ノート:ももいろクローバーZ/過去ログ3

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「歩み」節の小見出しに関して[編集]

２・３年毎に小見出しを設けましたが、時代の分け方やその名称に関して編集者によって観点が異なるようですので、一旦仕切り直しとさせてください。一度こちらで議論してから、掲載を検討できればと思います。

＜第１案（Anosola）＞
5 歩み
5.1 結成・路上からの活動
5.1.1 2007年
5.1.2 2008年
5.2 CDデビューと下積みの日々
5.2.1 2009年
5.2.2 2010年
5.3 「Z」への改名とブレイク
5.3.1 2011年
5.3.2 2012年
5.3.3 2013年
5.4 動員数の拡大・レギュラー番組の増加
5.4.1 2014年
5.4.2 2015年
5.5 ソロ活動の充実とファン層の拡大
5.5.1 2016年
5.5.2 2017年
5.6 4人体制への転換・結成10周年
5.6.1 2018年
5.6.2 2019年

＜第２案（2tcigm2さん）＞
5 歩み
5.1 結成・黎明期
5.1.1 2007年
5.1.2 2008年
5.2 メンバーの固定・CDデビュー
5.2.1 2009年
5.2.2 2010年
5.3 改名・ブレイク
5.3.1 2011年
5.3.2 2012年
5.3.3 2013年
5.4 国立競技場公演・全盛期
5.4.1 2014年
5.4.2 2015年
5.5 ソロ活動の活発化・安定期
5.5.1 2016年
5.5.2 2017年
5.6 4人体制へ・結成10周年
5.6.1 2018年
5.6.2 2019年

＜第３案（Anosola）：表記を〇〇期に統一。活動中の若手グループに「全盛期」は違和感があるので変更＞
5 歩み
5.1 結成・黎明期
5.1.1 2007年
5.1.2 2008年
5.2 CDデビュー・模索期
5.2.1 2009年
5.2.2 2010年
5.3 改名・躍進期
5.3.1 2011年
5.3.2 2012年
5.3.3 2013年
5.4 国立競技場公演・発展期
5.4.1 2014年
5.4.2 2015年
5.5 ソロ活動の充実・安定期
5.5.1 2016年
5.5.2 2017年
5.6 結成10周年・転換期
5.6.1 2018年
5.6.2 2019年

＜第４案（2tcigm2さん）：少なくとも現時点での全盛期であることはライブ規模、メディア露出を鑑みても妥当。躍進期・発展期という似たようなものが続くより分かりやすいかと思われる。＞
5 歩み
5.1 結成・黎明期
5.1.1 2007年
5.1.2 2008年
5.2 CDデビュー・模索期
5.2.1 2009年
5.2.2 2010年
5.3 改名・躍進期
5.3.1 2011年
5.3.2 2012年
5.4 国立競技場公演・全盛期
5.4.1 2013年
5.4.2 2014年
5.4.3 2015年
5.5 ソロ活動の充実・安定期
5.5.1 2016年
5.5.2 2017年
5.6 結成10周年・転換期
5.6.1 2018年
5.6.2 2019年

区分に関しては、何か大きな出来事をきっかけとして一つの時代が始まると考えた場合に、「2013～2015年」より「2014～2015年」で区切ったほうが個人的にはしっくりきますが、いかがでしょうか。ぜひ、2tcigm2さんの観点もお聞かせください。その他、お気づきの点がありましたら、ご教示いただければ幸いです。--Anosola（会話） 2019年5月14日 (火) 10:18 (UTC)

ノートページでのまとめ、ありがとうございます。
「2013～2015年」か「2014～2015年」での区切り、に関しては「全盛期」という文言を入れるとなると2013年から入っていた方がメディア露出を鑑みても妥当かと考えた次第です。
年表区切りに関して、まだ活動が10年程度のグループですので無理にする必要はないかと思いますが、もし行うのであれば、「～期」というのを省いた下記（案）を提案いたします。

（案）
5 歩み
5.1 結成
5.1.1 2007年
5.1.2 2008年
5.2 CDデビュー
5.2.1 2009年
5.2.2 2010年
5.3 改名
5.3.1 2011年
5.3.2 2012年
5.3.3 2013年
5.4 国立競技場公演
5.4.1 2014年
5.4.2 2015年
5.5 ソロ活動の増加
5.5.1 2016年
5.5.2 2017年
5.6 結成10周年
5.6.1 2018年
5.6.2 2019年

いかがでしょうか。--2tcigm2（会話） 2019年5月14日 (火) 13:33 (UTC)

コメントをいただき、ありがとうございます。お返事が遅くなり、失礼いたしました。2（3）年での区切りとなりますので、起点となる年以外の出来事も反映した記述が必要かと思います。今までに出た案の一部も組み合わせて、以下のような表記はいかがでしょうか。

5 歩み
5.1 結成・路上からの活動
5.1.1 2007年
5.1.2 2008年
5.2 CDデビュー・下積み
5.2.1 2009年
5.2.2 2010年
5.3 改名・ブレイク
5.3.1 2011年
5.3.2 2012年
5.3.3 2013年
5.4 国立競技場での公演・主演映画の公開
5.4.1 2014年
5.4.2 2015年
5.5 ソロ活動の増加・キッズ向けユニット結成
5.5.1 2016年
5.5.2 2017年
5.6 4人体制「Team Diamond Four」への転換
5.6.1 2018年
5.6.2 2019年

ご意見、お聞かせ願います。--Anosola（会話） 2019年5月20日 (月) 13:57 (UTC)

起点年以外の出来事記述に関しては特に反対はありませんが、出来事記述となるので

「結成・路上での活動」→「ヤマダ電機ツアー・CDデビュー」→「改名・メディア露出の増加」→「国立競技場公演・主演映画の公開」→「4人体制（もしくは「有安の卒業」）・結成10周年」

と、こんな感じですかね。
個人的には、ストーリー調でない淡々とした記述がWikipediaの記述としては好みです。--2tcigm2（会話） 2019年5月21日 (火) 11:56 (UTC)

ご提案、ありがとうございます。「結成・路上での活動」→「ヤマダ電機ツアー・CDデビュー」→「改名・メディア露出の増加」→「国立競技場公演・主演映画の公開」→「ソロ活動の増加・キッズ向けプロジェクト始動」→「4人体制への転換・結成10周年」でいかがでしょうか？--Anosola（会話） 2019年5月23日 (木) 12:49 (UTC)

2016、2017年の提案が抜けてしまいました、すみません。
2016、2017年について
キッズ向けプロジェクト始動が他と比較すると出来事として弱い気がするので、二年間すべてにかかってくる出来事として「ソロ活動の増加」だけでもよいかもしれませんね。
2018、2019年について
転換という響きに能動的なニュアンスがあると感じますが、実際は有安の卒業による受動的な体制の変化であったので、「有安の卒業」というのが世間的も分かりやすいと思います。
宜しくお願い致します。--2tcigm2（会話） 2019年5月26日 (日) 01:16 (UTC)

ご意見、ありがとうございます。2016年のキッズ向けプロジェクト始動後は、クレヨンしんちゃん・ちびまる子ちゃん・しまじろう・（かいけつゾロリ）といったアニメの主題歌を担当するなど、他の出来事と肩を並べる大きなターニングポイントになった気がします。世間的な部分以外でも、2017年以降のライブでは、「青春ツアー」「春の一大事」において最前列ブロックがファミリー席になるなど、グループの軸となっているライブ運営にも大きな指針の変化が見受けられます（参考資料）。

2018、2019年については「有安の卒業」とすると、2011年も「早見の卒業」とする必要がでてきてしまい、それですと少し違和感があります。例えば、「結成10周年・4人体制の構築」としておけば、2019年以降にも当てはまる内容になり自然かと思いますが、いかがでしょうか。ご検討のほど、お願いいたします。--Anosola（会話） 2019年5月26日 (日) 12:37 (UTC)

子供向け活動が増加したという事を全般的に記載するのであれば弱くないと思いますので、小見出しは「ソロ活動、子供向け活動の増加」でいかがでしょうか。
有安の卒業を記載したからといって早見の卒業を記載しなければならないことにはならないと思いますし、早見の卒業の際は「改名」という大きな出来事が付随してあったのでそちらを記載するという事でよいかと思います。世間的にも有安の卒業は大きく取り上げられたことなので、「有安の卒業」という一点の出来事を記載した方が分かりやすいと思います。--2tcigm2（会話） 2019年5月30日 (木) 15:24 (UTC)

ご提案いただいた通り、2016～2017年は「ソロ活動、子供向け活動の増加」でいきましょう。その次の区切りは、世間的にも大きな話題となったので「有安の卒業」とすれば、わかりやすいとは思います。一方で、2018年のみを指すニュアンスになってしまうのも事実でしょう。2018年～2019年を指す必要がありますので、元のご提案には戻ってしまいますが…「4人体制への転換・結成10周年」がやはり良いように思います。「転換」は能動的な言葉となりますが、持ち歌約120曲に関して歌い分けやフォーメーションの変更をメンバー主導で行ったことなどを考えると、むしろ正確な表現かと思います。--Anosola（会話） 2019年6月2日 (日) 15:04 (UTC)

了解しました。編集はお任せしてよろしいですか？--2tcigm2（会話） 2019年6月3日 (月) 12:27 (UTC)

編集いたしました。ご助言、ありがとうございました！--Anosola（会話） 2019年6月4日 (火) 11:47 (UTC)

Infoboxの画像について[編集]

2018年5月24日からページトップのInfoboxにて使用されてきた以下の画像について、利用者:Mczrksa氏がグループの公式ロゴへの変更を主張しており、私と2名のIPユーザー（うち1名はブロック済み）との間で編集合戦が発生しております。

ももいろクローバーZは2018年の1月にメンバーが変更になり、4人体制となったことや10周年を越えたことをわかりやすく示した、上記の画像が使用されてきた経緯があります（ノートページのアーカイブ参照）。利用者‐会話:Mczrksaでの対話を試みましたが、このユーザーは過去に記事の除去を繰り返している経歴があり（投稿記録参照）、挑発的な言動を繰り返している状況です。

そこでInfoboxの画像については、こちらのページにて幅広くご意見を募ることにいたしました。なお、4人体制以降に撮影されたライセンスフリーの写真をお持ちの場合にも、お知らせいただきたく存じます。--Anosola（会話） 2020年7月6日 (月) 12:24 (UTC)

  • コメント 当該ロゴについて調査しましたが、10周年記念ライブ以外での使用が確認出来ません。10周年ロゴではなく、10周年ライブロゴではないでしょうか？特定ライブのロゴをグループロゴのように扱うのは適切ではなく、10周年を現したいのでしたら、[1]にある10thの0が桃になっている10周年ロゴの方が適切かと思います。その上で、2018年に10周年であれば、今年2020年は既に12年目ですし、10周年に拘らずに本来のももクロロゴ（現在のInfoboxに掲載されているもの）に戻す方が適切かと思います。少なくとも、2年前のライブロゴに戻すのは不適切です。--devicehigh（会話） 2020年8月25日 (火) 16:28 (UTC)
    • 返信 devicehighさん、コメントを頂戴しありがとうございました。おっしゃる通り、本来のももクロロゴ（現在のInfoboxに掲載されているもの）が適切だと、思い直しました。10周年ロゴの使用状況調査までしてくださり、重ねて御礼申し上げます（お手数をおかけいたしましたが、お陰様でとても判断がしやすくなりました！）--Anosola（会話） 2020年8月30日 (日) 08:49 (UTC)

記事の改善[編集]

記事冒頭に複数のテンプレートを確認しましたので、改善をして参りたいと思います。

まずは、テンプレートを加えられたNocto00さんという方にお話を伺うべきか迷ったのですが、こちらの情報提供が目に入りました…。（内容を真に受けるわけではありませんが）事実としてこの方が、Wikipediaの基準に満たないアイドルの記事を作成し削除判定されていることや、他の利用者とのコミュニケーションで複数トラブルを生じさせていることから、少し怖いな…と思ってしまったのが正直なところです。

そこで今回は本ノートページのアーカイブを振り返り、過去にも同様の問題点が指摘されていたものの、改善が不十分だったり放置されたりしている箇所を中心に編集したいと思います。記事を大胆に削除させていただく部分も出てくるかとは思いますが、「いや、それは必要な記述だ」という部分があれば差し戻していただければと思います。--Anosola（会話） 2020年8月30日 (日) 09:33 (UTC)

  • 返信 (Anosolaさん宛) 記事の改善ありがとうございます。先ほど私も足りない部分に出典しました。気になった部分がありますので2点記載します。(1)記事の中に動画や雑誌の言葉を丸々記載した部分がありますが、これはホントに必要な記載なのでしょうか。(2)一部修正しましたが、記載の中に中立性ではなく、ファンサイト的な言い回しの文があると感じます。--Nocto（会話） 2020年9月2日 (水) 13:11 (UTC)
ありがとうございます。お返事が遅くなってしまった間に、既に追加で修正してくださったようですね。「2014年以来、生演奏・生歌でセッションを行う音楽番組を続けてきており（坂崎幸之助のももいろフォーク村NEXT）、その実績が評価される形となった」あたりは特に、独自研究になってしまいますしファンサイト的でしたね。。記事の中に動画や雑誌の言葉を丸々記載した部分については、他のアイドルの記事ではあまり見かけないスタイルですし、このような記述が必ずしも正解だとは思いません。ただし、このグループの特性としてビジュアルや音楽性、歌唱・ダンススキル以外の部分、とりわけメンバーの非認知能力や、それが分かりやすく現れる本人の発言が参考文献の多くで取り上げられる傾向にあります。以前は間接話法の形式で何とかまとめようと、ノートページで議論したりもしていたのですが、スピーチの情意的な要素をまとめようとなると、どうしても独自研究だったり恣意的な解説になってしまうんですね。。というわけで、直接話法で本人の言葉を引用しているという現状があります。ただし今回の記事改善で、「活動歴」の節から国立競技場でのスピーチを削除させていただいたように、折を見て整理していく必要はあると思っています（年を追うごとに活動歴の内容は増えるわけですから、過去の記述を整理・縮小して見通しをよくする必要がでてきますね）。細かくはまだ精査できておりませんが、ひとまず回答とさせていただきます。引き続き、ご助力のほどお願い申し上げます。--Anosola（会話） 2020年9月6日 (日) 05:19 (UTC)
主に出典による検証可能ができない厳しい部分について修正させていただきました。記事の中に動画や雑誌の言葉を丸々記載した部分については私が詳しくないので変更できなかったのですが、著作権的な問題などの心配をした次第です。ノートの過去ログも拝見しましたがその辺の経緯があれば教えていただければと思います。--Nocto（会話） 2020年9月6日 (日) 08:29 (UTC)
該当の記載に関しましては、著作権を侵害しない形での引用となるよう留意しながら、上記の経緯により編集されてきたと認識しております。当然ながら引用には著作権法に基づく一般的な作法があり、おそらくWikipediaのガイドラインもそれに準じているかと存じます（Wikipedia独自のルールがあるようであれば、Noctoさんのほうが詳しいと思いますのでご教示くださいませ…）。引用部分がやや長いため一見すると「大丈夫なの？」と思われてしまうかもしれませんが、本文との主従関係があり、原文の数％程度の分量を“ママ”で抜き出し、出典も当然ながら明記されておりますので、一般的な作法は満たしているかとは存じます。ただし繰り返しになってしまいますが、個人的にはこれが必ずしも編集上のベストとは考えておらず、記事全体のバランスを鑑みながら、年を追うごとに随時整理・縮小する部分も出てくるだろうと考えております。--Anosola（会話） 2020年9月8日 (火) 14:23 (UTC)
私もその辺に詳しくなのですが、今回の場合Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針に基づく記載となると思います。Anosolaさんがおっしゃる通りWP:引用要件はクリアしているものと私も感じます。だだ、こちらの「6.引用を行う「必然性」があること」があるのかが定かではなかった為、今回指摘させていただき議論し必然性があることを話あえればと思います。
もう1つ気になる点は、BUBKAの引用で中略されている部分ですかね。私は原文を見ていないので判断つかないのですが、こちらには「8.原則として引用部分を改変しないこと」となっているのでそこの部分が気になりました。--Nocto（会話） 2020年9月8日 (火) 16:09 (UTC)

中略に関しては引用における一般的な慣行ですので、Wikipediaの独自ルールで禁じられていなければ、問題ないかと思います。また、引用の必然性に関しては、9月6日にこのページでお返事を差し上げた内容をお読みくださればと思いますが、説明がわかりづらかったようでしたら申し訳ございません・・・。簡潔に申し上げますと、記述する内容の性質によっては、引用をしたほうが客観性を保ちやすい、と承知しております。Noctoさんは理知的な文面をお書きになる印象のため、おそらく大学などで論文を読み書きされたご経験があるのではないかと思います（違っていたらすみません…）。そういったものを思い起こしていただければ、合点がいくかと思うのですが・・・いかがでしょうか。

さて、Noctoさんにアドバイスをいただきたいことがございます。ももいろクローバーZ#その他の楽曲に関して、どの範囲の曲まで記載をしたらよいと思われますか？「ももくろちゃんZ×ピコ太郎名義」は対等なコラボですが、「More & More feat. ももいろクローバーZ」の様な参加曲の場合はどうでしょうか。またはオムニバスCDにももクロの曲が収録されていたり、他のアーティストがももクロの曲をカバーしていたりといったケースもありますが、Wikipediaのガイドラインなどでは通常シングル曲以外のものは、どの範囲まで書いて良いとされているものなのでしょうか？Noctoさんならお詳しいのではないかと思い、お聞きする次第です。急ぎではございませんので、お時間のある際にアドバイスをいただければ幸いです。--Anosola（会話） 2020年9月13日 (日) 10:58 (UTC)

ご回答ありかとうございます。引用についての要件がクリアしているとのことで安心しました。
「その他の楽曲」に記載の件ですが、参考になるのはPJ:芸能人とWikipedia:作品リストかと思うのですが、これにはどの辺の作品まで記載してよいという範囲はWikipediaのガイドラインやプロジェクトなどには無さそうですね(私が知らないだけかもしれませんが)。
個人的な意見で言えば「ももくろちゃんZ×ピコ太郎名義」や「More & More feat. ももいろクローバーZ」はについては配信「その他のシングル」に記載して良いのではないでしょうか。
コラボ作品は書き方は記事によって様々なようです。オムニバスCDやトリビュートアルバムなどで単独記事がある場合はリンクを貼り収録(参加)楽曲の一文をいれることが多いようです。調べた所ももクロの場合は単独記事になっていない作品もあるようなので、箇条書きになりやすいと思うのであまりに収拾つかない場合は「参加作品」という節を作り表にするのも手段かもしれません。
他のアーティストがももクロの曲をカバーした曲に関しては、ももクロと言うより楽曲として捉え方がよいと思います(プロジェクト:楽曲#カバー曲の扱い参照)。楽曲の記事に○○にカバーされているという節を作るのがよいと思います(例 17才 (南沙織の曲))。単独記事が無くてもカバーが沢山される曲ならば、楽曲として単独記事になる場合があります(Wikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲)。
以上になりますが疑問点があれば教えてください。--Nocto（会話） 2020年9月13日 (日) 14:50 (UTC)
Noctoさん、ご丁寧に教えてくださり、どうもありがとうございます（お返事が遅くなり、大変失礼いたしました）。お陰様で判断基準がクリアになり、同等のコラボ楽曲を追加することもできました。さすが、いろいろな例にお詳しいですね！他のアーティストによるカバーに関しても、ページの具体例を挙げてくださったので、今後の編集の手助けになりました。重ねて、お礼申し上げます。--Anosola（会話） 2020年9月22日 (火) 01:41 (UTC)

Infoboxでの「旧メンバー」の記載について[編集]

この1週間でInfoboxにおける「旧メンバー」の記載について、編集合戦が発生したことにより本記事は2021年1月14日までの編集保護の処置を受けております（私も差し戻し行為を行なったため、助長させたことになりますが）。

現在Infoboxには現名義になって以降に脱退したメンバー（有安杏果）のみを記載しておりますが、記事にあるようにインディーズデビュー前に6名、デビュー後（改名前）に1名脱退しており、有安さんのみを特出して記載するのは少々不適切であると言えます。

しかしながら、脱退者全員の名前を記載するとInfoboxが長くなり、見栄えもよろしくありませんし、今後脱退者が現れる可能性もゼロとは言えません。

そのため、以下のような記載への変更を提案させていただきます。

メンバー
旧メンバー 後述を参照

これらについて、皆様のご意見をお聞かせいただければと思います。--あじゃる丸（会話） 2020年12月31日 (木) 04:45 (UTC)

賛成です。メンバーの節に関しても、現行の有安杏果・早見あかりを並列で書く方法が良いかと思います。なお議論の本筋と外れてしまうのですが、■百田夏菜子　という表記は問題がありますでしょうか？個人的な好みにはなりますが、colorboxは圧迫感を感じてしまうので…。--Anosola（会話） 2020年12月31日 (木) 05:04 (UTC)
実は一度試したのですが、（改行タグの代用であるPlainlist内で）表示しなくなるという不具合が生じまして…。■（{{color|red|■}}）で代用できるかもしれませんので、保護解除後そちらで試してみますね。--あじゃる丸（会話） 2020年12月31日 (木) 05:46 (UTC)
あじゃる丸氏の提案に賛成します。--Yokoaii（会話） 2020年12月31日 (木) 05:38 (UTC)

早見あかりはデビュー後に脱退している為

早見あかりと有安杏果をinfoboxに 表示してもいいと思います

インディーズデビュー前のメンバーは メンバーの後述に表示して

デビュー後の　早見あかり　と　有安杏果をinfoboxに表示する方がいいかなと思います 編集合戦になったのは 改名前か改名後のメンバーにするか が原因かと思いますので

早見あかりと有安杏果を　 infoboxに表示した後に 保護してもらい.編集合戦を防止するのが いいかなと思います。 


カムリ（会話） 2020年12月31日 (木) 05:07 (UTC)
一連の編集合戦について静観しておりましたが、infoboxについてはあじゃる丸氏の提案に賛成します。メンバー節においても在籍していたメンバーについて編集競合していたと思います。infoboxの表記決着後に別途話合うべきかと思ます。--Nocto（会話） 2020年12月31日 (木) 07:32 (UTC)
そうですね。そちらについても検討させていただきます。--あじゃる丸（会話） 2020年12月31日 (木) 09:27 (UTC)

賛成しました。 編集合戦が起こらないように 工夫していて凄いですね！！^_^ カムリ（会話） 2020年12月31日 (木) 10:56 (UTC)

チェック 済 colorboxを使用した箇所を、colorを使用したものに変更させていただきました。--あじゃる丸（会話） 2021年1月14日 (木) 09:41 (UTC)

変更がなされてから1週間が経過しておりますが、会話ページにて「合意形成がわかりづらい」というご指摘を受けたため、改めてここで合意形成の宣言をさせていただきます。

Infoboxにおける「メンバー」「旧メンバー」の記載方法を以下のとおりとする。

メンバー
旧メンバー 後述を参照

--あじゃる丸（会話） 2021年1月21日 (木) 03:12 (UTC)

利用者:カムリ および IP利用者による編集について[編集]

ももいろクローバーZの編集履歴を精査したところ、利用者:カムリおよび、2400:4153:c3a0:8700:から始まる複数のIPアドレスの利用者が同一人物である疑いが高まり、Wikipedia:多重アカウントに反することから、管理者伝言板への報告を行いました。

これらの利用者は、編集傾向が似通っていることに加え、編集を行った時刻も「偶然」とは言い難いほどに重なっています（以下が分かりやすい例となります）。

12月31日（木）
13：33　IP:2400:4153:c3a0:8700:b502:2a79:e299:1574
13：18　IP:2400:4153:c3a0:8700:b502:2a79:e299:1574
13：03　利用者:カムリ
13：02　利用者:カムリ　
13：00　利用者:カムリ
12：16　IP:2400:4153:c3a0:8700:b502:2a79:e299:1574
12：14　IP:2400:4153:c3a0:8700:b502:2a79:e299:1574


08：52　IP:2400:4153:c3a0:8700:18d8:46e:dbcd:df
08：08　IP:2400:4153:c3a0:8700:18d8:46e:dbcd:df
07：58　利用者:カムリ
07：57　利用者:カムリ
07：56　利用者:カムリ
07：49　IP:2400:4153:c3a0:8700:18d8:46e:dbcd:df
07：39　IP:2400:4153:c3a0:8700:18d8:46e:dbcd:df
07：32　利用者:カムリ
07：27　IP:2400:4153:c3a0:8700:18d8:46e:dbcd:df
07：24　IP:2400:4153:c3a0:8700:18d8:46e:dbcd:df


12月29日（火）
20：22　利用者:カムリ
20：21　IP:2400:4153:c3a0:8700:2c6a:d31c:413c:d7fa


12月17日（木）
21：52　IP:2400:4153:c3a0:8700:e5cf:ccea:3cb1:64b7
21：51　利用者:カムリ


  • すべてモバイル端末からの編集
  • IP利用者のアドレスはWHOIS検索すると、すべてNTTコミュニケーションズ（東京都）に割り振られており、アドレス自体も類似（IPアドレスは同一端末からのアクセスでも、接続するごとにその一部が変化するケースが多い）

今回の記事保護の発端となったメンバーの表記方法に関する編集は、12月5日のIP:2400:4153:c3a0:8700:9c4f:33ca:4579:7c26による記述を発端としており、利用者:カムリ および 上記のIP利用者のみが実質的な編集行為をし、他の利用者はその差し戻しまたは修正をしてきた、という経緯を辿っております。

ご本人にはこの件に関する説明を求めるとともに、皆様への情報共有といたします。--Anosola（会話） 2021年1月12日 (火) 15:15 (UTC)

2400:4153:c3a0:8700:から始まるIPユーザによる編集内容の要約とカムリ氏の文章は、文の途中にスペースを入れるなど文体が似ています。同一人物でしょう。--Yokoaii（会話） 2021年1月13日 (水) 11:50 (UTC)

そのIPの方の 編集の見やすさを改善 するために、 編集をしているため、 多重アカウントではない。 カムリ（会話） 2021年1月12日 (火) 22:44 (UTC)

それでは、あなたが編集した1分後にIP利用者が現われたり、IP利用者が編集した1分後にあなたが現われたりするのは、なぜでしょうか？--Anosola（会話） 2021年1月14日 (木) 09:09 (UTC)

だからそのIPの方の編集の見やすさを 改善するためって　言ってるじゃないてますか？　まず　1分ごとに出現していない所も充分にあるんですが？ カムリ（会話） 2021年1月14日 (木) 09:26 (UTC)

旧メンバー記載に対する質問[編集]

メンバー節に　旧メンバーの脱退年を 記載するのはダメなんですか？--以上の署名のないコメントは、カムリ（会話・投稿記録）さんが 令和3年1月14日 (木) 20:15‎ に投稿したものです。

つまり、IPアドレスで問題のある編集を行い、利用者:カムリでその見栄えをよくしたということですね。それはWikipedia:多重アカウント「ログアウトしてIPアドレスで問題のある編集を行う」に該当します。--Yokoaii（会話） 2021年1月14日 (木) 11:08 (UTC)

違います。 IPの人は一切知りませんし、 そんな不正はしません。 変な疑いをかけるのはやめてください。 カムリ（会話） 2021年1月14日 (木) 11:15 (UTC)

皆が納得のいく弁明になっていないように思います。繰り返しになりますが「あなたが編集した1分後にIP利用者が現われたり、IP利用者が編集した1分後にあなたが現われたりする」「どちらの利用者も、１つの文の途中で改行したり空白を入れたりする共通した癖がある」など、違和感のある点が多いためです。
なお利用者:カムリのIPアドレスを調べ、他のIP利用者と同一人物かどうか明らかにするチェックユーザーというツールがあることをご存知でしょうか。個人的にはそういった手段は使いたくありませんが、今後のあなたの言動によっては適用されてしまう可能性もあるため、お知らせしておきます。今のうちに正直に伝えられることがあるのなら、伝えていただければと思います。今のままでは、あなたがいくら良い提案をされたとしても、合意形成は難しいでしょう。--Anosola（会話） 2021年1月14日 (木) 12:02 (UTC)
  • ここはももいろクローバーZのノートページですので、個人に対する疑惑や苦言等の内容について投稿はお辞めになった方が良いかと考えます。相手方の会話ページ等での話合いをお願い致します。--Nocto（会話） 2021年1月14日 (木) 13:17 (UTC)
返信 (Noctoさま宛) ご不快の念をおかけし、申し訳ございませんでした。個別に会話ページで話し合いをいたします。--Anosola（会話） 2021年1月14日 (木) 13:41 (UTC)

「メンバー」節の記載について[編集]

前回のInfoboxの一件と似たような案件で、まとめて議論を行なおうか迷いましたが、それぞれ別々の案件として議論を行なう形を取らせていただきました。 本記事の編集保護の要因のひとつには、一部の方による「メンバー」節の書き換え行為も含まれておりました。

2020年12月17日 (木)12:15時点の版までは、「メンバー」節の記載は以下のようになっておりました。

元メンバー
—2020年12月17日 (木) 12:15時点における版

その後、IPユーザーを含む他の利用者様による書き換えが行なわれ、現行の以下のような記載になっております。

2011年4月10日まで早見あかり（青色）が、2018年1月21日まで有安杏果（緑色）が在籍。有安杏果の卒業の経緯に関しては「活動歴」の2018年を参照。インディーズデビュー前は伊倉愛美・柏幸奈・高井つき奈・藤白すみれ・弓川留奈・和川未優が在籍していた。

—2021年1月14日 (木) 13:55時点における版

この節における編集合戦も、前回のInfoboxの一件と同様に在籍していたメンバーについての編集の競合が発端となっております。保護解除から現時点までで編集合戦は発生していないものの、今後同様の事態が発生しないためにも合意形成を図りたいと思います。

したがって、メンバー節の記載を「2020年12月17日 (木) 12:15時点における版」に合わせるか、現行のままにするかという点について、皆様から意見をいただければと思います。--あじゃる丸（会話） 2021年1月14日 (木) 15:12 (UTC)

現行のまま（利用者:カムリやIP利用者が編集に参加する以前に差し戻したもの）で良いと考えます。旧メンバーを箇条書きにするのも悪くはないと思いますが、その場合に、どの時点までのメンバーを箇条書きにするか、線引きが実は難しいのです…（全員を箇条書きにするのも冗長ですし）。有安・早見だけとするのも一見妥当ですが、現行版のように全員を文章中に書き並べる方式で、2018年以降何ら問題は生じていませんので、無用な編集合戦を防ぐためにも、このままで良いかと存じます。卒業と新メンバー加入を繰り返すタイプのグループではないこともあり、現メンバーのみの箇条書きで違和感もないと個人的には感じております。--Anosola（会話） 2021年1月15日 (金) 00:30 (UTC)


現行の状態が良いです。現行の「メンバー」節は、編集合戦が発生する前の2020年11月30日 (月) 12:35時点における版と同じです。--Yokoaii（会話） 2021年1月15日 (金) 02:08 (UTC)


旧メンバーの記載については、過去ログノート:ももいろクローバーZ/過去ログ1#記事構成やノート:ももいろクローバーZ/過去ログ1#「メンバー」節、ノート:ももいろクローバーZ/過去ログ2#スマートフォンへの対応に度々議論されているようですが、確たる合意はなされていなさそうですね。
多くの記事ではメンバーの簡単なプロフィールを共に脱退日などを記載しているように思えますが、ももいろクローバーZの記事に関しては、現在所属しているメンバーについては、個々のページにて経略等を解説しているため、私としては、皆様の意見も考慮しまして過去に所属していたメンバーについても同様で良いと考えます。不明確な脱退日等は記載する必要もないかと感じます。よって、あじゃる丸氏が記載していただいた「2020年12月17日 (木)12:15時点の版」でよいと考えます。--Nocto（会話） 2021年1月15日 (金) 11:12 (UTC)


『2020年12月17日　(木)12:15』のバージョンがいいと思います。今のバージョンの記載は旧メンバーが見にくい。--(利用者:カムリ) 2021年1月15日　(金) 11:31(UTC)


個人的には旧メンバー節に案内するぐらいならデビュー後元メンバーが記載されている2020年12月17日のバージョンの表記の方がいいんじゃないかな？と思っております。(個人の意見ですので) --(利用者 - 会話:S13.S14.S15) 2021年1月17日　
報告 利用者:S13.S14.S15につきまして、利用者:カムリおよび未了 IP:2400:4153:C3A0:8700::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / GUC / SPUR / ブロック）のソックパペットである判断材料が揃いましたので、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへの報告を行いました。今後、チェックユーザーにて両者の接続元IPアドレスを調べることになるかもしれませんが、また進展がありましたらご報告いたします。--Anosola（会話） 2021年1月25日 (月) 15:44 (UTC)

あじゃる丸さんに質問[編集]

デビュー前の脱退年は記載 しないのですか？ カムリ（会話） 2021年1月14日 (木) 21:41 (UTC)

以前私の会話ページでお伝えしたとおりです。明確な脱退時期がわからない以上、信頼できる情報源が明示されていない現時点では記載しないほうが良いかと思います。--あじゃる丸（会話） 2021年1月14日 (木) 23:54 (UTC)

メンバーについて[編集]

朝に編集したメンバー節の内容は 文章内容は改変していないのに (文章を下に降ろしただけ) 差し戻しされたんですけど どういう事ですか？ そんなに僕の編集内容が不快ですか？ 


カムリ（会話） 2021年1月15日 (金) 10:37 (UTC)

調査投票[編集]

先のコメントから1週間以上経過していることから、合意形成の宣言を行ないたいのですが、現時点で「2020年12月17日 (木) 12:15時点における版」を支持される方と、「2021年1月14日 (木) 13:55時点における版」を支持される方で分かれており、現時点での宣言は不可能と言えます。これにあたり最終決定を行なうため、調査投票を実施させて頂きます。期間は12週間後（168時間後）の2月7日までとさせて頂きます。お手数をお掛けしますが、皆様ご投票の程宜しくお願いします。--あじゃる丸（会話） 2021年1月24日 (日) 09:14 (UTC)（期間延長--あじゃる丸（会話） 2021年1月25日 (月) 09:31 (UTC)）

2020年12月17日 (木) 12:15時点における版[編集]

  1. --S13.S14.S15(会話) 2021年1月24日(日) 09:26 (UTC)
  2. --Nocto（会話） 2021年2月4日 (木) 11:58 (UTC)
  3. --枕投げ（会話） 2021年2月4日 (木) 12:51 (UTC)
  4. --カムリ（会話） 2021年2月6日 (土) 22:52 (UTC)

2021年1月14日 (木) 13:55時点における版[編集]

  1. --あじゃる丸（会話） 2021年1月25日 (月) 09:31 (UTC)
  2. --Yokoaii（会話） 2021年2月4日 (木) 11:43 (UTC)
  • 提案 下記でも報告されている通り、カムリ氏、S13.S14.S15氏は同一人物の可能性があります。また編集傾向から枕投げ氏も同一人物の可能性があります。今回の調査投票は見送りを提案いたします。また当該節に関する編集も凍結を提案いたします。--Nocto（会話） 2021年2月7日 (日) 00:24 (UTC)

報告 多重利用者による妨害行為により現状での合意形成が困難であることから、Noctoさんの提案に賛成するかたちで以下のかたちで一度収めることとします。

  • 今回の調査投票は見送り
  • 今回の合意形成の対象となっている「メンバー」節の編集は凍結。

今回の議論および投票にご参加いただいた利用者様、このようなかたちで終わることとなりましたが、ご参加いただきありがとうございました。--あじゃる丸（会話） 2021年2月7日 (日) 02:36 (UTC)

報告 一連のカムリ氏及び多重アカウントの疑いについてWikipedia:コメント依頼/カムリにてコメント依頼を提出しておりますのでそちらで書きこむようにしてください。--Nocto（会話） 2021年2月7日 (日) 04:05 (UTC)

報告 議論停止の提案に至ったカムリ氏、S13.S14.S15氏、枕投げ氏は同一人物としてブロックされたため上記の調査投票の無効と議論再開を宣言します。--Nocto（会話） 2021年2月13日 (土) 02:43 (UTC)

多重アカウントに関する情報共有[編集]

詳細は管理者伝言板へ報告の通りですが、このページの編集に参加している以下の3つのユーザーは、同一人物とみなされます。

この人物は1つの物事に執着し、目的を達成するまで執念深くなる気質が見受けられます。そのため、新たなアカウントや異なるIPアドレスから、再び別人を装って編集をしてくる可能性が高いと考えられます。そこで、今後このページを訪問される方々のためにも、情報を共有させていただこうと思います。

この人物は、日本語を書くことに難があるため、例えば会話ページで様々な質問をして返事を書いてもらうと、以下の様な特徴が表れます。

  • 文中の語彙が、ほぼ全て初級レベルの日本語となる。
  • 論理的な構成の文章とならない。
  • 誤字脱字やWikipediaのマークアップの誤用が含まれる。

本人も自覚があるでしょうから、短い返事だけ返してきたり、返事をしなかったり、といった対応をしてくることも考えられます。

なお、人間的に未熟な言動の多い人物のため、構ったり諭したりしても効果がないことが前例から明らかです。不審なアカウントに対しては、管理者伝言板へすぐに報告をさせていただきます。また、接続元のIPアドレスが同一かどうかの調査（チェックユーザー）がなされる場合もあろうかと思います。--Anosola（会話） 2021年1月26日 (火) 12:25 (UTC)

報告 上記で予想した通り、不審な新規アカウント（未了 利用者:枕投げ（会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / CA / ブロック））の参加がありました。よって、管理者伝言板へ報告の上で、Wikipedia:チェックユーザー依頼/カムリ、S13.S14.S15、枕投げを提出いたしました。また、未了 IP:2400:4153:C3A0:8700::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / GUC / SPUR / ブロック）に関しては、管理者伝言板へ報告いたしましたところ、1週間のブロックとなりました。ただし、より長期のブロックが必要と考え、Wikipedia:投稿ブロック依頼/2400:4153:C3A0:8700::/64を提出いたしました。--Anosola（会話） 2021年2月10日 (水) 15:13 (UTC)

【第2回】「メンバー」節の記載についての調査投票[編集]

前回は一部の多重利用者による妨害行為が行なわれたことから、正当な合意形成が行えないことから一時凍結することとなりました。しかし、このたび該当する多重利用者が投稿ブロック処置されたことから、ここで改めて「メンバー」節について合意形成に関するこれにあたり最終決定を行なうため、調査投票を実施させて頂きます。

2011年4月10日まで早見あかり（青色）が、2018年1月21日まで有安杏果（緑色）が在籍。有安杏果の卒業の経緯に関しては「活動歴」の2018年を参照。インディーズデビュー前は伊倉愛美・柏幸奈・高井つき奈・藤白すみれ・弓川留奈・和川未優が在籍していた。

—2020年11月30日 (月) 12:35時点における版（A案）
元メンバー
—2020年12月17日 (木) 12:15時点における版（B案）

※「A案」について前回「2021年1月14日 (木) 13:55時点における版」としていましたが、Yokoaiiさんのご指摘により「2020年11月30日 (月) 12:35時点における版」と同じであることが確認できたため、そちらに修正しております。

期間は前回と同じく2週間後の2021年2月27日 09:07 (UTC)までとさせていただきます。お手数をお掛けしますが、皆様ご投票の程宜しくお願いします。--あじゃる丸（会話） 2021年2月13日 (土) 09:08 (UTC)

  • A案B案共に修正案を記載させていただきます。
A案について「有安杏果の卒業の経緯に関しては「活動歴」の2018年を参照。」と言う文は必要ですかね？大きく関わった人物なのはわかりますが、書くことには個人的には疑問を感じます。
B案について、Infobox内で「旧メンバー」と書かれているのでそろえた方が良いと思います。--Nocto（会話） 2021年2月15日 (月) 14:01 (UTC)

A案[編集]

B案[編集]

コメント チェックユーザー調査により同一人物群のアクセス元が特定され、編集合戦が抑止できる状況になったこともあり、いずれの案も支持いたします。また、Noctoさんの修正意見にも賛同いたします（A案の場合には「有安杏果の卒業…」の1文をトル。B案の場合には「元」を「旧」にサシカエ）。なお現在、記事冒頭にあるようなNoticeテンプレートは、合意形成後はどの箇所にも貼付しないことをご提案します（たった一人に警告するために、記事の見通しが損なわれるのはもったいないなと…）。コメントアウトで「以下はノートページで合意形成済のため、内容や表記の変更不可」のように書けば良いかと思います。--Anosola（会話） 2021年2月22日 (月) 12:39 (UTC)

期限として設定した2021年2月27日 09:07 (UTC)を過ぎましたので、以下の内容での合意形成を宣言させていただきます。

「メンバー」節の記載を以下のとおりに。

元旧メンバー

また、Anosolaさんのご提案に則り、記事冒頭のNoticeテンプレートにつきましては除去し、コメントアウトでの注意喚起というかたちに変更させて頂くことも、此処に宣言させていただきます。

最後となりますが、今回の合意形成の調査投票にご参加いただいた皆様、合意形成にかなりの時間をかけることとなりましたが、最後までお付き合いいただきありがとうございました。--あじゃる丸（会話） 2021年2月27日 (土) 14:01 (UTC)

返信 (あじゃる丸さん宛) 私が提示した修正案にAnosola氏も賛同してくれた「元メンバー」部分を、Infobox内とそろえた「旧メンバー」とする案は修正しないのでしょうか--Nocto（会話） 2021年2月27日 (土) 14:22 (UTC)
返信 (Noctoさん宛) すみません、見落としておりました。上記合意形成の内容を修正したうえで、「メンバー」節の方も修正させていただきました。--あじゃる丸（会話） 2021年2月27日 (土) 14:26 (UTC)
チェック 済 修正確認いたしました。議論のとりまとめ、お疲れ様でした。--Nocto（会話） 2021年2月27日 (土) 14:29 (UTC)

疑問[編集]

infoboxの記載については合意形成が行われていますが 以下の記載とあまり変化が無いような気がします。

メンバー
後述を参照
旧メンバー 後述を参照

スタダアイドル推し（会話） 2021年3月29日 (月) 01:18 (UTC)

上の議論で私が提案したのは、「旧メンバーがデビュー前を含み多数いらっしゃることから、Infoboxの旧メンバーの記載は「メンバー」節に案内する」ということです。
対して、現メンバーは4人しかおらず、乃木坂46やAKB48のように大人数のグループではないわけですから、現メンバーまで「メンバー」節に案内する必要性がありません。--あじゃる丸（会話） 2021年3月29日 (月) 07:53 (UTC)

チェック 済 ご指摘ありがとうございます。スタダアイドル推し（会話） 2021年3月29日 (月) 09:41 (UTC)

訂正案[編集]

メンバー表記に関しての訂正案ですが、 現行の記載は以下になっていますが、旧メンバーの名前の読みが抜けているような気がします。

旧メンバー
  • 緑色 - 有安杏果 - 2018年1月21日まで
  • 青色 - 早見あかり - 2011年4月10日まで
  • インディーズデビュー前は　••• が在籍していた。

メンバーでは表記されていますが、旧メンバーでは表記されていないのは少し疑問を感じます。 あと現行の記載では　2011年4月10日まで　となっていますが、2011年4月10日をもって脱退　と記載する方が良いかと思います。 スタダアイドル推し（会話） 2021年4月5日 (月) 22:50 (UTC)

前回の合意形成の時点で旧メンバーの読みが抜けていることには、気づいておりませんでした。これについては、記載しない理由は特にないため加筆しても良いと思います。--あじゃる丸（会話） 2021年4月6日 (火) 07:39 (UTC)
てっきり意見募集中かと思い、1つの意見として上記の発言を行ったのですが、「変更を許可を出した」と捉えられてしまったこと、そしてAnosolaさんの意見に同意するため上記発言は撤回させていただきます。--あじゃる丸（会話） 2021年4月6日 (火) 10:22 (UTC)

チェック 済 許可ありがとうございます。いろいろ大変ですが、これからもよろしくお願いします。スタダアイドル推し（会話） 2021年4月6日 (火) 08:48 (UTC)

Wikipediaのルール上、「1週間反対意見がなければ合意形成」となりますので、差し戻しをさせていただきました。有安・早見に関して、ふりがなは不要だと感じます。その2人にふりがなをふる場合、インディーズデビュー前の旧メンバーにも同様にふりがなをふる必要があり、記事が冗長になるためです。以前にブロックされたアカウントの利用者が、旧メンバーの中で有安・早見だけを特別扱いする編集傾向がありましたが、基本的に旧メンバーは平等に扱うべきと考えます。また、「2011年4月10日まで」を「2011年4月10日をもって脱退」に変更することも不要と考えます。早見が「脱退」で有安が「卒業」という違いがあり、この違いを一般読者が理解するのは難しいですから、あえて書かない方がシンプルでわかりやすい記事になるためです。--Anosola（会話） 2021年4月6日 (火) 09:26 (UTC)
何故インディーズデビュー前の旧メンバーにまで読みがなをふる必要があるのですか？加入日・脱退日不明の旧メンバーを平等に扱うことは現行の記載から見て少し困難ではありませんか？　スタダアイドル推し（会話） 2021年4月6日 (火) 10:22 (UTC)

出演・作品節、及び、出典無しの記載、単発出演記載等について[編集]

出演節にDVDやBlu-rayを付記し作品節に載せるべきものを省略するべきではない。記載時に出典を必ず明記。通常、異なる作品を同じページに列記すべきではない。出演節の単発出演は大型特番などを除き原則記載禁止。主要なライブ節についても公演期間は明記。全体的に編集が曖昧で不適切。百科事典とはあらゆる方面の事項を、項目にして並べ、説明した書物。今後は律して編集活動に関わることを厳守。--126.243.218.53 2022年4月30日 (土) 17:20 (UTC)

  • コメント これは議論と呼べるものではないと思います。ほぼ強制のような書き方では賛同できかねます。まず、なぜ「○○すべきでない」のかを方針やガイドラインを提示し皆さんに説明する必要があります(Wikipedia:説明責任)。Wikipediaでは出典を明記することは検証可能性や独自研究の観点から当然必要となってくるわけですが、即除去するのも手段ですが、Wikipedia:出典を明記する#出典なき記載の扱いにもあるように出典の提示を求めることを検討したうえで編集すべきだと思います。また、IPユーザーさんが行った編集を見ましたが、IPユーザーさんはももクロの記事では過去にノート:ももいろクローバーZ/過去ログ1#「作品」節やノート:ももいろクローバーZ/過去ログ2#「作品」節など様々な議論で合意形成された経緯があることはご存じですか。合意形成されたものに対して変更するには他の編集者さんが納得するだけの理由を提示しなければいけません。Wikipediaはどんどんルールも記事も変わっていきますので対応しきれていない部分は必ずあります。経緯を含めて説明していくことが大事になっていくと思います。
またIPユーザーさんは「編集内容の要約」を空白で編集していますが、記事を良くしていくためにWikipedia:常に要約欄に記入するにあるよう必ず内容を書くようにお願いします。「編集内容の要約」は文句を書く場所ではありません。
最後に、記事内容を「不適切」という事や「禁止」と制限したり「厳守」と命令されることはWikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断で変革を試みることに繋がるのでやめてください。ルールを知らない編集者に対してもわかるように議論を書き直すようお願いいたします。また、Wikipedia:説明責任にもあるようにログインして編集されることを勧めます。--Nocto（会話） 2022年4月30日 (土) 18:29 (UTC)
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