Wikipedia:削除依頼/黒瀬深

(*)黒瀬深（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

特筆性のない記事。よってケースE。ノート:黒瀬深#特筆性についてに議論があるが、以下要旨。

いままでに二時資料になる可能性のある文献として上げられているのは次の4点です。二次資料として必要な基準はWikipedia:独立記事作成の目安をご参照ください。

• “「黒瀬深」運営者は20代男性！“ネトウヨの皇帝”は「僕のプロフィールは出さないように懇願します」と電話で繰り返した (日本語). Smart FLASH/スマフラ[光文社週刊誌] (2021年11月12日).
• “虚実のはざま 第1部・海を越える拡散（04） 問題投稿の規制、論議”. 読売新聞. (2021年1月27日）
• ファクトチェック：「警察官1万人に1人が黒人に射殺」は根拠不明 警官殉職の加害者は白人多く (日本語). 毎日新聞 (2020年9月5日).

“野党や左派攻撃「黒瀬深」アカウントが非公開に 「本業に集中」 (日本語). 毎日新聞 (2021年11月3日).

一点目ですが、週刊誌のFLASHは一般的に言って信頼できる情報源ではありません。ノートではプライバシーの問題も指摘された。

二点目は、フェイクニュースを主題にした記事ですが、本文で具体名は挙げられておらず、更にユーザー名などを意図的にぼかされた写真が使われている事から、このアカウントの特筆性を認めることはできない。

三点目も、上と全く同じ扱いであり、特筆性を認めることはできない。

最後の四点目ですが、これは主題的に扱っており、特筆性を考える上で有効な文献だと言える。しかし、私が確認した限りにおいては、紙面の3日朝刊（夕休み）、4日朝夕5日朝夕に掲載はなく、ネット版のみかローカルのみである可能性が高い。ただし、見落としの可能性は残る。もしこれが正しければ「重要度の低いニュース記事」である可能性がある。

以上から、特筆性があると証明できる可能性のある資料は最後の毎日一点のみである。これだけから特筆性を証明するのは十分な量があるとは言えず、特筆性があるか疑問である。しかも、当該記事がネットのみかローカル版のみだとなると、「重要度の低いニュース記事」になる可能性もある。

--小出-小坂井（会話） 2021年11月20日 (土) 17:52 (UTC)

• 削除 依頼者票。--小出-小坂井（会話） 2021年11月20日 (土) 17:52 (UTC)
• 存続 私の論点としては以下です。

1. FLASHはそもそも出典の一つであり特筆性の担保としてのものではない。（FLASHの報道自体は真実と信ずるに足る内容でありソースとして適切だと考えています）
2. 黒瀬深に関しては読売新聞、毎日新聞が『少なくとも「取るに足らないようなもの」以上の』継続的な報道をしており、特筆性があることは明らか。
   1. 読売新聞の報道は報道されたツイート内容、ツイッター社からの警告ラベルから黒瀬深のツイートであることは明らか。そこに合理的な疑いを挟む余地はない。黒瀬さん以外のツイートかもしれないという合理的な疑いを挟む余地があるのであれば、その根拠を示すべきである。
   2. 毎日新聞 2020/9/5の記事も同様。加えて毎日新聞 2021/11/3において同アカウントを巡っては、(中略)毎日新聞も、20年9月1日に投稿された、米国での警察官による黒人男性の殺害事件に関する「黒人が警察官に射殺される割合は40万人に1人ぐらいだが、警察官は1万人に1人の割合で黒人に射殺されている」というツイートについてファクトチェックし、「根拠不明」と判定していると黒瀬深に関する報道であるとはっきりとした記述があり、『少なくとも「取るに足らないようなもの」以上の言及』ではないとする根拠が全く不明。
   3. ガイドラインによれば『フルテキストでオンラインの情報源は、オフラインの情報源と同等の質と信頼性を備えているならば、オフラインの情報源と同様に受け入れられ』るはずなので、ネット記事だから重要度が低いとする根拠もない。
      1. 「重要性と信頼性は別」と主張されるのであれば、ネット記事であるという以外にこの記事の重要性が低いとする根拠を出すべきである。
3. 小出-小坂井さんが権利侵害など緊急の事案でもないのに関わらず、論争中に一方的な記事編集し上記の記事に基づく箇所を消されたのは、記事の価値を毀損し信頼性を下げ自分の主張を一方的に押し通そうとしていると見られても致し方ない行為である。
4. 黒瀬さんはDappiと並ぶ影響力があると目されており、その影響力がなく取るに足らないとするのであればダブルスタンダードに陥る。

以上です。--ラメーンズ（会話） 2021年11月20日 (土) 18:02 (UTC)

脚注

返信 毎日の記事が重要度が低い可能性があるという理由は、毎日でとりあげられると重要度が高い可能性があるのはこれが全国紙だからですが、ネットかローカルのみだとなるとこの根拠が薄弱になるため。全国紙面で出ていた場合に重要度が低くなるとは書いていません。そもそも信頼度と重要度は別の議論で、「ガイドラインによれば『フルテキストでオンラインの情報源は、オフラインの情報源と同等の質と信頼性を備えているならば、オフラインの情報源と同様に受け入れられ』るはず」とあるが、これは信頼度に関する記述であり重要度と関係がない。--小出-小坂井（会話） 2021年11月22日 (月) 03:35 (UTC)

返信 「そもそも信頼度と重要度は別の議論で」とおっしゃるのですが、Wikipediaにおいて信頼性のガイドラインはあっても重要性のガイドラインはなく、今回のケースでは小出-小坂井さんが「俺が重要性が低いと思うから重要性が低いんだ、だから出典として不適切だ」とおっしゃっているだけに過ぎません。ネット記事だから重要度が低いとする根拠というものが全くなく、小出-小坂井さんの独自ルールに過ぎないと思います。そもそもネット記事だから重要度が低いとするのであれば、ネット上の百科事典であるWikipediaの価値まで貶しめかねません。--ラメーンズ（会話） 2021年11月22日 (月) 04:37 (UTC)

返信 おっしゃる通りでありまして、Wikipedia:独立記事作成の目安#有意な言及では「重要度の低いニュース記事などによる言及」の具体的な基準は書いていませんのでそれについて議論しています。そもそもこれが「重要度の低いニュース記事」でないとしてもわたしの議論の骨子は変わりませんのでその点ご理解下さい。毎日のネット記事が重要度が低いかというのは全国紙の重要度をどう考えるかということですから、ウィキペディアの価値とは何の関係ありませんし、それを言うなら残念ながらウィキペディアをここでいう二次文献として使えるかで言えば使えないでしょう（ここの議論とは何の関係もないが）。--小出-小坂井（会話） 2021年11月22日 (月) 04:51 (UTC)

返信 重要度の問題でないとすると、小出-小坂井さんの議論の骨子というのが見えてきません。「独立記事作成の目安となる記事はあるけれども一つでは俺は認めない、明確に取材対象としている記事が他にもあるが（取材対象であるというはっきりとした言及もあるが）、名前が出てこないので俺は認めない」ということなんでしょうか？正直本当にWikipediaの基準というより小出-小坂井さん基準以上のものではないという風にしか思えないのですが。

--ラメーンズ（会話） 2021年11月22日 (月) 05:13 (UTC)

返信 あなたの言い方はWikipedia:個人攻撃はしないに抵触する可能性がありますので繰り返される場合投稿ブロックを検討させていただきます。Wikipedia:独立記事作成の目安#情報源に「必要とされる信頼できる情報源の質および数は、その情報源の言及内容の深さや質により変わりますが、一般的に、複数の情報源があったほうがよいでしょう。特筆性を示す出典がない、またはひとつしかないということだけでは削除の理由になりませんが、複数の独立した情報源によって言及されていない話題は、特筆性を示す出典が他に見つからないか試みた後、より広範な内容を扱う記事に記載するか、記事の統合を検討する方がよいかもしれません。あるいはその項目が百科事典にふさわしいのかを再考するのも良いでしょう。」とあります。

--小出-小坂井（会話） 2021年11月22日 (月) 05:18 (UTC)

返信 「ひとつしかないということだけでは削除の理由になりません」とありますし、黒瀬さんに関する言及は一方的に削除されましたが毎日新聞、読売新聞と複数の信頼できる情報源を上げているはずです(というか、朝日新聞もあった)。ツイート内容から黒瀬さん以外ではありえないのですが、「名前が隠されているから」というのは理由になるんですか？「名前が隠されているから黒瀬さん以外のツイートかもしれない」という合理的な疑いを挟める余地はゼロですよね。--ラメーンズ（会話） 2021年11月22日 (月) 05:48 (UTC)

返信 「特筆性を示す出典がない、またはひとつしかないということだけでは削除の理由になりませんが、」というのはそれだけで即削除する理由にはならないが、ここから調べてみて特筆性がないと判断されたら記事が百科事典にそぐわないという議論ですから、「一つあればよい」という意味ではないです。文章を正しく読んでください。わたしが見た限り朝日新聞も名前を伏せていますがどうでしょうか？名前を伏せるのは明らかにその対象自体を議論に持ってこないようにしているからであり、他のあえて隠されている写真や文章から「明らかにそうだ」という理由で特筆性を主張する事が考えられますか？--小出-小坂井（会話） 2021年11月22日 (月) 05:55 (UTC)

返信 考えられるでしょう。明らかに『少なくとも「取るに足らないようなもの」以上の言及』に当たります。それを否定するだけの根拠がないように思います。--ラメーンズ（会話） 2021年11月22日 (月) 06:37 (UTC)

返信 わざわざ加工して見えなくしているのだから対象自体にはそもそも言及していないと言う議論です。ある記事で顔にモザイクが入っているデモの写真などで、服や行動から誰か分かるにしてもその人が記事で触れたことにならないのと同じです。個々の記事を見た場合にはそれと同じ議論になります。これらに関して私の論点はおそらく出切っているので後は平行線になると思います。--小出-小坂井（会話） 2021年11月22日 (月) 11:33 (UTC)

返信 その例えは明らかにおかしいです。デモの写真を撮ったときに偶然映り込むのとわざわざ黒瀬さんのツイートのスクリーンショットを取って記事として載せるのでは明らかに違うでしょう。そもそも、何度も言ってるとおり、毎日新聞などは取材対象は黒瀬さんである旨、はっきり書いてあります。平行線以前に理屈になってないですよ。--ラメーンズ（会話） 2021年11月22日 (月) 14:42 (UTC)

返信 偶然映り込むのではなく、参加者として取材された場合にモザイクがかかる、などの事例は考えられます。何回も書いていますが、毎日の[ファクトチェック：「警察官1万人に1人が黒人に射殺」は根拠不明 警官殉職の加害者は白人多くには書いておらず、誤った事実を述べるのはやめて下さい。--小出-小坂井（会話） 2021年11月22日 (月) 15:12 (UTC)

返信 デモの例えが適切かどうか話しているのではないです。明らかに不適切です。群衆の一人の中から例として選んだのではなく、わざわざ黒瀬さんのスクリーンショット取ってまで記事に載せているのは、黒瀬さんを対象（の一人）にした取材であるという以外無いでしょう。日本で警告ラベルを受けたのは黒瀬さんのほかに門田隆将さんだけなので、取材対象としてその他大勢にはなりえないのです。何度も書いていますが、毎日新聞 2021/11/3には「警察官1万人に1人が黒人に射殺」は根拠不明　警官殉職の加害者は白人多く」 は「同アカウントを巡っては、(中略)毎日新聞も、20年9月1日に投稿された、米国での警察官による黒人男性の殺害事件に関する「黒人が警察官に射殺される割合は40万人に1人ぐらいだが、警察官は1万人に1人の割合で黒人に射殺されている」というツイートについてファクトチェックし、「根拠不明」と判定」した記事であると明記してあるのは事実以外なにもでもありません。--ラメーンズ（会話） 2021年11月22日 (月) 15:40 (UTC)

返信 デモの喩えが分かりづらかった可能性があり、この事は謝罪しますが、論点は記事の中で主題化されて特筆性を補強するかと言う事であり、記事で触れられていない事実を自ら拾いに行かないと誰か分からないような記述を以て特筆性を証明するのは不可能でしょう。これも数回目だと思いますが、個々の記事で特筆性を判断できるかについて話しており、後々の記事でどう扱われたかは関係なく、それについてはその後の記事が特筆性に寄与するかで議論すべき事です。--小出-小坂井（会話） 2021年11月22日 (月) 15:48 (UTC)

返信 私はアカウント名が出ていなくても取材対象が黒瀬さんであることは明らかであり、優位な言及であることが自明であるという立場です。まあ、それこそこれ以上議論してもそこは平行線でしょう。--ラメーンズ（会話） 2021年11月22日 (月) 15:58 (UTC)

返信 「Dappi」は大量の報道や二次資料があり、質的に異なる。そもそもこの議論とは直接関係がない。--小出-小坂井（会話） 2021年11月20日 (土) 18:29 (UTC)

返信 アカウントの質的、影響力的な類似性は周知の事実ですし、Wikipediaの独立記事の目安が社会的な影響力にあるとするならば、類似性は無視できないでしょう。黒瀬さんには組織性や与党の関与の疑いがないので、注目度は違うでしょうが。--ラメーンズ（会話） 2021年11月20日 (土) 18:39 (UTC)

• 削除 依頼事由に同意。加えて初版でWP:NPFに抵触する記載(出典とされたゴシップ誌でも「プロフィールは出さないで」と発言しているにも関わらず記載)があるので、ケース:B-2も該当すると思いますし、中の人の学歴とTwitterアカウント上で設定している学歴が異なることはよくあることですので、中の人の学歴を晒すことはプライバシー侵害に当たるでしょう。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2021年11月21日 (日) 16:00 (UTC)細かい修正と権利侵害タグ付与 --S.S.E.H.（Talk/Contribs 2021年11月21日 (日) 16:02 (UTC)

  返信 そもそも黒瀬さんは匿名アカウントなのでプライバシー侵害が成立しないと思います。出身大学や年齢を載せるな、というのであればまだ尊重しますけれども、それにかこつけてまったく関係ない場所まで消すのは止めてください。--ラメーンズ（会話） 2021年11月21日 (日) 16:19 (UTC)

  返信 だから余計に問題です。ゴシップ誌が勝手に調べて判明した中の人の学歴なんてそもそも記事には全く関係ないですし、匿名アカウントであれば尚更中の人の居住地や学歴情報を掲載する必要もありません。Wikipediaを法的リスクに晒す危険な行為です。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2021年11月21日 (日) 16:22 (UTC)

  返信 黒瀬さんは虚偽の経歴や学歴で自分を権威づけて社会的な影響力を持っていたので、当然記事を書く上でそれは関係あるでしょう。そもそも現行の記事は経歴が虚偽である可能性が濃厚であると書いてあるだけで、学歴や年齢、居住地は載ってないんですよ。--ラメーンズ（会話） 2021年11月21日 (日) 16:25 (UTC)

  返信 依頼事由に同意とあるのでプライバシーが問題でもなくても削除に同意した意見ということになりますが、そもそも削除理由に依頼者の私はプライバシーはあげていないですが、それは兎も角プライバシーの問題として個人を特定できるかが問題になりますが、あの記事に書いてある事が本当だとして特定する事は不可能ではないので少し問題があるという議論は可能でしょう。現行の記事にプライバシーを書いてなくても過去の版では学歴などを書いており、仮にプライバシー侵害の主張が正しければ少なくとも版削除の対象にはなるでしょうね。記事の内容についてはノートで議論お願いします。--小出-小坂井（会話） 2021年11月22日 (月) 04:02 (UTC)

  返信 依頼事由に書いてないのに、こちらで持ち出して編集合戦を始めたのはS.S.E.H.さんですし、「記事の内容についてはノートで議論お願いします」というならばまず小出-小坂井さんが依頼事由に関係ないことについて私見を述べるのをお控えになるべきだと思います。その上であまりにもしょうもないのでわざわざノートに話題を追加する気もないのでこちらでお答えしますが、黒瀬さんの出身大学に入学する男性は一学年に千人から千二百人おり、ほぼ全員が黒瀬さんの出身地出身だと思われるので、少なく見積もっても８００人以上は当てはまることになります。つまり、特定することは不可能です。ほぼ不可能、とかではなく完全に不可能です。「少し問題があるという議論」というのも不可能です。本依頼と関係ない上に本当にナンセンスなので、これ以上プライバシー云々の話を持ち出すのは止めてください。現行記事に書いていないのは黒瀬さんの気持ちを推し量った配慮以上のものではありません。--ラメーンズ（会話） 2021年11月22日 (月) 04:25 (UTC)

  返信 配慮のみで書いていないのなら、あのFLASHの記述が本当だとするとその情報から個人を特定するのは不可能ではないので危ういです。未確定情報で他に報道もない記述ですから、大学側から問題を提起される可能性さえ否定できません。記事の内容というのは、私はプライバシーの問題ではなく「それにかこつけてまったく関係ない場所まで消すのは止めてください。」などの発言について話しています。プライバシーの問題が出て来れば初版に書いてあるとありますので当然削除とは関係があります。--小出-小坂井（会話） 2021年11月22日 (月) 04:42 (UTC)

  返信 具体的に理由を上げて「特定は不可能です」と言ってるのですから、反論するなら具体的にしてください。ノート:黒瀬深でも同様のことをお願いしたのですが、理由もあげずに「あのFLASHの記述が本当だとするとその情報から個人を特定するのは不可能ではない」と同じ主張を言い張られても全く議論が深まらず、徒労感しかないです。ノートで議論をせずこちらで無理筋な理由を上げて強引な編集を始めたのはS.S.E.H.さんです。百歩譲ってプライバシーの問題があるにしても、それは当依頼の話とは全く別なので、それならば別立てて項目を立てるべきで、全く違う話を並行して話すのはただ単に議論を複雑にしているだけです。--ラメーンズ（会話） 2021年11月22日 (月) 04:57 (UTC)

  返信 年齢・出身大学・学部・卒業年・家族構成（そこまでありふれてはいない）・住んでいる都道府県・親の仕事・家の形態・推定される国籍などから指定する事は不可能ではありません。全く別の議論ではなき新しい論点について話しています。--小出-小坂井（会話） 2021年11月22日 (月) 05:13 (UTC)

  返信 どうやってですか？検索できるデータベースでもあるんですか？「新しい論点」ってやっぱりこの依頼の事由とは関係ないですよね？--ラメーンズ（会話） 2021年11月22日 (月) 05:21 (UTC)

  返信 新しい削除の論点ですが「依頼の事由」とは関係ないでしょうね。ネットで検索して特定できるかだけが個人を特定する方法ではありませんから、これだけの情報があれば少なくとも周りにはわかる可能性がありますしどういう経路で分かるか分かりませんから、分かる可能性があればやめるべきだという事です。--小出-小坂井（会話） 2021年11月22日 (月) 05:36 (UTC)

  返信 そのへんは問題があるというならば、Flashの記事の問題になります。法的には専門家ではないので断定は避けますが問題になることはまずないでしょうし、雑誌としてのモラル的な問題は私はFlashと何も関係がないので関知しません。繰り返しますが、そもそも現行記事にそのへんの情報は一切載っておりません。あくまで黒瀬さんの心情を慮った配慮として無くしております。やはりこの話、この依頼とは関係ないですよね。まだ続けるんですか？--ラメーンズ（会話） 2021年11月22日 (月) 05:48 (UTC)

  返信 削除理由として成り立つかという議論はした方がいいとは思いますが（版は遡れるので）、大体論点が出尽くしたうえで少なくともあなたとの議論は今平行線なので第三者のコメントを待った方がいいと私も思います。--小出-小坂井（会話） 2021年11月22日 (月) 06:09 (UTC)

• 削除 削除の趣旨に賛成します。--Yotomu（会話） 2021年11月21日 (日) 16:13 (UTC)
• 存続 挙げられた出典からWP:Nで言う「立項される対象がその対象と無関係な信頼できる情報源において有意に言及されている状態」と言わざるを得ない。毎日新聞の報道について依頼者は「ネット版のみかローカルのみ」だから採用できないというが、WP:N#信頼できるに「情報源の形式・メディアは問いません」とある以上、そのような主張は無効。--毒島みるく（会話） 2021年11月21日 (日) 23:55 (UTC)
  • 学歴などの掲載がプライバシー侵害にあたるとしてこの削除依頼に権利侵害タグ "(*)" がつけられ、記事本文でも載せる載せないで編集合戦になっているようですが、ラメーンズさんが指摘されている通り、匿名アカウントの実生活上の属性を明かしたにせよ、個人を特定できるレベルでない限りそれは「プライバシー侵害」ではありません。FLASHの報道がプライバシー侵害で法的リスクがあると指摘した法律の専門家がいますか？ いません。弁護士の米山氏ですらツイートで黒瀬氏の出身大学を大っぴらに明かしています[1]。--毒島みるく（会話） 2021年11月22日 (月) 01:01 (UTC)

    返信 記事の内容だけから言えば十分に個人を特定できる可能性のある内容ではありますが、直接特定できる情報を書いた記述はないため議論にはなるにしても、少なくともまだ法的に問題になっていないから書いて大丈夫だという議論は少し危ういです。個人に関する自ら発信した訳ではない情報ですから、この記事に限らずその基準で個人情報を晒し、個人を危険に陥れる可能性があるかで判断して下さい。一般的な議論としては不確定情報ですから出身大学とされた大学から名誉毀損を指摘されるなどの可能性さえ孕みます。--小出-小坂井（会話） 2021年11月22日 (月) 04:17 (UTC)

現在の「記事の内容だけから言えば十分に個人を特定できる」わけないでしょう。本当にそうならとっくに特定祭りです。また匿名アカウントである以上、実生活上の属性であろうとそれは「個人情報」にはあたりません。それと卒業生の言行を報じたことに対し大学がメディア側を名誉毀損で訴えた類例を挙げられますか？ もうリスク評価が色々ズレ過ぎだと思いますが。--毒島みるく（会話） 2021年11月22日 (月) 05:54 (UTC)

返信 上に既に議論がありますが、週刊誌が正しかったとして週刊誌にある情報から周りの人間なら分かる可能性がありますし、どこから分かる経路があるかは分かりませんから、ネットで検索して個人を特定できるかが全てではないということです。そもそも週刊誌の記述が正しいような前提で書かれていますが、不確定情報でありソースがここしかない事から必ずしも事実とは言えず、また一応議論としてはネットに「Fラン大学」、バカにした書き込みは名誉毀損？などもありますから（これは出典でなく参考）、議論としては成立します。そもそもこのような議論がなくても、あやふやな情報源しかないのに、訴えられて学歴詐称疑惑があり、フェイクを流したとされる人間の出身学校だという情報を流すのは名誉毀損になる可能性は十分にあります。--小出-小坂井（会話） 2021年11月22日 (月) 12:56 (UTC)

返信 先程のリンクは少し論点がぼやけるかもしれませんが、論点としては曖昧な情報源しかないのにこのようなアカウントの出身だという情報を流す事は社会的評価を下げる可能性があると言う事です。あと、そもそもの話週刊誌の情報が正しく個人が特定できたとしたとき、その個人がそのアカウントを運用していた事を指摘しているのだからプライバシーの問題は当然に発生します。--小出-小坂井（会話） 2021年11月22日 (月) 13:06 (UTC)

返信 匿名アカウントであるならば黒瀬氏が設定していた学歴を「自称○○大学卒」と記載するのはわかりますが、中の人とは別人格という設定で運営してたと思いますので、なおさら中の人の個人情報を出す必要性を感じません。また、初版の出典で使用された週刊誌に「プロフィールを出すな」、「発行停止の仮処分申請した」と記載されている以上、Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するに反すると思いますが、そのあたりはどうお考えでしょうか。個人的には毎年の入学者数が400人程度の学部であれば、名前の特徴や珍しい家族構成、大まかな父親の勤務先で特定することは可能だと思います(わかる人ならばわかるレベルでしょうし)。

なお、卒業生の言行に関してはその大学を茶化したことによって名誉毀損したとかでもない限り訴えることはしないでしょう。また、米山氏は黒瀬氏と係争中のようですので、信頼できる第三者には該当しないと考えます。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2021年11月22日 (月) 13:02 (UTC)

返信 議論が行ったり来たりしておりわかりづらくなっていますが、週刊誌の情報が曖昧である前提からすると、情報源が曖昧なのにも関わらず問題を起こしたアカウントを使っていた人間の出身大学だと指摘したことになり名誉毀損が成立する可能性はあると思います。--小出-小坂井（会話） 2021年11月22日 (月) 13:10 (UTC)

返信 匿名報道で名誉毀損が成立する可能性はないと言って差し支えないでしょう。法的リスクの問題を議論されるにしても私的研究が過ぎます。これ以上主張されるのであれば、匿名報道で名誉毀損が成立したケースを例示する等、根拠を示されるべきです。話は逸れるのですが、黒瀬さんの出身校とされる学校はたくさんの卒業生がいて、今も在校生もたくさんいるので、出身大学として不名誉である、という前提で話されるのはかなり失礼だと思います。--ラメーンズ（会話） 2021年11月22日 (月) 15:01 (UTC)

返信 法律は前例ではなく原則で運用されますから、名誉毀損の訴訟を起こされ、学歴詐称をし、フェイクを流したとされるアカウントの発信者の出身校だという情報を根拠薄弱に流れては社会的評価を下げたとみなされ名誉毀損に当たる可能性はあります。これは脅しでも何でもありません。--小出-小坂井（会話） 2021年11月22日 (月) 15:16 (UTC)

返信 そもそも個人に関する情報をウィキペディアで扱うさい、Wikipedia:存命人物の伝記（「これらの基本方針は伝記以外の項目における、存命人物の記述にも適用されます。」）を見ていただければ分かりますが、厳密に名誉毀損に当たるかだけでなく広範にプライバシーを考慮することがもとめられています。--小出-小坂井（会話） 2021年11月22日 (月) 15:30 (UTC)

返信 実際の裁判は判例を踏まえずして判決を出すことはありえません。これも繰り返しになりますが、現行の記事では黒瀬さんに最大限配慮してプロフィールに当たるものを一切省いております。--ラメーンズ（会話） 2021年11月22日 (月) 15:50 (UTC)

返信 それは当然そうでしょうね。ここは法律について講義する場所ではないですから、というか日本は英米法ほど判例も強くないし、それも関係ないけど、どちらにせよなぜ私の論理が諾か否かで議論できないのでしょうか？これも数回目ですが過去版でもプライバシーの問題があれば問題にはなります。--小出-小坂井（会話） 2021年11月22日 (月) 16:06 (UTC)

版削除なら妨げるものではありません。--ラメーンズ（会話） 2021年11月23日 (火) 03:59 (UTC)

• 返信 訂正しますが、依頼者ですが毎日の記事を採用できないとは書いていません。これとは別に、新聞記事が信頼できるかとは別に、ネットかローカルだけだった場合に「重要度の低いニュース記事」になるのではないかという議論です。--小出-小坂井（会話） 2021年11月22日 (月) 03:31 (UTC)

「ネット版のみかローカルのみ」で「重要度が低い」から特筆性を担保する材料として“採用できない”、というのが依頼文の趣旨ですね。--毒島みるく（会話） 2021年11月22日 (月) 05:54 (UTC)

微妙に違います。一つだけだと弱く、かつ、それが重要度が低い記事である可能性があるという意味です。２つの可能性があり、①特筆性として採用する→一つだけだと弱い。 ②重要性が低い→特筆性をより下げるか、最悪特筆性を担保する記事としては採用できない。こういう分岐構造の論理です。--小出-小坂井（会話） 2021年11月22日 (月) 06:03 (UTC)

• コメント 投票権はありませんが、依頼者の意見には概ね同意ですので、削除寄りのコメントとします。存続は厳しいように感じます。2400:2410:AAA1:1F00:5CBF:3C48:79FA:BCC5 2021年11月22日 (月) 05:58 (UTC)

• 削除 特筆性なし。今回の件は「何に特筆性があると想定されるか」という観点が重要です。青識亜論のケースのように、ネット上の言論活動、いわゆるネット論客として著名性があり特筆性があるのか、それとも、（それ自体には特筆性はないが）その活動によって生じた事件・騒動に特筆性があるのかは分けて考えなければならない（Wikipedia:特筆性 (人物)#ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物）。
  その上で本件で根拠として挙げられているソースを見ると、これは明らかに後者のケースです。黒瀬深個人として言及されているものは米山氏との裁判それ自体や、それによって注目を浴びたことが前提となっており、それ以前のものは黒瀬深個人がターゲットではなく、広くネット言論を主題にしているにすぎない。よって、米山隆一の記事や、広くネット言論や炎上などを扱った記事などにおいて、その事例の一つとして、それら出典を用いて黒瀬深に言及されることは妥当でしょうが、単独記事として立項するのであれば、少なくとも今回の騒動以前において、今回の騒動とは無関係に、彼がネット論客として著名であったことを示す信頼できる情報源が必要でしょう。もし、以前からその活動がとりわけ有名であったというなら、当然のこと、以前から信頼できる情報源で黒瀬深という個人の言論活動が大きく取り上げられていたはずなのですから。--EULE（会話） 2021年11月23日 (火) 01:33 (UTC)

返信 そもそも青識さんの記事って出典がメジャー紙何社もある黒瀬さんよりはるかに貧弱で正直特筆性が疑わしいですし、青識さんより黒瀬さんの方がはるかにフォロワーが多く著名だったと思います。主にデマを用いた野党批判という黒瀬さんの活動は日本社会の恥部なので社会として直視しようとしなかっただけで。

黒瀬さんについての報道として室井さんからの訴訟は一番大きいトピックではなく（そもそも代理人に過ぎない米山さんの記事に項目を立てようというのはおかしいわけですけれども）、一番はアメリカ大統領選挙についてのデマ情報ツイートです。黒瀬さんは一つのトピックについて話題になっているわけでないのでご指摘のガイドラインの項目のケースには当てはまらないと思います。--ラメーンズ（会話） 2021年11月23日 (火) 03:18 (UTC)

「主にデマを用いた野党批判という黒瀬さんの活動は日本社会の恥部なので社会として直視しようとしなかっただけで。」などという、あなた個人の感想はどうでもいいです。彼がネット論客として著名であったことを示す信頼できる情報源を出してください。--EULE（会話） 2021年11月23日 (火) 03:24 (UTC)

返信 散々上げていると追いますが。

• https://mainichi.jp/articles/20200905/k00/00m/030/143000c
• https://www.asahi.com/articles/ASNC56TS5NC5UTIL03S.html?iref=pc_photo_gallery_breadcrumb
• 虚実のはざま 第1部・海を越える拡散（04） 問題投稿の規制、論議”. 読売新聞. (2021年1月27日）

すべて黒瀬さんのツイートが記事中に引用されています。

そもそも、ネット論客として著名であったことの傍証としては青識さんより10万人もTwitterのフォロワーが多かったことで(14万人)十分証明になると思いますが。著名性は否定しようがなく、特筆性に議論があるというならばその前提の上で議論すべきです。「黒瀬深など全然有名では無かった」というのは事実と反しており、為にする議論にしかなりません。--ラメーンズ（会話） 2021年11月23日 (火) 03:48 (UTC)

返信 それらで具体名は挙げられておらず、意図的に隠されていて、その記事以外からの情報を自ら拾いに行かないと特定できないような記事から特筆性を上げる事はできないと何回も指摘している事はここではっきりさせておきます。--小出-小坂井（会話） 2021年11月23日 (火) 03:55 (UTC)

返信 下の内容と同じことを書くのはいたずらに議論が錯綜するだけなので、止めてください。その言い方だと、小出-小坂井さんもメジャー紙で取り上げられているのが黒瀬さんのツイートであると否定できないんですよね？このようなケースで特筆性が認められない出典になるというのはWikipediaガイドライン等にあるのですか？--ラメーンズ（会話） 2021年11月23日 (火) 04:04 (UTC)

返信 出典と特筆性を考える二次文献は別ですのでご理解下さい。いずれにせよこれらの記事だけでは出典の基準さえ満たしてないですけどね。--小出-小坂井（会話） 2021年11月23日 (火) 04:18 (UTC)

返信 すいません、根拠を示さず「出典の基準さえ満たしてない」等おっしゃるのは議論が深まらず諍いのタネにしかならないので、本当に止めてください。私も良い気持ちはしません。--ラメーンズ（会話） 2021年11月23日 (火) 04:24 (UTC)

返信 それらの記事だけから「ここには書いていないが、これは黒瀬深だ」といった趣旨の記述をしたら当然出典として認められない事は何の根拠もなく分かる話だと思うのですが。あの記事だけを見て「これは黒瀬深だ」と主張する事はできないという当たり前の事を書いているだけです。私が攻撃しているようにみせかけるような、私が根拠を示していないと言った事を無闇に書くのはおやめください。--小出-小坂井（会話） 2021年11月23日 (火) 04:33 (UTC)

返信 下の内容と同じです。複数の文献と照らし合わせて二次文献として利用することは歴史の資料などではよく行われることで問題なく、おそらくWikipediaでも広く行われいると思います。--ラメーンズ（会話） 2021年11月23日 (火) 05:03 (UTC)

返信 今回の記事の対象がメジャー紙で取り上げられていると利用者:ラメーンズは書いていますが、朝日も読売も毎日もフェイクの警告を出された事に関する記事で黒瀬深の具体名が挙げられている事実はありません。間違っているか誤解を与える表現は慎むようにお願いします。具体名をあげてはっきりと対象として取り上げた全国紙は毎日だけである事をご確認下さい。--小出-小坂井（会話） 2021年11月23日 (火) 03:51 (UTC)

返信 警告ラベルを受けた事実、ツイート内容から黒瀬さんのツイートだと断定でき、優位な言及であると見なすことができると考えております、ハンドルネームが隠れているから出典として不適切だとするのであれば、「黒瀬さん以外のツイートであるかもしれないというy合理的な疑いを挟む余地」が必要であり、そのような余地は一切無いことから出典として完全に適切です。--ラメーンズ（会話） 2021年11月23日 (火) 03:58 (UTC)

返信 出典としてではなく二次文献として使用できるかという議論ですからそもそも違う話をしています。出典として使えるかと言う意味では、毎日のその後の記事にそれが誰であったかは書いてありますから、適切に表示すれば使えると思います。正直この事項について書くのなら独立記事ではなく、他の選挙関連の所か、規制問題のところか、どこかは分かりませんが、他の記事に書くのは書き方を間違えなければ問題ないと思います。--小出-小坂井（会話） 2021年11月23日 (火) 04:09 (UTC)

返信 他の記事に書く際にも、その記事に対して大した事がない事項と判断された場合、削除の対象にはなると思いますのでそこはご理解下さい。--小出-小坂井（会話） 2021年11月23日 (火) 04:13 (UTC)

返信 複数の文献と照らし合わせて二次文献として利用することは歴史の資料などではよく行われることで問題ないと思っています。ちょっとWikipediaに明るくなく例示は出来ないですが、Wikipedia上でも行われていることだと思います。--ラメーンズ（会話） 2021年11月23日 (火) 04:21 (UTC)

返信 特筆性を考える上での二次文献では後の記事が特筆性の根拠という事になり、それについての特筆性の考慮はここで止まり、その前の記事の名前が挙げられていない記事それぞれでは特筆性を上げる事はできないと考えます。これはもう主張の違いとしか言えないので私とは平行線でしょう。--小出-小坂井（会話） 2021年11月23日 (火) 04:29 (UTC)

返信 ラメーンズ氏は、人の指摘が理解できないなら逐次的に反応するのはやめてください。レスバじゃないのだから、最後に発言したものが勝ちではないです。それらは「黒瀬深個人がターゲットではなく、広くネット言論を主題にしているにすぎない」と言ってますよね？　広くネット言論や炎上などを扱った記事などにおいて、その事例の一つとしてそれら出典を使って黒瀬深というアカウントの発言に言及するのであれば、それは構わないと思いますが、黒瀬深という単独記事の特筆性の根拠にはならないです。逆に、その程度で個別の特筆性の根拠となるなら、他にいくらでも該当するものが存在するでしょう。まして、ラメーンズ氏は青識亜論の特筆性には嫌疑を抱いているのに、この程度で特筆性があると言うのは無理がありすぎる。

正直、これ以上、無内容な反論続けるなら、時間の無駄のため無視いたします。（小出-小坂井氏も、レスバやりたいならWikipedia‐ノート:削除依頼/黒瀬深でやって。）--EULE（会話） 2021年11月23日 (火) 04:34 (UTC)

返信 ネット言論における著名な人物としての黒瀬さんの特筆性を示す上で、黒瀬さんに関して優位な言及がされているネット言論についての記事を出典にするのはまったく自然で、特筆性の根拠としてこれ以上オーソドックスなものは無いと思います。

そもそも、著名性の基準として黒瀬さんより遙かに著名性で劣る青識さんを持ち出したのはEULEさんでは？--ラメーンズ（会話） 2021年11月23日 (火) 05:02 (UTC)

• コメント 依頼者ですが、大学への名誉毀損も考えられるので報告します。以下内容。初版から2021年11月17日 (水) 11:12の版について。週刊誌による報道にのみ基づき、当該アカウントの運用者の出身大学を初版から書いているが、この情報を裏付けるものはほかになく、記事自体も強力な根拠があるとは言えない事から、名誉毀損で訴えられ、学歴詐称を行い、フェイクを流していたとされているアカウントの発信者の出身校はある大学であるという情報を流通させるとその大学の社会的評価を下げる恐れがあるため。確定した事実なら兎も角、曖昧な情報であり、特に公共性も強く主張される根拠もない。--小出-小坂井（会話） 2021年11月23日 (火) 07:36 (UTC)

• 削除 ノート:黒瀬深の議論も含め暫く見守っておりましたが、現時点では特筆性が認められないと考えられ、ケースEとして削除票を投じます。基本的にはEULEさんと同様の観点からの主張です。

出典のうち、メジャー紙のものを見ていくと、読売新聞については記事内容だけでも黒瀬深について言及するものではないことが分かります。また、記事中の画像についてもツイートしたアカウントのアイコンやスクリーンネーム、IDはぼかされており、黒瀬のものかどうか判断がつきません。仮に黒瀬深のツイートのスクリーンショットであることが理屈で証明できたとしても、新聞社側がわざわざぼかしを入れている以上、そのツイート内容だけに関心があり誰のツイートかについては触れる気がないと考えるのが自然です。

また毎日新聞の報道のうち2020年9月5日については、黒人差別に関するネット言論のファクトチェックが主な目的の記事であり、これも黒瀬深さんに対する有意な言及と捉えるには無理があります。毎日新聞は恒常的にファクトチェックの取り組みを進めており、連載ファクトチェックをご覧いただくとTwitterなどで拡散された言論をどのようなアカウントが発したかに関係なく取り上げていることが分かります。(例えば[2]は匿名アカウントが発信源のものを取り上げています。後に拡散されたことで記事化されています。)したがってこのファクトチェックの記事も、黒瀬深さんの言論であるから取り上げたと考えることは難しく、ネット上で拡散されたファクトチェックの対象となりえる言論の発信源が偶然黒瀬深さんだったと考える方が妥当です。

唯一毎日新聞の11月3日の報道は黒瀬深さんに注目して取り上げた出典と思われます。しかしこれの取り扱いについてもWikipedia:特筆性 (人物)#ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物の観点から注意を要します。現状では本件以外に黒瀬深さんについて継続的に取り上げる報道も十分見受けられず、単独での立項は難しいと考えます。

なお既に指摘されていることではありますが改めて。@ラメーンズさん、@小出-小坂井さんのご両名とも、同じ趣旨のコメントで逐一反応するのはおやめください。また、上記のように長々と議論をされたいのであれば、削除依頼の趣旨からも外れますのであくまでもWikipedia‐ノート:削除依頼/黒瀬深で行うようお願いいたします。これ以上続くようであれば、議論のかく乱として投稿ブロック依頼を行うことも視野に入れねばなりません。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月24日 (水) 04:14 (UTC)

返信 例えば黒瀬さんが完全に匿名として名無しで発言していたのであればともかく、黒瀬さんはハンドルネームを使って継続的に発言されていたので、その発言内容と人物が切り離されて考えるべきだとされる考え方には違和感があります。これについては新しい論点になるのでコメントさせていただきます。--ラメーンズ（会話） 2021年11月24日 (水) 04:52 (UTC)

コメント お言葉ですが、発言内容と人物を切り離して考えるべきだとは一言も申し上げておりません。私のコメントのどの部分をそのように読み取られたのかわかりませんが、これ以上何か申されたいならノートページなどでお願いします。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月24日 (水) 05:09 (UTC)

• コメント ケースEによる 削除に近い意見です。ほとんどが特筆性を担保しない週刊誌がソースであり、他の大手新聞等も当該人物を主題としておらず、または、一時的な報道に過ぎない可能性があります。また、インフルエンサーとしての特筆性を満たすような著名活動は今のところなく、議員との間で発生した一連の騒動で有名になったのみであって、アカウントも現在は削除済みです。ケースB-2案件とされているようなご意見もございますが、確かに本人が情報の公表自体を望んでいないことは報道からも分かっていることではあるものの、本人が公表を嫌がった情報は全てB-2案件となるわけではなく、この点は匿名アカウントであること、ソース元の週刊誌も名前に一種の匿名化処理を行っていること、公開されている個人情報はかなり大まかな住所地やそれなりに多くの卒業生が存在する有名な出身大学や大体の年齢と家族の存在であり、それほど個人が特定できるような情報ではないこと、記事の主題は出身大学の詐称を含め自身がアピールポイントの一部として強調していた個人情報に関してであり、その詐称した経歴を利用して定額制オンラインサロンの運営を行っていたことに鑑みれば、全面的に削除の対象になるわけではないと思います。慎重に考えれば、学歴、大まかな住所と大体の年齢、家族構成が分かるような記述は組み合わせることで個人を特定できる可能性があるので、一部は配慮して本人記事の内容からして重要でない事項であれば掲載しないことが重要であると考えますが、年齢や学歴等の実績に直接関係する部分は削除の対象ではないのではないでしょうか。いずれにしても、削除されるべき記事ではありますが、今後の同様の匿名人物記事におけるB-2の判断も個人的にはこのような基準を基本に据えるつもりです。--Kuroser86（会話） 2021年11月29日 (月) 16:53 (UTC)