Wikipedia:削除依頼/ジュ・ド・ポーム

ジュ・ド・ポーム - ノート

このページは以下にある削除依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

議論の結果、存続 に決定しました。

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テニス（ローンテニス）の先駆となったとされる球技の記事。※ 依頼文中の時刻はすべてUTC。

• ケース F: 投稿者本人から依頼がある場合
• ケース Z: その他の問題がある場合

本件は、初版立項者利用者:Benzoyl（会話 / 投稿記録）による削除依頼となります。初版 (1,376バイト)は2013年9月23日 (月) 23:43‎。

• 初版から3分後の、3版 (29,803バイト) 2013年9月23日 (月) 23:46‎にて、利用者:HannaLi（会話 / 投稿記録）さん（2009年8月14日から活動休止中）の、「利用者:HannaLi/サンドボックス」 2009年5月8日 (金) 08:52‎からの転記。

• 形式上は、その3版のコメント欄で履歴継承の体をなしてはいるものの、著作権的侵害は不明瞭。今月の初版立項者に対するコメント依頼にて、不快感を表明された方が（現時点で）すでに数名いらっしゃいます。

• 初版立項者としては「あれほどのものを世に出さないほうが芳しくない」[1]と申しました。また、初版立項者の作成記事を網羅したページに「ジュ・ド・ポーム」は入っておらず、自分が立てた記事という意識は薄いものです。しかし、何にせよ、こういった例が今後もあるとよくないのではないか、人としてマナー違反ではないかという意見も前述のように発生しています。 この一文加筆修正--Benzoyl（会話） 2014年6月28日 (土) 13:17 (UTC)

以上から、そういった印象を引きずったまま記事を残すべきではない可能性も、考えるべきではないでしょうか。--Benzoyl（会話） 2014年6月28日 (土) 08:53 (UTC) 追記--Benzoyl（会話） 2014年6月28日 (土) 09:14 (UTC) --Benzoyl（会話） 2014年6月28日 (土) 09:16 (UTC) --Benzoyl（会話） 2014年6月28日 (土) 09:28 (UTC) 一部文章修正--Benzoyl（会話） 2014年6月28日 (土) 13:17 (UTC)

一人称の文体へ抜本改編。--Benzoyl（会話） 2014年6月29日 (日) 01:57 (UTC)

• 現時点では依頼者票はなしです。--Benzoyl（会話） 2014年6月28日 (土) 08:53 (UTC)

依頼者コメント追記

• 依頼者コメント 1 - 当然削除票へのスライドも検討しておりますが、一旦民意を問い、こういったケース（事件）が許されざることか、ご判断を将来に記録に残すことの重要性を重んじました。--Benzoyl（会話） 2014年6月28日 (土) 09:28 (UTC)
• 依頼者コメント 2 - なお、削除後の再立項は一切考えておりません（いたせません）。翻訳ではなく日本語文献もふんだんに用いられたこのレベルを作成することは全くもって不可能ですので。--Benzoyl（会話）
• 依頼者コメント 3 - （これを機に）多くの方がジュ・ド・ポームに関心をお持ちになること、仮に記事が削除になっても利用者:HannaLi/サンドボックスは残るわけで、それが閲覧されること（この削除依頼ページさえ残れば「ジュ・ド・ポーム」という語から辿れる可能性が残る）が有意義なことではないかと思っております。--Benzoyl（会話） 2014年6月28日 (土) 13:17 (UTC)

依頼者コメント 4 （Ks aka 98さんの票）を受けまして

ちょっとかなり煮つまりました…。前述の「世に出さないほうが芳しくない」という身勝手な思想に起因ですが、 存続できればそれに越したことがないのは本心です。

ただ、モラルに対する不快感・違和感をお感じになられるユーザさん（Sumaruさんが管理者さんだからということは一切加味せず）が複数いらっしゃる以上、削除が好ましいとも感じております。

Wikipedia:井戸端/subj/初版投稿者が記事の削除依頼を希望、ただし即時削除は希望しない場合の流れでの質問で、「削除依頼サブページ自体が削除されることはないので」との回答を頂きました。

そこで安心して 削除を表明する予定でした。また、現時点でもっと多くの削除票が集まるものと想定しておりました。そんな中、ケースZの援用を支持されたお一人、零細系統保護協会のお気持ち（勇気？もちろんケースZで削除になった依頼は過去にもあります）を尊重し私も、という考えでした。

しかし、Ks aka 98さんのお考えに甘えて同意したい部分もあり。煮つまりました。投票には責任感が問われていると思います。やはり現時点での私は責任逃れかもしれず。

ただ、Ashtrayさんの特定版削除だけは気持ち的に避けたいです。ジュ・ド・ポーム（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）のノートにおいて

このページは一度削除されています。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/ジュ・ド・ポーム」をご覧ください。

訂正 --Benzoyl（会話） 2014年6月29日 (日) 11:19 (UTC)が表示され、「利用者:HannaLi/サンドボックス」へ辿ることは削除も特定版削除も同じく可能ではありますが。

• 投票でなくとも構いません。例えば「ケースZでなくできればケースFを希望したい（ので）、初版投稿者としての削除の意志を示すべき」というものでも構いませんので、まだこちらにいらっしゃってない方のコメントをお待ちいたします。--Benzoyl（会話） 2014年6月29日 (日) 11:10 (UTC)

• 情報 6月29日 (日) 23:55 (UTC)に書きました通り、{{即時削除}}へ変更いたしました。つきましては、大変恐縮ながら本削除依頼はクローズの方向でお願いしたく存じます。
  御投票、御コメント下さいました方々、お忙しい中、誠に有難うございました。このようなことは二度と起こさぬことを誓います。--Benzoyl（会話） 2014年6月29日 (日) 23:59 (UTC)

• 依頼者コメント 5 -
  • ノートにて、Ks aka 98さんからご指摘を受けました「HannaLiさんがサンドボックスに置いていたということは、まだ記事名前空間に置くべきではないと考えていた」という点は、非常に事実感が大きいものです。心配りが足りなかったことを反省いたしております。
  • 現に、HannaLiさんは本件の「利用者:HannaLi/サンドボックス」を5月8日に最終タッチ（29,803バイト）された後、トム・ペティット（5月22日）からシャフルボード（7月10日）などの計7記事（サイズは最小2,260から最大6,843バイト）を優先なさって立項し、活動休止されております。サイズが小さいものを優先された可能性がないとも言えませんが、難しいです。
  • 以下（一部便宜上太字にしました）で「楔を打たれてしまっている」ため＝不本意、私本人が削除票を投じづらい状況にございます。ただ、いまだに票が伸びないこともございます。なお、不快感を表明された中の利用者:ikedat76（会話 / 投稿記録）さんと利用者:Pseudoanas（会話 / 投稿記録）さんには「お知らせ」いたしました。最初に指摘頂いたSumaruさんからは御不参加という丁重なご挨拶を賜りました。
  • よって何よりもいま私が投票するのがセオリー、全責任を負うべきとも感じております。削除依頼は多数決ではないですがこのままで動きがないのは危険とも思います（この削除依頼を審議される方にもご迷惑がかかる）。「一旦民意を問い」と既に申しましたが、長期化は望んでおりません。
  • 現時点での意思表明ですが、昨日今日とかなり葛藤し、気持ちの上では限りなく 削除を投じたく思っております。削除票を投じたと受け取って頂いても構いません。 --Benzoyl（会話） 2014年7月1日 (火) 00:04 (UTC) --Benzoyl（会話） 2014年7月1日 (火) 00:16 (UTC)
  • 特に、私が削除票を投じた場合、既にコメント頂いたClaw of SlimeさんやChiba ryoさんも削除票に変更して頂けるという保証がございましたら喜んで（という言葉は不適切ですが）、私も完全確実に 削除を投じます。結局のところ、こういった複雑な事態（他者のを使用から削除依頼提出まで）を起こし多くの方にご迷惑をおかけしてしまいましたことを深くお詫び申し上げます。--Benzoyl（会話） 2014年7月1日 (火) 00:26 (UTC)

すべてをなかったことにしてブロック依頼に対する免罪符を一枚手に入れようとしているとしか思えないこのような依頼に対してホイホイと削除票を投じることには抵抗がありますのでまずはコメントに留めます。そのへんをどう考えているのか依頼者からの再度の説明を期待します。--Claw of Slime（会話） 2014年6月28日 (土) 10:39 (UTC)

• 依頼者コメント 6 - Ks aka 98さん 7月1日 (火) 04:29 (UTC)によって、貴重な情報（発見）がもたらされました。私としても、「このまま存続」できればという気持ちもございます。ただ、残念ながら当方は「テニスに詳しくもなく近代以前のスポーツも不得意」であり、HannaLiさんにとっては不本意ではないか、という部分もございます。Sumaruさん他皆様のお気持ちもあり。
  「利用者:HannaLi/サンドボックス」は消えることはないので、一旦削除し別の方がそちらを元に再立項されるという選択肢も十分ありえると思います。存続も一旦削除も内容的には同じかもしれせんが、気持ちの部分を大切にするべきという流れも。--Benzoyl（会話） 2014年7月1日 (火) 11:34 (UTC)

投票

• 削除 ケースFが適用できるのではないかと思うのですが、投稿者が「依頼者票なし」と表明しているので適用は難しいでしょうか。その場合でもケースZの援用をお願いしたい。本件依頼者が提示しているコメント依頼のなかで明らかなように、この記事は、初版投稿者が第三者のサンドボックスの中身を無断で投稿したものです。手続き面や道義面で問題があると考えます。また、サンドボックスの所有者が不在なので憶測にすぎないですが、サンドボックスにある内容が「完成形」であるかは疑わしい。本当に出典が正しく使われているのかとか、少なくともサンドボックスの所有者は正式な投稿という形では保証していないわけで、極論すると下書きの段階ではデタラメである可能性すらあります。まあデタラメは言い過ぎとしても、「まだ正規に投稿できる段階ではない・独自研究が残っている・出典が足りない」などの状況である可能性はじゅうぶんある。しょせんは下書きにすぎないです。示されている参考文献や出典に則って査読をした上でコピペしたとかいうのであればともかく、そうでなければいったん削除が望ましいと考えます。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月28日 (土) 09:22 (UTC)

• その某利用者コメント依頼にて不快感を表明した一人です。また、最初に記事の削除云々を述べた者です。今依頼の提出は「大きな前進」であるとして歓迎いたします。しかし一方で「まだ足りない」とも述べておきます。周りの意見に押されて、渋々削除依頼を提出したのでしょうか。それともそれらの意見により、貴方の当初の考えが変化し、「こういった例が今後もあるとよくない」「人としてマナー違反ではないか」　と考えるようになったのでしょうか。そこだけはハッキリと述べておいて欲しいです。

票は、後ほど投じます。が、1～2版は残す方向で検討すればよろしいと思います。--Ashtray (talk) 2014年6月28日 (土) 09:46 (UTC)

• 特定版削除 3版から最新版までの特定版削除票とします。(1)まず第一に、1～2版までは削除依頼の対象とするべきではないと考えます。第2版の時点で1.3Kバイトと、やや小ぶりな記事（スタブ）ですが、出典元のナショジオサイトと比較して、適正な分量であり、事実関係のみを抽出していると思われ、著作権法上問題ないと判断します。(2)ただ削除の方針・ケースFは、初版からの全削除を想定した文言であり、単純な適用では1～2版も対象となる、と解釈します。(3)またケースFは、「初版投稿者による削除希望の表明」が必要です。依頼提出者Benzoylさんが「依頼者票はなし」と記している以上、新たに依頼者票が投じられない限り、現段階での適用は不可です。(4)一方で、依頼者票が投じられた場合、他の2人の方の履歴が問題になると思います。しかしそれぞれカテゴリーの追加とリンクの追加と単純な編集なため、過去の削除事例から、削除可能な範囲と判断します（お二方には申し訳ないです）。(1)-(4)のことから、ケースFの単独適用ではなく、ケースZとの同時適用、またはケースZの単独適用が望ましいです。

次にケースZについて。(5)/sandboxが導入されたのは2012年ですが、当時の議論Wikipedia:ガジェット/提案/過去ログ/2012年#User sandboxを読みますと、共用sandboxと異なり、個々のユーザーが記事をあらかじめ作成し、完成したものを投稿できるようにするのが目的でした。(6)Help:利用者サンドボックスを読んでも同じです。(7)sandboxの下書きが他者により投稿されるなど、まったく想定外であったと推察します。また、わざわざ禁止文言を書く必要も無かったと思います。Wikipedia:鼻に豆を詰めないでも参照のこと。(8)しかし、下書きの他者により投稿は(5)の当初の目的を大きく阻害するものです。他人が利用できてしまうのでは、sandboxなど誰も使いませんし、未完成でも投稿したほうがマシと考えることでしょう。(9)また技術的な問題として、今回のようにきちんと履歴継承された投稿は、継承元の履歴を必ず保存する義務が生じます。つまり、何らかの理由でsandboxを削除する際、SD全般8やケースFで削除する権利を奪われます。（以下、続きます）--Ashtray (talk) 2014年6月28日 (土) 15:38 (UTC)

(7')sandboxあるいは利用者サブページの下書きが他で利用される可能性について、十分周知されているとは言いがたいです。

(10)執筆ユーザーが長期活動停止している場合にその資産をどう活用するか（できるのか）は、別途議論して予め明示しておくべきでしょう。(11)資産活用する上で、最低限、執筆者に連絡（会話ページへの投稿、Wikimail）を試みるべきでした。(12)今回のように下書き（未完成）段階、且つ他者により投稿は、執筆者による保証は当然にありません。投稿者による査読・検証もなされておりません。例えば、出典元の表現等がそのままとか、過剰に引用した状態とか、推敲してそれらを削る前段階である可能性もあります。(13)仮に記事ジュ・ド・ポームが削除されても、利用者:HannaLi/サンドボックスが残るので、記事ノートにリンクを貼ることで（なんなら記事本文からリンク貼っても良い）、デメリットは最小限度に抑えられます。

以上長々思いつくこと書きましたが、現段階では問題多く、削除することで原状復帰すべきであり、また削除に伴うデメリットは最小限と判断します。ケースFまたはケースZで特定版削除を求めます。--Ashtray (talk) 2014年6月29日 (日) 03:47 (UTC)

Benzoylさんへ。依頼者として、そろそろ結論といいますか、あなたの意見を表明して頂けませんか。でないと、話が進みません。--Ashtray (talk) 2014年7月2日 (水) 11:46 (UTC)

• コメント 票を投じる前に、依頼者へコメントします。自分が悪いことをしたと思っているのなら、依頼者票なし、などということは有り得ません。真っ先に削除票を投じているはずです。「人としてマナー違反ではないかという意見も想定」と言う時点で、自分はマナー違反をしたと思っていないのが明らかです。さらに、自分のコメント依頼なのに「某利用者のコメント依頼」とか「本人は申していますが」などと他人事みたいな書き方はなんですか。私には単なるアリバイ作りにしか見えません。--Floter（会話） 2014年6月28日 (土) 10:08 (UTC)

• コメント すみません。Benzoyl様のコメントを読むに、この期に至っても何が問題なのか全然理解しておらず、他者からの指摘に鸚鵡返しまがいのことをやっているだけのようにしか見えないのですが。もう一度、コメント依頼に寄せられた文章の精読をお願いします。「「あれほどのものを世に出さないほうが芳しくない」と本人は申していますが」とか、自分がやらかしたことなのに何故他人事のように話すのでしょう。それではコミュニティを愚弄していると解釈されてもおかしくありませんが……。--ShellSquid/履歴 2014年6月28日 (土) 10:14 (UTC)

• コメント コメント依頼でも述べたように、書くべき内容がまだある、文献調査が足りない、文面や構成を練り直したいなど何らかの理由があって公開に至らず下書きに留められていたことが強く推定できること、本来の著作者であるHannaLiさんからの横取りであることから、ケースZ（および予備的理由としてF）を適用していったん削除すべきと考えます。しかし、依頼者票もなく、「某利用者のコメント依頼」「と本人は申していますが」など第三者的な立場を装ったうえに「人としてマナー違反ではないかという意見も想定」と、コメント依頼で何が問題とされているのか理解しているとは思えず（そしてここでも過度の連続投稿）、すべてをなかったことにしてブロック依頼に対する免罪符を一枚手に入れようとしているとしか思えないこのような依頼に対してホイホイと削除票を投じることには抵抗がありますのでまずはコメントに留めます。そのへんをどう考えているのか依頼者からの再度の説明を期待します。--Claw of Slime（会話） 2014年6月28日 (土) 10:39 (UTC)

• 情報 ノート:ジュ・ド・ポームでも削除依頼の合意形成という議論が始まっております。--Benzoyl（会話） 2014年6月28日 (土) 13:17 (UTC)

• コメント 第3版での他者下書きページからのコピペに関しては、履歴継承されており問題がない。道義的責任については、ノート:ジュ・ド・ポームまたはWikipedia:コメント依頼/Benzoyl 20140625にて行っていただきたい。依頼者さんの依頼文を拝見すると、どこまで本気で削除依頼を提出されたのか私には不明であるが、ケースF適用で依頼するのであれば、削除票を入れなければいけないケースなので、明確に反対しておきます。もし道義的責任うんぬんで削除依頼を提出されたとすれば、第3版以降のコピペ・加筆を第2版の状態に戻して依頼すべきと考える。これは編集対応可能であり、削除せずともすぐに可能なのではないでしょうか。現段階では依頼者さんの真意が不明なので票は投じません。真意表明があれば、投票させていただきます。--Chiba ryo（会話） 2014年6月28日 (土) 21:59 (UTC)
  • 返信 「第2版の状態に戻して依頼すべき」は、仰るとおりの部分もあるかもしれません。ただ、完全なる版指定削除前提のケースではないですし、まだグレーですので控えさせていただきます。ちなみに一応本気です。--Benzoyl（会話） 2014年6月29日 (日) 01:28 (UTC)
  • 質問 「ケースF適用で依頼するのであれば、削除票を入れなければいけないケース」、これはどこかに明記されているのでしょうか。もしそうならケースZのみと変更させて頂きます。--Benzoyl（会話） 2014年6月29日 (日) 01:28 (UTC)--Benzoyl（会話） 2014年6月29日 (日) 01:29 (UTC)
  • 情報 WP:DP#Fからの引用 --Benzoyl（会話） 2014年6月29日 (日) 01:32 (UTC)

記事やファイルの削除を、その初版投稿者が希望した場合であって、他の参加者から反対がないときは、その記事やファイルはケースFとして削除対象とすることができます。初版投稿者による削除希望の表明は、削除依頼の提出、または削除依頼における投票やコメント等の手段で行なうものとします。 特定の条件の下では即時削除も可能とします。詳細はWikipedia:即時削除の方針#全般8を参照してください。

• 削除依頼の提出をした瞬間に、自動的に依頼者票を投じたことにみなされるのでしょうか？
• 初版投稿者による提出例ではございませんが、Wikipedia:削除依頼/ふぇのたす20140520のように、「私からは票を投じません」という例も時折見られます。--Benzoyl（会話） 2014年6月29日 (日) 01:39 (UTC)
  • Wikipedia‐ノート:削除依頼/ジュ・ド・ポームに簡単な説明を書きました。--Ks aka 98（会話） 2014年6月29日 (日) 06:55 (UTC)
• コメント ページにTemplate:User sandboxが張られていないので、ただの利用者サブページに過ぎません。利用者名前空間の文章もデュアルライセンスの元公開されていますので、ライセンスに基づく利用が可能です。これを「道義的に問題がある」と他人が差し止める行為のほうが、むしろ著作者であるHannaLiさんの意思に背く事になります。ライセンス上の問題がない以上、｢道義的に問題がある｣という曖昧な理由によるケースZは避けるべきです。

Wikipedia:著作権により、ウィキペディア上のオリジナルの文章は名前空間を問わず（ライセンス原文等明示されたごく一部を除き）すべてデュアルライセンスの下公開されることになっています。利用者名前空間を除外する文言がないので、利用者サブページもデュアルライセンスで公開されている事になります。投稿時に「投稿した時点でデュアルライセンスの元公開する事に同意したことになる」という趣旨の文章が投稿ボタンのすぐ上に表示され、みなさんそれに同意して投稿しています。この事からも、利用者名前空間の文章もデュアルライセンスの元公開されている事が明らかです。

デュアルライセンスで公開されている文章の利用を「道義的に問題がある」という曖昧な理由で禁ずるという事は、ウィキペディアのライセンスに基づく利用を妨げる行為です。これが認められると、ライセンス上の要件を満たした利用で、仮に利用した本人が問題ないと判断しても、誰かが突然「道義的に問題がある！ 複写物を削除せよ！」と主張するのではないかという恐れが生じてしまいます。これでは誰もウィキペディアの内容を閲覧以外で利用できなくなります。

なお、仮にこのページが利用者サンドボックスであると解釈したとしても、利用者サンドボックスもデュアルライセンスの元公開されていると解釈すべきです。Help:利用者サンドボックス「使い方」の節にデュアルライセンスで許諾できない内容を投稿する事は控えよという趣旨の文があります。これは利用者サンドボックスの内容がデュアルライセンスで公開される事を前提とした内容といえます。むしろ「利用者サンドボックスを他者が複写してはならない」という解釈を後付けで適用することは避けるべきです。これはサンドボックスの内容をデュアルライセンスで許諾しないということを意味します。万一デュアルライセンスで公開しなければならない文章を利用者サンドボックスに記載していた人がいた場合に、ライセンス違反という重大な問題に発展しかねません。

もちろん「今後は利用者サンドボックスの内容にデュアルライセンスを適用しない」という規定を設ける事も不可能ではないでしょう。ただしライセンス違反を避けるため遡及適用はせず、Wikipedia:著作権等にサンドボックスのライセンスについて明記し、利用者がうっかりライセンス違反を犯すことのないよう注意事項を記載すべきです。なお当面は、デュアルライセンスで許諾したくない書きかけの文章を、サンドボックスであってもウィキペディア上に公開する事は避けるべきでしょう。--153.189.212.123 2014年6月29日 (日) 02:25 (UTC)

• 　CCはまさかそんなことをする人がいるという前提で作られていないでしょう。法律が人の善意を前提に作られている時代に泥棒は盗まれるほうが悪い。盗まれたくなければ気をつけろといっているに等しい。とはいえ、Benzoylさんが投稿しちゃった段階ですでに取り返しがつかないです。版を削除したからいいよと言うことにもならないでしょう。--ぱたごん（会話） 2014年6月29日 (日) 03:07 (UTC)
• コメント 利用者サンドボックスは最近できたものですから、それ以前に活動休止した利用者のサブページに関してテンプレート貼っていないとか言っても仕方ありません。それに普通の記事だって内容を転記するときは分割提案で合意形成を試みますし、その過程を飛ばして独断で実行したら、ライセンス上問題がなくても反発されるでしょう。サンドボックスからの転記に関しては、無断であっても許容されるとでも？ 今回の問題の淵源は、実行者が他の利用者との対話をおろそかにしたことにあります。「利用者サンドボックスデュアルライセンス適用除外」案は的外れです。--禁樹なずな（会話） 2014年6月29日 (日) 04:12 (UTC)
• 存続
  • ケースFのつもりなら、まず、初版投稿者として、または転記の編集を行った利用者が、削除の意志を示さなければ審議する必要がなく、即時存続でしょう。この場合、編集してくれているSKさん、78さんの了解を得る必要があるのが好ましいです。しかし、この内容の記事を記事名前空間から排除する理由はないと思いますし、転記することがあたかも重大な問題であるかのような指摘に反応してしまっているようにも見えますので、初版投稿者／転記の編集を行った利用者の意思がどういうものであれ、ケースFを理由にした削除依頼に対して反対します。
  • ケースZを理由とした削除には反対します。ライセンス上問題なく、ライセンスの性質上、複製・再配布は自由です。CCは、こういう使い方を認めるためのライセンス。アクティブな利用者なら、記事名前空間に置かない理由を確認するのが礼儀だと思いますけど、「そのまま放置しておいたものを有効活用いてくれてありがとう」と思うようなことがありえないのは明らか、とは思いませんし、マナーとしても問題ないと思います。それが嫌ならローカルかフリーでない外部サイトで下書きを書くべき。記事としての最低限の質が満たされておらず改善も不可能で、記事名前空間から利用者サブページへのリダイレクトにもできない、とかそういう理由ならケースZでの削除が成立するかもしれないけど、記事の質はそれほどひどいものとはおもえません。--Ks aka 98（会話） 2014年6月29日 (日) 06:18 (UTC)
    • 返信 すみませんでした。SKさん、78さんの了解を得ます（お知らせいたします）。大変失礼いたしました。--Benzoyl（会話） 2014年6月29日 (日) 11:19 (UTC)
    • 情報 SKさん、78さんの会話ページにお知らせに参りました。ケースF部分には「他の参加者から反対がないときは」と書いてありますが、お知らせのみで大丈夫だったでしょうか（議論参加型でないユーザさんの会話ページに行くこと自体気が引けてしまいました）。--Benzoyl（会話） 2014年6月29日 (日) 11:37 (UTC)

情報 Wikipedia‐ノート:削除依頼/ジュ・ド・ポームでご説明も頂戴いたしましたが、自発的意思にて、ジュ・ド・ポームに{{即時削除}}を添付いたしました。全般8、一応全般6も。

この度は、利用者:HannaLi（会話 / 投稿記録）様をはじめ、多くの方にご迷惑をおかけしてしまい、大変申し訳ございませんでした。SKさん、78さんにもこの場を借り、お詫び申し上げます。

この言葉選びが適切ではないことは重々承知の上ながら、Sumaru様には（ジュ・ド・ポームへの認知契機の観点から）有難うございましたと申し上げたく存じます。--Benzoyl（会話） 2014年6月29日 (日) 23:55 (UTC)

再 情報 Ks aka 98さんの存続票が既にございまして、即時削除は適応できない模様です。Ks aka 98さん、Freetrashboxさんをはじめ全ての方々、混乱を招き大変申し訳ございませんでした。--Benzoyl（会話） 2014年6月30日 (月) 13:11 (UTC)

情報 2010年に以下の質問がございました。ただ、活動を停止する旨が明記された例（活動休止という可能性ではなく）であり、本ケースとは全く事情が異なるものです。--Benzoyl（会話） 2014年7月1日 (火) 00:49 (UTC)

「Wikipedia:井戸端/subj/利用者によって白紙化された草稿をもとに記事を作成しても良いでしょうか？」も参照

情報 「将来Hhstさんやどなたかテニスに詳しい方や近代以前のスポーツが得意な方が着手されたときに加筆ができるよう、メモはおいておこうと思います。」[2]とのことですから、それほど怒るとは思えないし、削除するよりも、加筆したほうが喜ばれると思いました。『テニスの源流を求めて』所収のいくつかは論文としてネットでアクセスできますし、『テニスの文化史』ほかも、そこそこ図書館に所蔵があるみたいですから、加筆しましょうよ（時間があれば自分でやりますよ）。--Ks aka 98（会話） 2014年7月1日 (火) 04:29 (UTC)

• 報告 Ks aka 98さん貴重な情報誠に有難うございます。今までHannaLiさんの会話ページを拝見しておらず、そのようなやりとりがあったことを気づきませんでした。申し訳ございません。なお、Hhstさんの会話ページに先程、こちらをお知らせして参りました。--Benzoyl（会話） 2014年7月1日 (火) 11:25 (UTC)

• Ks aka 98さんへ。こんばんは。ご提示いただきましたHannaLiさんのコメントを拝見しました。今は、HannaLiさんの思惑をアレコレと考え、正直悩んでいるところです。上のコメントはサンドボックスに書き込む前であり、あの下書きを「メモ」と呼ぶには、いささか完成している気もします。また、「メモ」を参考にして書いてくださいという意図で、そのまま標準空間にコピーされるとは想定していなかった、とも受け取れますし。怒られる可能性は減ったとは思いますが、否定もできません。所詮第三者には判らぬ事ですから。

さて、Ks aka 98さんにお尋ねしたいことが3つございます。(1)2009年4月30日(木)09:58(UTC)から5月8日(金)08:52‎(UTC)の、HannaLiさんの履歴をこの記事に統合することは、技術的に可能でしょうか。(2)また、jawpの方針上可能でしょうか。(3)そして、そのような提案に対し、Ks aka 98さんが賛同できる余地はございますでしょうか。以上よろしくお願いします。--Ashtray (talk) 2014年7月1日 (火) 11:46 (UTC)

技術的にも方針的にもできると思います。文書の上からはしたほうがいいと捉えられると思うんですが、したほうがいいのかどうかは迷うところがあります。

下書きを記事として再利用する際に、ふつうは転記、移動と、二つの手順が考えられます。記事の履歴のところに、執筆過程が残っているほうが自然と考えるなら移動ですが、下書きと思って書いている履歴があるほうがいいのかどうか。

転記だと、特に帰ってきたときにサブページ削除の可能性がある（要約欄なのでリンクされてるかどうか分かりにくい）けど、単一筆者で名前は要約欄に残るので、それほど深刻に帰属表示が欠けた状態でもない。移動だと、その後、記事のほうが削除されると、これは困るだろう。だから、持ち出し時には、転記のほうがいいんじゃないかと思いました。転記の後の履歴統合というのも考えられます。今回のように、削除依頼が出た場合や、今後他者の下書きの持ち出しについての手順を考えて、合意のステップを作ったりするなら、その後他の理由が見つかるようなこともあるとしても、ひとまず削除はしないという合意が得られたところで統合、なら、移動で想定される不安は軽減される。--Ks aka 98（会話） 2014年7月2日 (水) 05:55 (UTC)

お答えいただき、ありがとうございます。いろいろな意味で「後の祭り」な為、最良の答えなど無いのでしょうが、選択肢の一つとして検討したいと思います。--Ashtray (talk) 2014年7月2日 (水) 11:46 (UTC)

• 削除 初版投稿者希望で。こんなイレギュラーなもの、他人の努力を自分の手柄のようにみせかけて「加筆しましょうよ」はちょっとお気軽過ぎるだろう。
  >（時間があれば自分でやりますよ）。そうしてください。--Naitou1980（会話） 2014年7月1日 (火) 09:53 (UTC)
  • コメント Naitou1980さん、決して暴言のおつもりではないでしょうが、いつもと異なり若干語感が荒れていらっしゃいませんでしょうか。私は構いませんが、Ks aka 98さんに対して悲しいです。このように第三者が仲介してトラブルが発生したことがございますので、この辺りで。どうぞお聞き流してください。大変失礼いたしました。--Benzoyl（会話） 2014年7月1日 (火) 10:35 (UTC)
• 情報 なお、この今回の件に起因いたしまして、新しく以下でHmanさんが議論の場を設けてくださいましたことをお伝えいたします。--Benzoyl（会話） 2014年7月1日 (火) 10:35 (UTC)

「Wikipedia‐ノート:利用者ページ#下書きが転記される虞についての、警告加筆案」も参照

• 質問 また、当方のコメント依頼にて、Haifun999さんからご指摘頂きました。Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記にある「合意形成などの処理をしてください」という文章に、本件は抵触しないかということではないかと思います。この点、皆様のご見解も宜しければお願いいたします。--Benzoyl（会話） 2014年7月1日 (火) 10:51 (UTC)
• 存続 現在の方針ではこの記事を削除するための根拠がありません。Wikipedia:利用者ページには利用者が利用者ページの所有権を持つものではないとあり、今後このような編集を禁じるなら新たなルール作りが必要でしょう。--有足魚（会話） 2014年7月2日 (水) 11:17 (UTC)
• 存続 削除の方針に掲げる条項のいずれにも該当しないもので存続相当としか思えないため。--Pseudoanas（会話） 2014年7月2日 (水) 17:13 (UTC)
• 存続 wikipedia:削除の方針のいずれの項目にも該当せず。特に初版・第2版はサブスタブではあるが、最低限の記述はあり削除すべきではない。他者さんの下書きページをコピペしたことに対する罪悪感が削除依頼の理由であれば、記述削除した上で、特定版削除依頼すべきでありましょう。本依頼ページの中で、依頼者さんは（削除に関し）「本気です」と発言したり、「存続できればそれに越したことがないのは本心です」と発言したり、本依頼に関する本気度が不明で、他者さんから指摘されたから出しただけのような部分が見受けられることから、依頼不備として扱ってもよいのではないか。--Chiba ryo（会話） 2014年7月2日 (水) 22:10 (UTC)
• 存続 削除の方針に合致しないため。仮に転載を除去してクリーンスタートを図るのであれば、第2版まで差し戻すだけでよく、第3版以降を不可視化する必要はない。ケースFなら成立し得るが、依頼者の意思がどこかに飛んでいってしまった現状では適用できない。--禁樹なずな（会話） 2014年7月3日 (木) 06:37 (UTC)
• 即時削除 初版投稿者が即時削除を希望し、即時削除理由全般8の「ページの履歴にその投稿者の投稿しかない、あるいは、誤字脱字の訂正、カテゴリやリンクの追加など、ごく単純な編集しかないもの」に合致することから、即時削除が適当と思います。投稿者はこの件で一部批判を受けており、削除したいという事情も理解できます。また、本件の対象となっている記事は1つだけであり、削除がウィキペディアに大きな影響を与えることもないと思います。即時削除に反対される方は、即時削除をしてはいけない理由について具体的な理由（（例えば「今、この記事を履歴継承した別記事を作成しているから今更削除されても困る」とか）をお願いします。即時削除させないという特例を認めるだけの具体的な理由が無ければ、即時削除の方針に合致するのだから即時削除が妥当でしょう。以下は蛇足ですが、どうしても確認したいので一言。この記事、現状で検証可能性は誰が担っているのでしょうか？利用者:HannaLi/サンドボックスは読み物としては質が高いと思いますが、あくまでも「下書き」ですから、現時点ではこの文章が検証可能かどうか分かるのはHannaLiさんしかいません。この文章が検証可能であることを確認せず投稿するのは、ウィキペディアに対する明確なルール違反です。とても容認できません。以下はさらに蛇足。多分御存命でいらっしゃるHannaLiさんに対する例えとしては不適切ですが、学者の遺品に未発表の原稿が見つかることがたまにあります。しかし、そういうものが無批判に出版されることはまずありません。普通はその学者さんのお弟子さん、いなければ同僚や編集者などが内容をよく確認し、間違いがあったら注釈などで正した上で発表されます。これには「この文章の価値ある部分は全て元記事作者の仕事であるが、間違いがあったとしたらそれは検証した私の責任です」という含意があり、後書きにその旨が書いてあることも多いです。そこまで確認してから再利用するのであれば、誰も文句は言わないでしょう。まあ一言で言えば、勉強してから投稿して下さい、ウィキペディア舐めんなということです。--Freetrashbox（会話） 2014年7月3日 (木) 11:56 (UTC)
• コメント Freetrashboxさんほんとすみません。ごもっともです。大変申し訳ございませんでした。--Benzoyl（会話） 2014年7月3日 (木) 13:58 (UTC)
• 情報 なお、「球技用語事典」不昧堂出版 (1998) p.651-653などでは「ポーム」の項にございますのでご注意を。冒頭、紀元7世紀にサラセン人がフランスにもたらしたという説もあるが定かではないらしいと書かれてました。--Benzoyl（会話） 2014年7月3日 (木) 13:58 (UTC)
• コメント 即時削除の方針を見る限りでは「全般8の基準を満たすけれども有用だから残す」という選択は特例というほど奇異なものではないと思います。問題は本当に有用なのか、内容が信頼できるのかになりますが、揚げ足取りですけど「現状ではこの文章が検証可能かどうか分かるのはHannaLiさんしかいません」というのはおかしいです。検証は（お金と時間と気力の許す限り）誰にでもできますし、そのための出典明記です。紙資料には手が回らなくても、Web資料ならクリックだけで済みます。実際やってみました。リンク切れや誤訳もあったので、なるほどこれは「5年前の下書き」に相違なく、現状そのままに残しておくべきではありません。しかしだからといって検証できた箇所も巻き添えで削除してしまってよいものか。ローンテニスの記事のほうがよほどマズい状態の気がしますが……。--禁樹なずな（会話） 2014年7月3日 (木) 23:06 (UTC)
• コメント 即時削除の方針には「全般8 初版投稿者または初めて有益な記述が行われた版の投稿者自身によって白紙化または{{即時削除}}添付が行われたもの」とあるのだから、有益な記述でも原則消すものだと思いますよ。特に本件は、削除しても元の文書がほぼまるまる残るのだから、削除後に改めて希望する人が投稿すればいいんじゃないでしょうか？（道義的に問題だ、という意見もあるようなので、その場合は揉めないような配慮をして頂けると助かります。）◆この文章は検証可能とは言えませんよ。ここは大事なところです。HannaLiさんは相当書ける方のようだから、この方が記事空間に投稿したのであれば、検証可能な文章であることが期待できます。しかし、下書きなのだから、現時点では記述の全てに典拠があるとは限りません。検証できた箇所は利用して差し支えないと思いますが、「検証できる箇所があるから残りも削除すべきでない」という話にはなりません。--Freetrashbox（会話） 2014年7月4日 (金) 11:28 (UTC)
  • そもそも即時削除は削除するにあたって議論が不要な記事を対象としているのであって、通常の削除依頼で有意な数の存続票があるような記事を即時削除するべきではありません。--有足魚（会話） 2014年7月4日 (金) 12:19 (UTC)
    • 「削除の方針に合致しない」は「即時削除の方針に合致する」に比べたら理由にならんと思いますよ。もっと具体的な理由じゃなくちゃ。--Freetrashbox（会話） 2014年7月4日 (金) 12:40 (UTC)
      • 質問 すみません、本件の依頼者です。こういった事例（初版投稿者本人が通常削除依頼提出→他者による存続票が入った後に→即時削除に変更）は、過去にあったのでしょうか。
        もし無かった場合は、今回は審議をクローズされる方に一任し（御判断が難しいと思いますし御迷惑とも存じますが）、今後、このような場合における対処法（このように混乱発生の可能性が大きいため初版投稿者による通常削除依頼の原則禁止化も想定しつつ）を議論され、明文化されることを希望いたします。問題を引き起こした者が大変僭越なのは重々承知の発言ながら申し訳ございません。
        決して意図的ではございませんが、裏目裏目へと事態が動いてしまっておりますことを、心よりお詫び申し上げます。既にもうしました「今回はいったん削除後どなたかが再び立項されるのが好ましいでありましょう」という心情・意見の変更はございません。--Benzoyl（会話） 2014年7月4日 (金) 13:14 (UTC)--Benzoyl（会話） 2014年7月4日 (金) 13:23 (UTC)
      • 質問 さらに複雑なパターンも想定されます。これは申し上げると色々と危ないのですが、あえてすみません。
        今回もし審議が「存続」となった場合でも、今後もこのまま履歴に他者による（カテゴリ・関連項目程度以外の）編集がない場合、当方が再度「即時削除」を依頼することも可能なのでしょうか。そうだとしたら、一応「再即時削除依頼予約」希望をここに表明いたします（今日明日に投稿ブロック成立になるか分かりませんので）。--Benzoyl（会話） 2014年7月4日 (金) 13:23 (UTC)
• コメント コメントするかどうかずっと迷ってましたが、コメントすることにします。

削除依頼というのは依頼内容を各自の判断に基づいて投票し、それらの結果を管理者が総合的に判断してどうするかをジャッジするというものと思っています。決して依頼者が議論の統制を行い、各人の投票内容・コメント等に対して意見を行いながら進めるものではありません。端的に言って依頼者のBenzoyさんは喋りすぎです。私のこの投稿の前までの50回の投稿のうち半分以上の30回が依頼者の方の発言という状況の異常さを認識していただき、このコメントに対する返信を含め依頼が閉じられるまで一切この削除依頼において投稿しないというくらいの考えでいてほしいと思います。--Kubou（会話） 2014年7月4日 (金) 13:30 (UTC)

返信 Kubouさん有難うございます。はい、残念な部分もございますが仰る通りです。これにて自重、そのようにいたします。皆様大変御迷惑おかけいたしまして申し訳ございませんでした。--Benzoyl（会話） 2014年7月4日 (金) 13:38 (UTC)

• • 終了 現状では削除の対象となるとの合意はとれていませんので存続とします。しかしながら、皆様がご指摘の通り本件については問題点が存在することから、今後の取り扱いについて適切な場所で議論をしていただき、その後に必要であれば再提出をお願いします。KMT（会話） 2014年7月4日 (金) 15:57 (UTC)

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上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は当該ページのノートか、復帰依頼で行ってください。再度削除依頼する場合は削除依頼ページを別名で作成してください。

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