。Miamiさん自身も賛成した方針なんだから、守ってください。よろしくお願いしますね。
{{要出典}}はひとつだけ残して取りました。あと、明らかに執筆者の個人的な判断を書いているとおもわれる記述 (Miamiさんが書き加えたものと、以前から気になっていたものとの2箇所) は、出典のあるなし以前の話ですんで、コメントアウトしました。 --Hatukanezumi 2007年9月18日 (火) 09:20 (UTC)
了解しました。ではルールに則って、出典なきものは一週間を目処に削除の方向と理解しました。ってか、政府の公式見解なら、公式見解だけの記述にとどめないとね、って感じです。--Miami 2007年9月18日 (火) 16:51 (UTC)
率直なところ、当記事は「政府が陰謀を行っていると主張する説」の解説なんで、主流の説 (政府見解など) にわざわざ一節設ける必要はないとおもってます (姉妹記事を見ればいい)。なので、「出典なし」で除去した結果、あの節がなくなってもかまわないとはおもいます。
今後、「ワールドトレードセンター崩壊についての論争」の節で、一部の記述を論争の一方の見解というかたちで復活させるかもしれません (もちろん、出典があれば、です。最近近所の図書館に、リクエストしていた書籍がいくつかはいりましたんで、そのうち)。 --Hatukanezumi 2007年9月18日 (火) 17:20 (UTC)
一週間以上立ちましたが出典出す人もいないようですのでこの項目に関しては削除ということでよろしいでしょうか？親記事参照、ということで。--Miami 2007年9月25日 (火) 17:02 (UTC)
同意です。 --Hatukanezumi 2007年9月26日 (水) 12:16 (UTC)

個人サイトは省くというより、一通りのサイトを載せてしまうしか客観性を 保つことはできません。言葉は悪いですが、まず第一に編集されている皆さんが何者か 分からないからです。もう土台からおかしいのです。それ故に編集速度は 、口をはさませぬように爆速だったと記憶しています。そう見えたのです。 「ここのページにおいてみんなが守るべき」だそうですが、それ自体が まともな一致を見た履歴がありません。 土台からおかしいというのは、突っ込まれるたびに意図的に無視しています。 常に返答なしです。そうでしょう？

もし、皆さんがアメリカの方だったら、あなたのバランス感に任せるなんて とてもできません。もちろん私自身もしかりです。 パソコン環境も何もかもが尋常な数字ではありませんから、ウィキの流れを作ること自体が 容易いでしょう。それは誰にも否定できないはず。

＞著名性のない個人サイトと思われるものは、とりあえず除去しました

著名性のないサイトなどが、最初に騒ぎ始めているわけですから、根本的に ここの方針ではこのウィキページ自体が成立しえません。 価値があるなら、載せてもよい。という一説に準じます。事実の性格に合わせてください。 横の毛細血管のように広がるネットの全般がそれにあたります。 もとからがどこか固定的なサイトから広がった陰謀説ではありませんね。 ゆえに著名性など必要ありません。ウィキのルールの意図的なミスリーディングです。

その論拠は、既に上記のように草の根から広がっていったことを 皆さんがご存知だからです。もちろん、その中にアンチアメリカな人物が 作ったものもあったかもしれませんが。

ですが、

もとから、テーマが陰謀説なのではないのですか？ なぜ、不確かなものに確かな典拠を求めておられるのでしょうか？

そこで、典拠となるページの内容を見れば良い訳ですが、議論筋はどうあれ やたらと削除を望まれる方はそれをしなかったようです。

ノートで議論してさじ加減を決めるのは不可能です。 もし、人を使って、編集を長引かせるのが本質なら、それこそウィキのページ としてまともに目に触れられる状態になる日はこないでしょう。

著名性ある人間と個人のページに拘るとするなら、未検証の陰謀は だとしたら、専門的な内容などは学者などの検証を待たねばなりません。 そもそも、検証された意見ですら、反対意見がほかの学者から飛び出してきたり、 滅茶苦茶だというのに、どう判断されるおつもりなのでしょうか？

そのどちらの学者が正しいのか、どう見極めるべきか手段がありませんので、 個人サイトなどの内容の価値を見据えるなど不可能です。 さもあれば、個人サイト等の、ノートでの判断などもってのほかです。 でも絶対にそれは実質避けては通れないですよね。

だとすると

なんらかの関係者がこの点を利用したなら、何らかの意図を持った人間に 本ページを意図的に操作させることができませんか？普通に考えたらそのとおりでしょう？

私が言いたいのはこれまでやってきたことに恣意的な編集が絡んでいる可能性を除去 する為には、典拠先の「ページの内容」をノートで判断する態度自体を改めることに あると考えます。馬鹿な説(宇宙人は論外だが、客観性を保つためなら入れるも良し。 まぁ誰も見ませんし)も載せて、本ウィキの頭にその旨載せるしかないと考えます。 なお、その際には典拠先にどういう陰謀説が載っているのかを明確に明示するのも忘れては なりません。因みに公衆辞書なのに、この場ですべて決めようとしているのも解せませんが、

ウィキの方針は「個人のもしくは特定団体の考えを載せる場ではない」のです。

何でも載せてしまう以外に、さし当たってほかに適当なアイデアがあったら教えてください。 その際の為に念のために書いておくと

「個人の恣意的な編集を避けて通ったうえで、草の根を無視しない編集方針」が 望ましい形です。専門家にさえできないことをノートでやるべきではありません。

なお、情報の寄せ集めにならないようにすることが、ウィキでは大事ですが、ビル崩落 ひとつとってもあれだけの説がありますので、箇条書きになる心配はないと考えます。 もう一回いいますが、専門家の意見すら分かれている時点で、善し悪しのさじ加減を このノートごときで決めるのは不可能なのです。同じ理屈がぐるぐる回るだけです。 --202.140.207.232 2007年10月9日 (火) 08:53 (UTC)

ブレディ債について[編集]

ペンダゴンの爆破された箇所には、ブレディ債疑惑という金融犯罪について取り調べていた人達が集められていました。調査チームに疑惑の真相が解ってしまっては困るので、証拠もろとも消してしまった、という背景があるので記述いたしました。--219.160.104.154 2007年9月25日 (火) 14:10 (UTC)

この加筆の件だと思います。つぎの点について典拠を示していただきたいとおもいます。つまり、「だれがそう主張しているのか」ということです。典拠がなければ、単なる噂話か、執筆者の推測を書いていることになります。
  • ペンタゴンに衝突した飛来物を「ミサイル」であるとしている点。
  • 衝突した地点に「ブレディ債疑惑を取り調べていた人々が集められていた」としている点。
また、典拠の有無以前に、文章が非常に曖昧なため、除去しました。再度記載されるのであれば、典拠を示すだけではなく、つぎの点について明確な記述にし、百科事典の解説として成り立つだけの品質の文章にしていただいたほうがよいとおもいます。
  • 「突っ込んだ場所」という表現がが曖昧。ペンタゴン全体なのか、衝突した区画ということなのかもはっきりしません。
  • 「ブレディ債疑惑」についてのごく簡単な説明が必要 (1文程度でよいとおもいます。長くなるなら別記事を作って解説を)。
  • ブレディ債疑惑の取り調べに対して支障があるようなことが行われる必然性の説明。この説明は当然、執筆者の推測ではなく、そのような必然性を主張する典拠が必要でしょう。
いかがでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年9月26日 (水) 12:32 (UTC)

それらしき典拠を見つけました。 http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/kok_website/fireworks4/main_pages_sub/OUMUNOSEIRISEITON_PAGE8_019_5.HTM --219.160.106.150 2007年9月30日 (日) 13:02 (UTC) リンク表記修正 --Hatukanezumi 2007年9月30日 (日) 14:09 (UTC)

ええと。どこがどう典拠になってるのかわかりません。上記の各ポイントにしたがって説明いただけないでしょうか。また、このページはいろんなサイトに掲載された情報を寄せ集めたもののようで、これ自体を典拠として挙げることは難しいとおもいます。信頼できる情報源なんかも読んでみてください。 --Hatukanezumi 2007年9月30日 (日) 14:09 (UTC)

「目撃者がAAを否定」[編集]

2007年3月12日 (月) 06:54の編集で節「自作自演説」において、「目撃者がAAを否定」とありますが、「AA」という言葉が何なのかが全く語られないまま、こういった言葉を使うことは意味不明です。示されないのであれば、不記載とすべきです。--経済準学士 2007年10月15日 (月) 14:38 (UTC)

はい。善意にとればAmerican Airlineのことだろうとはおもいますが、そもそも前後と脈絡のある文章になっていない箇条書きの一部で、当然ながら出典もないので、不記載でいいとおもいます。
というか、時事問題についての記事でソースがないんじゃ記述の信頼性ゼロだおもうのだが、今日もそういうのを書き加えてるひとがいますねえ (ためいき)。 --Hatukanezumi 2007年10月15日 (月) 16:29 (UTC)
＞はい。善意にとればAmerican Airlineのことだろうとはおもいます
ああ、そういう意味ですか。陰謀説論者の中に、ビルに激突した航空機が民間航空機ではなく、軍用機だったと主張している人がいましたね。じゃあ、そのような記述にしましょう。しっかし、何の脈略もなく「AA」なんて言葉を出すのは、記述自体どこかのコピペ（英文の和訳かもしれんが）かと疑う。原文がわからないし、著作権侵害で記事停滞になるとやっかいだから、特定版の削除依頼は出さないが。--経済準学士 2007年10月24日 (水) 16:46 (UTC)

アーロン・ルッソについて[編集]

映画監督のアーロン・ルッソは、９１１同時多発テロ事件を１１ヶ月前に知らされました。同時多発テロ事件について発言しています。そのインタビュー動画の扱いをどういたしましょうか。一度削除された模様ですが、文を訂正して再度掲載したいと思います。もし、それでも９１１テロに関係ないと仰るのでしたら、その旨をご指摘ください。 ＜動画名＞ 「ロックフェラーの友は、９１１を事前に予告した」 アーロン・ルッソ_インタビュー http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=600415 ＊英語版は、下記をどうぞ。２種類ある。 http://video.google.com/videoplay?docid=1263677258215075609&hl=en http://video.google.com/videoplay?docid=5420753830426590918 ＜インタビュー記事＞ 「9/11の真実が見えなければ、対テロ戦争は理解できない」 http://www.anti-rothschild.net/material/02.html ＜映画：『アメリカ・フリーダムtoファシズム』のインタビュー＞ http://video.google.com/videoplay?docid=-3254488777215293198 http://video.google.com/videoplay?docid=-1656880303867390173 --221.184.119.241 2007年10月16日 (火) 06:57 (UTC)

＞映画監督のアーロン・ルッソは、９１１同時多発テロ事件を１１ヶ月前に知らされました。
それは違いますね。アーロン・ルッソが聞いたことは「ある事件が起こる」と非常に抽象的な表現にとどめており、「９１１同時多発テロ事件を知らされました」と断言できるものではありません。ルッソが「それがどんな出来事であるかも言わなかった」と言っていることからも明らかです。911事件後しばらくして、その人物が言及していた「ある事件」というのが「911テロ」だったと推測しているに過ぎません。--経済準学士 2007年10月16日 (火) 17:33 (UTC)

「その人物」とは、亡くなったアーロン・ルッソの友人であったニコラス・ロックフェラーのことですね。ニコラス・ロックフェラーは、デイビッド・ロックフェラー93歳の従兄弟に当たる人ですね。ルッソは、その後、「ああ、そういうことだったのか」と述懐しています。これを推測と言うのでしょうか。 あと、関連人物としてアーロン・ルッソを取り上げた方が居ましたが、項目が削除されています。これだけのドキュメント映画を作製した監督なのですから、人物として取り上げないのは如何なものでしょうか。--219.160.100.249 2007年10月18日 (木) 00:17 (UTC)

関連項目につけくわれられたアーロン・ルッソの記事ですが、削除依頼に出しました。ご報告のみ。 --Hatukanezumi 2007年10月18日 (木) 03:25 (UTC)
＞ルッソは、その後、「ああ、そういうことだったのか」と述懐しています。これを推測と言うのでしょうか。
はい、その述懐を推測と言います。「911事件がイラクとアフガニスタンに米軍が侵攻するきっかけとなる事件になった」ことは事実ですが、「ルッソの友人が言う『911事件発生前にイラクとアフガニスタンに米軍が侵攻するきっかけとなる事件』が911事件である」と断定できず、推測の領域です。
「イラクとアフガニスタンに侵攻するきっかけとなる事件を911事件発生の11ヶ月前に聞かされた」は事実ですが「９１１同時多発テロ事件を１１ヶ月前に知らされた」は事実ではありません。事実を書くのであれば、「イラクとアフガニスタンに侵攻するきっかけとなる事件を911事件発生の11ヶ月前に聞かされた」とするべきです。--経済準学士 2007年10月19日 (金) 13:11 (UTC)
アーロン・ルッソは著作権侵害を理由に削除されましたが、その後新たに立項されました。現在のところ、削除依頼などが出されるようすはありません。
ウィキペディアでは、「○○は△△と主張した (している)」という記述を、ちゃんと出典を示したうえで、(もちろん他人の引き写しではなく自分の文章で) 書くのなら、歓迎されます。
逆に、「自分はこれが正しいと思っている。だから書いてよいのだ」という主張をいくらしても、とおりません。ウィキペディアは、特定の思想や意見を宣伝して世の中に影響を与えようとする場所では、ありませんのでね。 --Hatukanezumi 2007年10月27日 (土) 11:38 (UTC)


ハイ、それじゃ、出所付きて復活させてもらいますヨ。

ウィキペディアは、不必要に情報を削除ないし隠蔽して世の中に影響を与えようとする場所では、ありませんのでね。「自分はこれを削除してもよいと思っている。だから消してもよいのだ」という主張を　いくら繰り返しても通りません。

反論があれば、具体的かつ説得力があり合理的なものを記述してみなさい。（句読点含め400文字以内）

削除を希望する場合、英語版Wikiでは、同程度の内容の出所記載で、映像をリンクした記事が削除されずに掲載されている件（9/11 conspiracy theoriesの各記事を指す、「英語版にもルッソの話がないから削る」という反論は合理性がないので認めません）について、日本版においてはなぜ削除するべきかに言及しつつ、十分な合理性と整合性のある説明することを求めます。＞Hatukanezumi

vice　2008年5月24日 (土) 1:31 JST --以上の署名のないコメントは、122.210.10.248（会話/Whois）さんが 2008年5月23日 (金) 16:33 (UTC) に投稿したものです。

ビル爆破説について[編集]

  • 上記の説に加えビル崩壊には他にも疑惑があるといわれている。アメリカの“IN THE WAKE PRODUCTIONS”という番組制作会社によって番組化され提唱された云々 {{要出典}}
    1. 出典となる情報源が特定されていません。具体的にどういうことかというと、つぎのような情報がないため、その番組を視聴して検証しようとしてもできません。検証できるように、情報をきちんと記してください (その制作会社のウェブサイトなどがあれば、番組の情報のあるページを示すのでもかまいません)。
      • 監督 (ディレクター)。
      • 番組名。
      • 制作時期。少なくとも年、できれば月まで。
      • 出版社 (制作者)。これは In the Wake Productions だとされていますからいいです。
      • 出演者。リポーターや司会者などの主な人。
      • ビデオが販売されているのなら、JANコードなどの製品を特定できるコード。
    2. 「提唱された」とありますが、ビル崩壊に対する疑惑の初出がこの番組であったという根拠を、おおざっぱでけっこうですので当ノートでご説明ください。
    3. 記述のどの範囲がその番組を出典とするのか、明らかでありません。「ビル爆破説について」の節すべてでしょうか。または一部分でしょうか。一部分であればどこがそうなのか明確にしてください。
    以上よろしくお願いします。 --Hatukanezumi 2007年10月28日 (日) 11:33 (UTC)
    • 呼びかけにもかかわらず、何も示される様子がありません。それどころか、「In the Wake Productionsがこう言った」という記述があることに力づけられたのか、不確かな記述や噂話の類をこの節に付け加えることがたびたび見られます。
      • もしもテレビ番組をもとにした記述であるのなら、本来、ひとつひとつの記述に参考にしたシーンの番組開始からの時刻を書くべきです。それもしないどころか、「…と言われている」などという不確かな記述を書き加えるとは、いったいどういうつもりでしょうか。ウィキペディアは特定の考えを宣伝する場所ではありません。
      • 問題の節はコメントアウトしました。しばらくしても改善の見込みがない場合は除去します。
      • 意見のあるかたは当ノートで議論することができます。しかし、議論に参加する際はアカウントを取得してログインして行うよう強くお願いします。IPアドレスで投稿されても、誰がだれか区別がつかず、一貫した意見をのべているとみなすことができませんので。 --Hatukanezumi 2007年11月11日 (日) 01:17 (UTC)

すぐ見つかったので張りましたが？ あっさり普通に売ってるやんか。これで解決だね。除去説無効ということでよろしいか。

vice　2008年5月22日 (木) 23:10JST --以上の署名のないコメントは、122.210.10.248（会話/Whois）さんが 2008年5月22日 (木) 14:10 (UTC) に投稿したものです。

各国の世論[編集]

「各国の世論」の記述についてです。平成１９年９月９日に、ベルギーの首都・ブリュッセルで「真相究明デモ行進」が行われ、９月１５日に「滋賀報知新聞」がデモ行進のことについて報じていますが、これも世論の一つとして取り上げることも出来るのではないでしょうか。--221.184.123.195 2007年10月30日 (火) 20:15 (UTC)

いくつかお聞きします。
  1. まず、おっしゃっている『滋賀報知新聞』の記事には、どうやったらたどりつけますか。つぎの情報を示してください。
    • 発行年月日。
    • 地域別の版がある場合はどの版か (滋賀報知については知りませんが、たとえば『京都新聞』だと滋賀本社版と京都本社版があり、紙面の構成からまったくちがいます。丹後地区に配達されるものは面によって別の版があるかもしれません)。またできれば、早版や遅版などの区別 (区別があれば) も。
    • 面 (ページ)。
    • 記事のタイトル。
    • 通信社配信記事であれば、配信元と配信日。
  2. また、それはどんなことが書いてある記事ですか。おおまかに要約して、このノートで説明してみてください。
とりあえず以上の点にお答えください。 --Hatukanezumi 2007年10月31日 (水) 03:53 (UTC)

ここで議論されているのは、これのことではないでしょうか。以下、辿ると見つかると思います。先頭にｈ付けてくださいね。 http://plaza.rakuten.co.jp/ask911truth/diary/200710270001/ →http://www.asyura2.com/07/war97/msg/402.html →http://kikuchiyumi.blogspot.com/ →http://kikuchiyumi.blogspot.com/2007/10/blog-post_25.html ここから社説の写真をクリックすると社説が拡大で読めますよ。

【発行年月日】平成１９年９月１５日 【詳細の版】不明です。解るのは、この新聞が日刊で、２ページ目の社説で９１１について触れていることです。 【面】２ページです。 【記事のタイトル】「給油継続の是非は、まず９・１１の検証からだ」というものです。 【配信元】これはネット配信ではなくて紙面でした。--218.43.6.199 2007年11月1日 (木) 06:22 (UTC) h 補う --Hatukanezumi 2007年11月1日 (木) 08:22 (UTC)

新たな辿り方です。どちらでも都合の良い方を御覧ください。 http://asyura2.com/07/senkyo43/msg/816.html →ttp://gallery.harmonicslife.net/main.php?g2_itemId=5100 --218.43.6.199 2007年11月1日 (木) 06:48 (UTC) h 補う --Hatukanezumi 2007年11月1日 (木) 08:22 (UTC)

それだけわかれば、記事を特定できますね。新聞のバックナンバーを取り寄せて、記事の内容を検証することができます (ネット上で画像が見れるかどうかは重要ではありません。Wikipedia:出典を明記するなどを読んで、きちんと出典を示せるようにするにはどうすればよいか知ってください)。
ところで、その社説では、ブリュッセルでのデモには触れていません。きっと、このあたりをご覧になって混同されたのでしょう。
http://blog.goo.ne.jp/momotaro-1941/e/2f1bfd775b8d4375cdb11fa9597a3d56
そもそも、なにかの出来事を紹介して解説しようとおもったら、事実関係 (5W1H というやつですね) をきちんと書かないと伝わりません。この社説ひとつでは、ニューヨークや草津での出来事を解説するためだったとしても、資料としてまったく不足です。
記事を書くのに、新聞を資料にすること自体はかまいませんが、ネット上でたまたまみつけた断片的な情報を鸚鵡返しするだけでは、資料を参考にして記事を書いたとはいえません。図書館にでも行って、いろいろな新聞のバックナンバーを見るなどして、どのような報道がなされていたかを多面的に調べて、それをまとめてはじめて、記事が書けます (もちろん、図書館にない資料がネット上でみつかるのならそれも参考にしてかまいません。とにかく、きちんと調べて書くことが大事です)。 --Hatukanezumi 2007年11月1日 (木) 08:22 (UTC)

未推敲節の除去の提案[編集]

「(未推敲)」としてある節についてですが、{{節stub}}が貼ってあるにもかかわらず、推敲、加筆してきちんとした解説にしようというひとはありません。それどころか、あいかわらず断片的な記述を付け加える編集がときどき行われています。

未推敲節の除去を提案します (ただ、除去すると、ほかのきちんとした解説になっている節にこういった記述が付け加えられるようになる可能性もあり、悩ましいですが)。 --Hatukanezumi 2008年5月11日 (日) 01:25 (UTC)

日本での国会質問[編集]

注記: ここにあった発言は投稿者自身と思われる利用者によって除去されました。 --Hatukanezumi 2008年5月15日 (木) 12:12 (UTC)

過剰に挑発的な文体はお控えください。--アイザール 2008年5月11日 (日) 02:50 (UTC)
調べればいいです。書き直されたものは、前よりずっとよくなりました。
冊子体の国会会議録によって出典の書誌情報を補完しました (会議の中継映像を見られるようにしても検証可能性には寄与しません。「出典を明記する」を参考にしてください)。また、節名を「日本政府の見解」としておきました。
あと、ノートなどの発言では署名をお願いします。また、他人に意見を述べたり議論したりしたいのであれば、アカウントを取得してログインして活動なさることを強くお勧めします。 --Hatukanezumi 2008年5月11日 (日) 04:03 (UTC)

(罵言)[編集]

注記: ここにあったHatukanezumiに対する発言は投稿者自身と思われる利用者によって除去されました。 --Hatukanezumi 2008年5月15日 (木) 12:12 (UTC)

いくつかのお願いと、警告をします。
  • 署名のしかたを覚えてください。「ノートのページでは投稿に署名をする」を参考にしてください。
  • 他者を罵倒することはおやめください。「礼儀を忘れない」や「ウィキケット」などの方針文書を読んでみてください。
  • 理由を付してコメントアウトされた記述を、ノートでの議論と合意なく復活するのをやめてください。
  • 出典のない記述を復元したり加筆したりするのもおやめください。箇条書きにしても記事の内容が改善されるわけではありません。「検証可能性」もお読み下さい。
以上のような行為を今後も繰り返されるのであれば、それはウィキペディアでは「荒らし」と呼ばれる行為にあたるとおもわれますので、IPアドレスIP:122.210.10.248（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） (ないしは、これをふくむアドレスブロック) に対する投稿ブロック (編集をできなくする措置) を依頼します。 --Hatukanezumi 2008年5月15日 (木) 07:09 (UTC)

(罵言)ではなく(下品)[編集]

出所明記にかかわらず再三削除する場合にも、投稿ブロック (編集をできなくする措置) を依頼します。vice --以上の署名のないコメントは、122.210.10.248（会話/Whois）さんが 2008年5月15日 (木) 13:44 (UTC) に投稿したものです。

では少し手順を踏みましょうか、Hatukanezumiさん[編集]

1）ログインは奨励されているだけでWikiのルールで絶対ではありません。 署名は"vice"とさせていただきます。

2）拝見すると、コメントアウトが非常に恣意的になされている可能性があります。 要出展と明記すればよいのであって、コメントアウトする意図が明確でありません。 ほかのページの編集状況との整合がとれていませんが、Harinezumiさんの意図と根拠を具体的に記載してください。

3)主にあなたが主体になって独自編集しているものを合意が形成されたとは言いません。 　勝手な削除行為、荒らし宣言は慎みましょう。 　 vice　2008年5月15日 (木) 12:12 (UTC) --以上の署名のないコメントは、122.210.10.248（会話/Whois）さんが 2008年5月15日 (木) 11:04 (UTC) に投稿したものです。 時刻補記 --Hatukanezumi 2008年5月15日 (木) 12:51 (UTC)

アカウントをとってログインしたほうが、自分のプライバシーを護れますよ。まあそれはともかく、
  • コメントアウトについて述べます。
  1. 水爆説についてのコメントアウトは、わたしがやったのではありません。[1]意図と根拠 (わたしに聞かれても困るが) ですが、「出典が提示され」ていないと書いてあります。その後、コメントアウトされた状態のままで、出典を加筆しようとする努力もなされていますので、コメントアウトが編集作業のうえで支障になるとはおもいません。
  2. 日本の国会質問に関する件 (上節で話題になった「書き直し」の後) のコメントアウト[2]ですが、これはわたしが行いました。意図と根拠は要約欄に述べられているとおり、「執筆者の感想 (独自の研究)」であるためです。国会会議録では (当たり前ですが) 当の国会会議録でのやりとりがどのように報道されたか (されなかったか) はわかりません。出典云々以前の蛇足でしかありませんので、コメントアウトしました。「独自研究は載せない」などをお読みになって、ウィキペディアの記事にはどういうことを書くべきか理解してください。
  3. ビル爆破説についてのコメントアウトについては、上の節「#ビル爆破説について」で意図と根拠を述べています。だいぶん前に出典を示すようよびかけたにもかかわらず、改善が見られません。当記事のローカルルールに厳密に則れば、この記述はとうに除去されていなければなりません。当記事のローカルルールである「編集方針」をお読みください (これは合意されたものです)。
  • わたしが「主体になって独自編集」しているわけではありません。複数のかたが編集しています。
逆に、あなたのコメントアウト解除は、コメントアウトの意図と根拠を無視して行われました。コメントアウトの根拠となった問題をいま解決できないのであれば、もとどおりコメントアウトしておいてください (上記 3. のビル爆破説の件については、除去していただいてもかまいません)。 --Hatukanezumi 2008年5月15日 (木) 12:40 (UTC) 微修正 --Hatukanezumi 2008年5月15日 (木) 12:44 (UTC)


レスどうも。早いな（笑）。 IPはどうでもいいです（笑）。

1） まず全般的な編集スタンスとして、出所の記載がないものを「要出展」ではなくコメントアウトすべきだという主張の 根拠が長期放置だからなのですか？　ご自身では検証してくれないのですか？

爆破説も文献があるはずですよ。 見つけたら書き込むので、消す前に反証願います。 なぜならコメントアウトで消したら、「編集」をクリックしみる殊勝な人を除いて、 そのままスルーするでしょうから出所の書き込まれる確率は下がりますよね。 晒しておくのが、基本でしょう。 本文と切り分けたいなら、 本文に混ざらないように「要出所」コーナーを作ればいいんじゃないでしょかね？ 全体として。

そもそもルースチェンジで全部言ってることなので、そのようにかけばすむでしょう。 ノンフィクションと称する映画は出所にならないのかな？ そう判断する場合は理由を。

2） あなたの上記の「２」については、蛇足、独自説である根拠の提示願います。 あなたは私が一番最初に国会の議事録の引用した際にいきなり「独自説」として削除してしまいましたが、意図が理解できません。 ますご自身で検証が必要ですよ。具体的にどこの新聞やTVが報じたのですか？ （それまで放置します）

3） また、BBC放送についても、文献を私が付与したのを消しましたね？ これも引用文献があるのに、何がどう独自なのか反証下さい。

「この本はそう言っている、この論者はこういっている」 本家のWikiを見ても、このレベルで通ってますが。 （出所つけて再掲します）

4) 未推敲に放り込んである事項も「何が言いたいのかわからない」というのは、どこのどなたのご指摘かご存知かな？ 不明瞭なものもありますが、少なくとも私は日本語ネイティブなので文意が取れますが。 皆さんわからないんでしょうか？ 「皆さんわからない」が多数説だと、どうやって確認されたのですか？ 提示可能なら提示願います。


今後は、即断でなくじっくりご自分でも検証していただけないかなと思いますね。 もう待ちすぎて飽きたのかも知れませんが。

vice　2008年5月15日 (木) 22:09JST --以上の署名のないコメントは、122.210.10.248（会話/Whois）さんが 2008年5月15日 (木) 13:23 (UTC) に投稿したものです。

Hatukanezumiさんへ

フランチェスコ・コシガ元大統領発言記事は、ちゅんと出所があるので、無断削除されませんように。 属州日本の宗主国であらせられる大アメリカ帝国とユダヤ様だけでなく、イタリアとその元大統領にも敬意を払いましょう。 削除に当たっては根拠の提示を求めます。

vice　2008年5月16日 (木) 21:29JST

止んだかな?①
爆破説について。
  • 水爆説については、わたしも以前検証したことがあります。/典拠提示作業終了分#2007-04-20 (2)を参照してください。このときは、アマチュア科学者の説で記載に足らない、という結論でした。今回の場合、リチャード・コシミズが唱えている説とする加筆がなされたので、今後記述内容についていちいちきちんとした出典が示されるのならば、読者に読んでもらえるよう、コメントアウトを外すべきでしょう。コメントアウトした方の意向を推察するに、「出典を示す気があるのなら除去を待つけど、出典のない現状では読者に見せられませんよ」ということとおもわれます。
  • 制御破壊系の爆破説については、コメントアウトされたすぐ上にあるスティーブン・E・ジョーンズの説は、ちゃんと読めるようになっています。きちんとした出典がきちんとしたかたちで示されたものは、読者に読んでもらっていいのです。この出典調査にはわたしも協力しました。/典拠提示作業終了分#2007-04-20 (1)を参照ください。②
出典について。
  • 「要出所」という節をつくるというのは、ウィキペディアの基本方針に真っ向から反する編集姿勢ですので、受け容れられることはないでしょう。再度言いますが、「検証可能性」をお読みください。もしもどうしてもそういうことを認めてほしいのでしたら、「検証可能性」のノートページで、方針の変更を提案し、合意を得てください。
  • ルースチェンジが出典になるかどうか以前に、「ルースチェンジで全部言っている」では、出典を示したことになりません。再々言いますが、上の「検証可能性」と、ローカルルール「/編集方針」を読んで理解してください。③
蛇足、独自説であることについて。
  • 上でも述べましたが、「報道されていない」というのはあなたの主張であって、示された出典では検証不能だ、と言っているのです。よたび言いますが、「検証可能性」をお読みになって、出典を示す責任は掲載を希望する側にある、ということを理解してください。④
  • 韓国語版ウィキペディアの記事でも、おなじようなことをなさっていますよね。なんで出典も示さずに「……임에도 불구하고 어떤 언론에 대해서도 취재활동은 금지되고 있다.」などということを書くんですか。⑤
BBCの件。
  • 消したというのは、どの時点のことでしょう。履歴の日時で教えてください。⑥
  • 信頼できる情報源によって出典が示されれば、掲載はできるでしょう。Phillipsの本が噂話の類を収集したものであれば、当記事に書くことではありませんので、姉妹記事の「都市伝説」の節に書いてください。⑦
あと、上で下品な言葉を使った節名を、変えてください。⑧
さて、すでに繰り返し指摘してきましたが、再度警告しておきます。あなたの主張や行動はウィキペディアの方針から逸脱ぎみです。いままで挙げた方針文書やローカルルール (リンクしてあるので、クリックすればその文書にたどりつけます) をお読みになり、理解してください。そうでないと、たとえわたしが依頼しなくても、そのうちだれかがブロックを依頼しますよ。⑨
1週間待ちます。⑩いずれにしても、コメントアウトされていた箇所は、出典をきちんと示せていないかぎり、コメントアウトに戻しておいてください。 --Hatukanezumi 2008年5月17日 (土) 22:59 (UTC)微修正 --Hatukanezumi 2008年5月18日 (日) 03:12 (UTC)

あれ、Hatukanezumiさん？

①やまないよ。イタリアの話も足させてもらったし。それにしても長い文章やな。 ②ああ、そうですか。左様ですか。 ③コシミズさんが良くて映画が駄目な根拠をもっとわかりやすく具体的に説明してみてください。 「検証可能性」においては、どうwikiでは定義してるんでしょうね？ 映画の内容と本の内容の検証可能性の差異は本質的には存在しないでしょう。一般人にとっては。 ④独自説とか私の見解というのは認めませんが、なんらか検証可能なものを出せいというのは理解する。じゃ「要出展」にするか？まあ、待ちなさい。探すから。 ⑤（苦笑）出所は、思い切り明確に、本文の下に書いてありますが？しかもそこは英語だから、あなたの理解できない高級言語を無理して翻訳機使って解釈しなくても、本の題名は読めると思いますが？全体は翻訳機を通しませんでしたか？横にREFがついていないと満足できないのですか？本もたまには自分で読んでみてください。 ⑥国会の件をずいぶんご熱心に反復削除されていたので、勝手に推測させてもらいました。 ⑦説得力がない主張に聞こえます。国会議事録も信用性がないとして削除を繰り返される見解のHatukanezumiさんにとっての、信頼できる出所とはいったいぜんたい何なのでしょうか？説明してみてください。 ⑧先にあなたが罵言というのを削除なさい。自分の行為に対する反省がない。 ⑨あなたは出所の明記してある国会記事をしつこく削除するのですから、あまり説得性がないと思われます。 ⑩他人様に相談せず勝手に期限を決めないこと。半年ぐらい晒しましょう。

そもそも、国会議事録の削除を繰り返したことに関してはあなたは「謝罪と反省」（笑）がありませんよ？

オマケ ⑦に対する反証：新聞がほめる大学教授の本が信用性がないのですか？ そりゃ属国会議事堂の議事録が削除対象になる見識ではそうかもしれませんが受け入れがたいですよ？ 却下でよろしいか？

Product Description "Carefully orchestrated. . . . This well-researched work is highly recommended for most libraries."-Library Journal (starred review) "Buy it, read it, act on it. Our future depends on the knowledge this collection of suppressed stories allows us."-The San Diego Review "Required reading for broadcasters, journalists, and well-informed citizens."-Los Angeles Times The best-selling Censored series highlights the year's twenty-five most important underreported news stories, alerting readers to negligence of corporate media and the resurgence of alternative media.

Peter Phillips, director of Project Censored, is an associate professor of sociology at Sonoma State University. He is known for his pieces in the alternative press and independent newspapers nationwide, such as Z Magazine and Social Policy. Project Censored, founded in 1976 by Carl Jensen, has as its principal objective the advocacy for and protection of First Amendment rights and the freedom of information in the United States. 　（以上出所AMAZON）

vice　2008年5月21日 (水) 23:57JST


こら、Hatsukaちゃん、 いろいろ足さしてもらったで。。。何ぞのたまってんか。 ちょっと気の利いた奴なら「何をいまさら」と笑われるようなネタばかりだけだな笑

削除提議は、具体的かつ合理性のある根拠に基づき、反証も挙げた上で行うよう求めます。

いやー、ホント、Wikiは、ためになるいい辞書ですねえ。

vice　2008年5月25日 (日) 16:30JST

管理者伝言板へ報告しました[編集]

1週間たちましたが、どうもお願いした文書は読んでいただけなかったようです。
あいかわらず署名のしかたもマスターしておられません (自分でいちいち時刻を入れているのですか? それでは時刻を入れる意味がありません)。
資料の信頼性を評価するのに、書籍の販促のための惹句をもちだしてどうするんですか。
暴言も止まりません。
まずは、管理者伝言板に荒らしとして報告させていただきました。あ、記事のほうはまだ見てませんが、よく書けてるところはもちろん採用されますよ。しかし、ただコメントアウトを外したようなのはだめです。では。 --Hatukanezumi 2008年5月25日 (日) 08:27 (UTC)
こんにちは。
>水爆説については、わたしも以前検証したことがあります。/典拠提示作業終了分#2007-04-20
>(2)を参照してください。このときは、アマチュア科学者の説で記載に足らない、という結論でした。
個人の判断はwikiの趣旨ではない。どこが客観的行為ですか。おかしいですが。
あなたの判断が「陰謀説」という項において客観性を持つといえる論拠は？
大事なのはそこでしょう？一度もこれには返答されておりません。
異な事を申されますね。宇宙人説は即刻削除せずに残してたような判断の割に
どういうことでしょうか。
これは陰謀説ではないのですか？そもそも個人のウェブサイトを典拠から
外すべしとはどこにも書かれておりませんが、どちらからでしょうか？
wikiの執筆者本人が作ったサイトは、例えノーベル賞ものの文でも根拠として
認められない、とは書いてありますが、それ以外ではありません。
記名の仕方は調べましたがわかりませんでした。

がっかりだよ、Hatukanezumiちゃん[編集]

相変わらず、ぜんぜん説明になってないなあ。笑 消したいなら反論するのが先でしょう？ 引用ばっちりつけてるし。

俺も、あんたについて、主張をよく検討してもらうように、管理者様に報告さしてもらうわ。

販促って言うけどね、もう一回英文よく読んでご覧なさい。 下記の機関の評価と肩書きのどこにどう信憑性がないのか、 もうちょっと自分の考えを自分の言葉で詳しく書いてみてもらえるかな？

Library Journal

The San Diego Review

Los Angeles Times

Peter Phillips, an associate professor of sociology at Sonoma State University.


2008年5月26日 (月)　1:16JST　vice

④の立証ね、ほれ、藤田さんが呼べど叫べど無視無視無視な日本マスコミちゃん[編集]

googleさんは世界一と。♪何が出るかな、何が出るかな、と。

読売新聞 藤田　民主党　2008年　1月10日　site:www.yomiuri.co.jp http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%97%A4%E7%94%B0%E3%80%80%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A%E3%80%802008%E5%B9%B4%E3%80%801%E6%9C%8810%E6%97%A5%E3%80%80site%3Awww.yomiuri.co.jp&lr=

朝日新聞 藤田　民主党　2008年　1月10日　site:www.asahi.com http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GFRD_jaJP273JP274&q=%E8%97%A4%E7%94%B0%E3%80%80%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A%E3%80%802008%E5%B9%B4%E3%80%801%E6%9C%8810%E6%97%A5%E3%80%80site%3Awww.asahi.com&lr=

産経新聞 藤田　民主党　2008年　1月10日　site:sankei.jp.msn.com http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GFRD_jaJP273JP274&q=%E8%97%A4%E7%94%B0%E3%80%80%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A%E3%80%802008%E5%B9%B4%E3%80%801%E6%9C%8810%E6%97%A5%E3%80%80site%3Asankei.jp.msn.com&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

毎日新聞 藤田　民主党　2008年　1月10日　site:mainichi.jp http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GFRD_jaJP273JP274&q=%E8%97%A4%E7%94%B0%E3%80%80%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A%E3%80%802008%E5%B9%B4%E3%80%801%E6%9C%8810%E6%97%A5%E3%80%80site%3Amainichi.jp&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

日経新聞 藤田　民主党　2008年　1月10日　site:www.nikkei.co.jp http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GFRD_jaJP273JP274&q=%E8%97%A4%E7%94%B0%E3%80%80%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A%E3%80%802008%E5%B9%B4%E3%80%801%E6%9C%8810%E6%97%A5%E3%80%80site%3Awww.nikkei.co.jp&lr=

Yahooニュース 藤田　民主党　20080110　site:headlines.yahoo.co.jp http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GFRD_jaJP273JP274&q=%E8%97%A4%E7%94%B0%E3%80%80%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A%E3%80%8020080110%E3%80%80site%3Aheadlines.yahoo.co.jp&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

時事通信 藤田　民主党　2008年　1月10日　site:www.jiji.com http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GFRD_jaJP273JP274&q=%E8%97%A4%E7%94%B0%E3%80%80%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A%E3%80%802008%E5%B9%B4%E3%80%801%E6%9C%8810%E6%97%A5%E3%80%80site%3Awww.jiji.com&lr=

共同通信 藤田　民主党　2008年　1月10日　site:www.47news.jp http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GFRD_jaJP273JP274&q=%E8%97%A4%E7%94%B0%E3%80%80%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A%E3%80%802008%E5%B9%B4%E3%80%801%E6%9C%8810%E6%97%A5%E3%80%80site%3Awww.47news.jp&lr=

日本テレビ 藤田　民主党　2008年　1月10日　site:www.news24.jp http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GFRD_jaJP273JP274&q=%E8%97%A4%E7%94%B0%E3%80%80%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A%E3%80%802008%E5%B9%B4%E3%80%801%E6%9C%8810%E6%97%A5%E3%80%80site%3Awww.news24.jp&lr=

NHK、フジ、テレ朝、TBSは過去分ないのでgoogle式は省略 あー、なんて検証可能性にあふれた素晴らしい時代なんだろうか。 ものの見事に記事が出てない。

これのどこが主観なのかなあ？google客観式ですが、googleの陰謀だと言うのですか？ それは立証責任は君のほうに移そうか、そろそろ。

それじゃ、反証なさい。具体的かつ説得力のあるもので。 反例がないと却下しますよ。 これを本文にrefで貼り付けてやればいいのかね？

あと、出所もつけて記載も変更してみたぞ。 また、出所の信憑性が問題かね？笑 きくちゆみ、とAlex Jonesは、有名人だが笑 明示している以上、都市伝説の何のというのは不必要だね。 そもそもここは「陰謀論紹介コーナー」なのだから。

vice　2008年5月22日 (木) 22:17JST --以上の署名のないコメントは、122.210.10.248（会話/Whois）さんが 2008年5月22日 (木) 13:19 (UTC) に投稿したものです。

これを持って「不思議なことに、ネット系を含めて大手マスコミはこれをほとんど報道していない。」と表記されてましたね。
「大々的に報道されなかった」は事実としても、「大々的に報道されなかったことは不思議なこと」とする論拠が明示されていません。よって「不思議なこと」とするソースなく、「不思議なこと」と文言を加えることは「独自の研究」に該当します。--経済準学士 2008年8月6日 (水) 20:16 (UTC)

ローカルルールについて[編集]

議論中失礼します。要出典が張られてから削除までを7日間とする根拠は何でしょうか？ 記述する側が、よく推敲したつもりで記述を行っても、いざ議論が始まると、そこから更に深く推敲するには、日本の事象のものよりも時間が必要なのは当然ではないでしょうか？
7日間と決められているばかりに、焦って十分な推敲なしに削除を求められている状況もあるのでしょうか？
海外を経由した情報であること、ルースチェンジの発行ペース、加えてリンクされているWikipediaの公式ルールや、そこでの議論に目を通すにも手間が必要である事を考えれば、3ヶ月ほどの猶予があってもいい様な気がします。
また、記述と削除のペースが早すぎて、過去ログを見るのも手間がかかります。
3ヶ月以内のものは、両論併記などで対処するのはどうでしょうか？--綾波怜 2008年5月20日 (火) 12:52 (UTC)

推敲が不十分なものを無理に掲載する必要はないです。じっくり調査や推敲をして、読んだひとが満足して「ウィキペディアはいい百科事典だなあ」とおもってくれるようなものを載せればいいとおもいます。「ウィキペディアは100年かかるプロジェクトだ」なんて言いかたをするひともいるくらいです。記事は逃げたりしません。あせらず、気長に、少しずつよいものにしていけばいいとおもいますよ。 --Hatukanezumi 2008年5月20日 (火) 16:03 (UTC)

あせらず、気長に、少しずつよいものにするには掲載してもよいのです。 他人がいじってくれますから。 それがネットで晒されるWIKIの本義でしょう？わからない人だね。 感情論ではなくもっとまともな回答を行うよう求めます。＞Hatukanezumi

VICE　5月22日 (木) 0:53 JST --以上の署名のないコメントは、122.210.10.248（会話/Whois）さんが 2008年5月21日 (水) 15:54 (UTC) に投稿したものです。

未推敲節除去反対[編集]

題意の通り。vice　2008年5月15日 (木) 23:27JST --以上の署名の無いコメントは、122.210.10.248（会話・投稿記録）さんによるものです。2008年5月15日 (木) 14:27 (UTC)

ローカルルール変更提議[編集]

要出典が張られてから削除までを7日間とする件について、 「推敲が不十分なものは掲載する必要はない」という理由であれば、 これに合理性を認めないので、削除期限の撤廃、ないし、期限の大幅延長を提議します。 また、本件について、合意がなされたとみなされるまで、 削除を行う行為の自粛を求めます。

vice　2008年5月22日 (木) 1:04 JST --以上の署名のないコメントは、122.210.10.248（会話/Whois）さんが 2008年5月21日 (水) 16:07 (UTC) に投稿したものです。

映像リンク削除の自粛要請　[編集]

題意の通り。削除行為に合理的根拠なし。 vice　2008年5月22日 (木) 23:14 JST --以上の署名のないコメントは、122.210.10.248（会話/Whois）さんが 2008年5月22日 (木) 14:18 (UTC) に投稿したものです。

過去ログ化[編集]

だいぶ荒れましたので、当ノートの現在までの議論は過去ログ化したいと思います陰謀論の記事を書くもんが陰謀論に染まったらだめだろーが。ぶつぶつ。

10日前後待って特に異論なければ、実施します。 --Hatukanezumi 2008年8月7日 (木) 16:07 (UTC)

仰っていることが意味不明です。染まるというレッテル貼りの様な言い方は、陰謀説を そのままwikiに載せて伝えるのではななく、ユーザーが解釈してから載せたいという意味でしょう？ むしろそれ以外の結果は望めませんし。

他国の事ですし、それは反証としてあるべきものです。それは「陰謀説」ではありません。 smallタグなんて使わないでご返答ください。wikiの解釈がおかしくはありませんか。 各項目に関したユーザーによる情報の選定を「ウィキペディアでは推奨していません」。 あるがままを書いて下さい。

ログから察するに、荒れているのが理由ではありませんし、口語体が多いものの荒れている 範疇ではありません。陰謀説はひとえに9.11に関したものしかないのは当然なので、 確実に無尽蔵なものではありません。不必要用な選定を無理にでも行う理由が分かりません。 そろそろ新説も出なくなっていますし、何か問題がありますか。

ところで常連の方が仕切らなければ健全に機能すると存じます。時間の解決に任せる事を 嫌っている様にすら感じます。新規ユーザーが入りにくい様にしていませんか。 ログはトップにあるべきでしょう。前も言われていましたが未だにないですね。

なお、ご都合の悪い事には、いつだってご返答がありません。よって実施は不要です。

--Sadde 2008年8月10日 (日) 06:57 (UTC)

Saddeさんがなにを言いたいのかよくわからないんですが、わたしの言いたいのは、「記事として適切かどうかを考えないで陰謀を告発することに一生懸命になるのは、やめてほしい」、とおもう、ということです。
ところで、このノートでは、他者に対して非難をあびせるひとがいれかわりたちかわり現れるわけですが、その言説には一定の特徴があります。議論の相手に対して、次のように言うのです。
  • 「特定の人間が議論をコントロールしており、自由な議論を行わせない」。
  • 「特定の価値観に基づいて事実を選別している」。
これって、「一般庶民の預り知らないところで誰かがものごとを決めている」という、陰謀説の主張形式とそっくりじゃないですか。たとえば、「都合の悪いことには、いつだって返答がありません」というもの言いも、そうですね (そういう場合、「自分が、他人から賛同を得られない主張をしている」という可能性も、普通は考えてみるものではないでしょうか)。
また、陰謀説を解説した当記事では、陰謀説を否定する必要はないです (だって事実、そういう説はあるんですから)。ですが、肯定する必要もないです。つまり、記事を書くのはいいのですが、「記事を書くことで、陰謀説が世に認知されていることを広く認めさせよう、既成事実化させよう」とするのは、だめです。それは、プロパガンダの手法であり、陰謀説論者がしばしば批判しながら自身も採用する手法です。
ウィキペディアの記事の編集や、編集方針についての議論で、このような陰謀説の方法を応用して相手をやりこめようとすることは、厳に謹んでいただきたいのです。そのような手法は、「多角的な観点から人類の知識を集積する」という百科事典の目的に反するからです。
さて、過去ログ化は、長くなりすぎたノートを別ページに移して新たな議論のための場所を空けるだけの作業ですので、なにかを隠蔽したり除去したりする効果があるわけではありませんよ (いままでの過去ログだって、このノートの上のほうから全部たどれますよね)。そういう勘違いをなさっているのでしたら、認識を改めていただきたいとおもいます。
数日したら、過去ログ化を実施します --- くれぐれも、「一方的に議論をすすめた」とか「都合の悪い意見を無視した」とか言わないように。以上の文章をよく読んでください。 --Hatukanezumi 2008年8月10日 (日) 14:03 (UTC) はしょりぎみだった文章を推敲 --Hatukanezumi 2008年8月11日 (月) 15:24 (UTC)
ついでに補足。ところで、上で「vice」を名乗っているひとの編集についてわたしは、「記事の分量を増やしたこと」については、評価していますよ。しかし、加筆部分をみると、出典とも言えない脚注が大量につけられており、引用文の翻訳もかなりあやしげなもので、推敲するにもどこから手をつけていいのか、途方にくれています。それに、彼は自分の書きたいことを書いたあとは、もう出てこないようです。品質の低い加筆をしておいて放り出す態度を、無責任だと感じています (別に彼に責任をとってほしいわけではないけど)。 --Hatukanezumi 2008年8月10日 (日) 14:03 (UTC)

過去ログ化を実施します。 --Hatukanezumi 2008年8月19日 (火) 04:36 (UTC)

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