ノート:F-X (航空自衛隊)

『各機の見解』の節は、必要か?

IPで失礼いたします。各機の見解は必要でしょうか？ 5月24日に追加されていますが、同一記事内の他項目と重複する上、追記内容の論拠が不明確であり独自調査(推察？)と私見に陥っている感があります。 IPユーザがコメントアウトや差し戻しを軽々しく行うのも宜しくないと考えておりますので、皆様のご意見を伺いたく。--210.196.54.12 2007年5月26日 (土) 06:38 (UTC)　
項名称が間違ってたので修正。失礼しました。--210.196.54.12 2007年5月26日 (土) 06:55 (UTC)

それでは、この議論の場に皆様が足を運んで下さるよう、SEETALKを貼り付けます。
--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年6月5日 (火) 13:28 (UTC)

• お知らせ…今日付けで、F-15FX、F-22Aについての有用そうな出典が見付かりましたので、（脚注で）付け加えておきました。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年6月12日 (火) 01:40 (UTC)

加筆に参加した私も、そのリンクを出典としましたので、その点について残しておいてかまわないと思います。出典のつけ忘れ、ごめんなさい。--Ｂｂｃｔｖ 2007年6月13日 (水) 13:24 (UTC)

追伸 ;Template:独自研究に従って、とりあえず例のテンプレートを削除しました。問題は無いと思いますが、急に取り除いたので、意義があればいってください。--Ｂｂｃｔｖ 2007年6月13日 (水) 13:28 (UTC)

正直言って、新戦闘機の選定事業がらみでメディアに漏れ聞こえてくる各種のニュースなんて出展にするほどの信用性も確度もあるわけないじゃん、「現在のF-X」の項は定義のみ残してばっさり削除、実際に機種が決まるまで編集凍結……というのが一番いいのではないか、というのはさておき。それを脇に置いても「各機の見解」に書いてあることは各候補機の内容と重複しているし根拠も薄弱だし不要なのではないかと思います。Fox-asai 2007年6月15日 (金) 15:40 (UTC)

確かに、重複箇所もありましたね…。

それでは、試験的に当該項目をコメントアウトしてみました。

--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年6月16日 (土) 00:06 (UTC)

• お知らせ…不要と判断し、コメントアウトとなっていた節を削除しました。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年7月2日 (月) 10:12 (UTC)

F-35 の説明について

F-35 ついての後半の部分(第5世代化が遅れる云々など)が独自研究っぽい感じがするのですが。文章整理をしたほうがよいのではないでしょうか？それとも要出典などで対応したほうがよいでしょうか？突然更新するとあらぬ誤解を与えそうなので、とりあえずノートにて確認を出した次第です。--textex 2007年8月27日 (月) 11:59 (UTC)

F-22Aについても、多少、同様ですがね……。
一応、SEETALK、貼り付けておきます。
--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年8月27日 (月) 19:41 (UTC)

わたくしが思うところは上に書いた「正直言って、新戦闘機の選定事業がらみでメディアに漏れ聞こえてくる各種のニュースなんて出展にするほどの信用性も確度もあるわけないじゃん、「現在のF-X」の項は定義のみ残してばっさり削除、実際に機種が決まるまで編集凍結……というのが一番いいのではないか」からいささかも変わっていないのてすが、F-35の説明にしても他の候補機にしても勝手に第5次F-Xをおっぱじめているあたりにしても、記事の分量にしても内容にしてもあまりに偏りすぎているうえ論拠も薄弱でおおよそ百科事典的な文章とはいえないでしょう。思い切って冗長な部分を削除するのが一番良いのでは。Fox-asai 2007年8月29日 (水) 14:21 (UTC)

ご意見ありがとうございます。気になったのは中立の立場の保持が…、というところなので、「この際ばっさり」というのはよいかもしれません。問題は「冗長な部分の線引き」でしょうかね。まぁ、経緯と候補名だけ挙げて「あとは各項目読んで」でいいのかもしれませんが。--textex 2007年8月30日 (木) 17:55 (UTC)

私は軍事に疎いものなのですが、皆様とは違う意見です。「Ｆ－Ｘには何を導入すればいいの？」って考えてこの項目に来る、私のような軍事初心者は多いと思います。(一般国民が知ってもどうにかなるもんでもない、って言われればその通りなのですが・・。）そのときに、ここにあるような各機の見解、メリットとデメリットの記述があることはありがたいです。詳しい方には定義だけでＯＫであとは各機の項目を見ればわかると思うのですが・・・・。　　　　　「新戦闘機の選定事業がらみでメディアに漏れ聞こえてくる各種のニュース」に確かに確度はないかもしれません。しかし未来のことは確証を持っていえることではないので、信頼性が低くても「～のような見解もある。しかしどの機種が選定されるかはわからない。」みたいな感じで載せてしまうこともアリだと思います。　　　　　Ｆ－３５の所はたしかに独自研究っぽいかもしれませんね。ただ戦闘機は近隣諸国との軍事バランスを見て導入されるものだと思うので、こうした記述を入れるのは必要だと思います。問題はその記述の量で、ここには概要だけ書いて「航空優勢が確保できない可能性もある。詳しくは中国脅威論参照」みたいな感じでさらっと少なめに記述するのが良いような気がします。－－Ｙ　２００７年９月１日（土）２２：１３　　

「～のような見解もある。」という書き方では果てしなく少数意見（あるいは与太）を載せてしまうことに道を開いてしまうので、したくないしするべきでないな、と思うのです。候補に挙がっている機種を挙げて、リンクを貼って、（仮に載せるにしても）人口に膾炙しているであろう長所短所を1つ2つ載せるだけ、で充分ではないでしょうか。Fox-asai 2007年9月10日 (月) 13:21 (UTC)

(インデントもどしました) F-35以外も含めた範囲で概要と各機種の比較を作ってみました。もしよければ差し替えてみようと思いますがいかがでしょう。--textex 2007年9月20日 (木) 14:26 (UTC)

textexさんの提案を拝見しました。F-35と空母との絡みは不要だろうとかF/A-18E/Fとタイフーンの騒音なんかも「他機種と比べてとてつもなく」とまで書くほどかとかいった点はありますが、基本的な構成はそういった感じでいいのではないでしょうか。Fox-asai 2007年9月24日 (月) 12:34 (UTC)

textexさんの提案に賛成します。

このまま異論がなければ、一週間以内に、書き換えるべきでしょうか?

因みに、F-35と空母の絡みを書き込んだのは、私です。海上自衛隊の航空母艦建造構想にある通り、おおすみ型輸送艦、及び、ひゅうが型護衛艦は、軽空母に形が酷似しているにも拘らずV/STOL機の運用が出来ないようなので、それに言及すべきと思いましたが、蛇足でした?

--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年9月26日 (水) 11:04 (UTC)

私の下書きをちょっと手を加え、騒音部分を少し和らげた内容にしました。あと空母がらみはざっくり削っています。残しておくと「これも、あれも」状態の引き金になるのではとおもったので。あと、「中立的な観点」テンプレも追加しています。もし、現状でもよければ、本項の「展望」のところまでを含めてごっそり差し替えます。--textex 2007年9月27日 (木) 02:34 (UTC)

• お知らせ…少々、早いですが、記述をtextex案のものに差し替えておきました。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年9月29日 (土) 03:13 (UTC)
  • 追記…尚、『展望』については、残しておきました。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年9月29日 (土) 03:14 (UTC)
    • 適応ありがとうございます。とりあえずは、これで様子見でしょうか。『展望』の項は避雷針代わりになりそうな気もしますが。--textex 2007年9月30日 (日) 05:41 (UTC)

現在のF-X (第4次F-X)での説明について

それぞれの機体について箇条書きで説明が書いてあるが、ハッキシ言って見づらい。コスト面、政治面、機体性能、他候補との比較とか、要点を絞って、もう少し統一性をもたせてくれ。--Lynn key 2008年7月17日 (木) 19:20 (UTC)

別に今のままでいいと思います。変に｢要点を絞れ｣だの｢統一性を持たせろ｣だの言って情報量が減るのは本末転倒ですので。--211.121.9.237 2008年7月17日 (木) 23:53 (UTC)

情報量っていったって微妙な情報ばっかじゃん。例えば、ロッキード・マーティンのF-22Aに、「空自の現場サイドでは・・・と考えている節が見受けられる」なんてフレーズがあるけど、これはどうやって調べろというのでしょうかね。ご丁寧にテンプレート貼ってあんだから、Wikipedia:独自研究は載せない見ようぜ。

本末転倒は、情報の量にこだわって曖昧な情報をのせることで、情報の信憑性を貶めていることだと思わないか。--Lynn key 2008年7月19日 (土) 17:33 (UTC)

曖昧な情報かどうか誰が判断するんですか？貴方？--211.121.9.237 2008年7月19日 (土) 23:06 (UTC)

だから見てみって。防衛省のホームページによると航空自衛隊にいるのは、たかだか5万人程度だ。しかも、軍隊っていうのは、一線をひいた機密を守らなきゃならねぇから、そう簡単に情報が漏れてこない。一般人が知っているような情報ではないってわけ。つまり、一般人が知らないような情報なんだから、「ホントかそれ？」という見方の方が圧倒的多数で、「確かなことだ」って言い切る方が不自然だろ。

んで、ウィキペディアはWikipedia:独自研究は載せないなわけだから、空自の現場サイドの声を知るには、空自の現場サイドの人間が書いた物か空自の現場サイドに取材をした人間が書いた物でないと、発表されている事実という認識にならねぇ。曖昧じゃない、確かだ、ということを証明するには、それが必要だってこった。

新聞に掲載されてたなら、またそれはそれでメンドそうだが。--Lynn key 2008年7月20日 (日) 13:49 (UTC)

まず、その「ため口」調を止めてもらえますか？私は貴方のお友達じゃないので。--211.121.9.237 2008年7月20日 (日) 23:42 (UTC)

そうですか。だが、友達でもなければ、上司でもないし、生徒でもない。まず、の前に、頓珍漢な理由で反対した非礼を詫びる必要があるんじゃないか。他人に礼儀を求める前に、ご自身を見直すのが礼儀ってものではないですか。--Lynn key 2008年7月21日 (月) 15:50 (UTC)

えーとですね、論点が解り難くなっているように傍目からは思えるのですが。Lynn keyさんはまず、箇条書きという「体裁」について仰ったのですよね。これに対して211.121.9.237さんは体裁については問題無しと仰った。次に、「曖昧な情報」をLynn keyさんは問題になさった訳です。ここで議論の対象と目的（箇条書きという体裁が問題なのか、内容が問題なのかでは対処方法も目指すところも全く違います）が変化した訳でして、仕切り直しが必要でしょう。

ちょっと確認したいのですが、Lynn keyさんは「箇条書き」という手法が主な問題とお考えなのか、「曖昧な情報」が主な問題とお考えなのか、いずれなのかがよく分かりません。どちらなのでしょうか？

それと、211.121.9.237さんのコメントについて「頓珍漢な理由で反対した非礼」とLynn keyさんは仰いますが、私には全くそうは思えません。箇条書きという体裁が情報量の増大に対応する為のものであるとすれば、その手法そのものは全く合理的であります。その内容に問題が含まれて居るのであれば、それは体裁に由るものではなく、単に検証可能性の問題に由来します。

「箇条書き」が問題なのだと仰るのであればナンセンスです。「内容に問題がある」のであれば、それぞれの記述につき出典を求めるなり、当ノートページで議論を提起するのが適当でしょう。確かに、Lynn keyさん仰るように、F22についての「「空自の現場サイドでは・・・と考えている節が見受けられる」なんてフレーズ」については私も首を傾げていました。

加えて、Lynn keyさんの言葉遣いは傍目から見ておりましてもあまり愉快では無かった事、申し添えます。--Kliment A.K. 2008年7月21日 (月) 16:14 (UTC)

それは、どうも失礼しました。本題ですが、論点はずれていませんよ。反対の理由に、情報量をあげられたので、情報量はさしたる問題ではない、として曖昧な情報をその理由としてあげた、ということですので。

自分も確認させていただきたいのですが、Kliment.A.K.さんは211.121.9.237さんの反対に賛同しつつ、内容には問題があるとして首を傾げていたとおっしゃっておられますが、内容に問題があるのならば、文章を整理する必要があるということにも繋がり、それはつまり情報量の維持が再構築の理由にならない、とお考えなのではないですか。--Lynn key 2008年7月22日 (火) 10:14 (UTC)

Lynn key氏、私は貴方の提案に対して頓珍漢な理由で反対したつもりもなければ、詫びるつもりも一切ありません。 そもそも貴方の提案に反対しただけで何故私が｢非礼を詫びる｣必要があるのですか？自分の提案に反対する人間は自分に謝罪しろという考えは間違っていますよ。--211.121.9.237 2008年7月21日 (月) 23:20 (UTC)

別に本気で謝罪してほしいなんて考えてませんが、他人対して礼儀だけ求めることに徹して、本題を放置し、議論をないがしろにするのもどうかと思います。自分のマナーに対して文句があるならば、どうぞ利用者‐会話:Lynn keyへお越しください。

それで、反対を撤回しないということは、情報量に拘る理由はなんですか。それとも他の理由がおありなのですか。--Lynn key 2008年7月22日 (火) 10:14 (UTC)

議論をする以前の問題ですよ貴方の態度は。「別に本気で謝罪してほしいなんて考えてませんが」とは何ですか？ つまり貴方は私に対してふざけ半分で謝罪を求めたと言う事ですよね？いい加減にして欲しい。

>他人対して礼儀だけ求めることに徹して、本題を放置し、議論をないがしろにするのもどうかと思います。

貴方が常識のある態度で私に接していたらこんな事になっていませんよ。 貴方の言う「本題を放置し、議論をないがしろにする」ような状態になった要因は全て貴方自身にあると考えないのですか？ 私に責任を擦り付けないでください。--211.121.9.237 2008年7月22日 (火) 11:47 (UTC)

ですから、本気の対義語をふざけたと決め付けることが、失礼なことなのではないか、と申しているのですよ。売り言葉に買い言葉。責任は両者にあると見るのが客観的でしょうが、それを211.121.9.237さんは自分一人から発せられたものだと押し切る。本題の返事も相変わらずいただけませんし、もう議論は進みそうにないので、打ち切りを考えておりますが、お二人様、いかかでしょうか。--Lynn key 2008年7月24日 (木) 18:14 (UTC)

>ですから、本気の対義語をふざけたと決め付けることが、失礼なことなのではないか、と申しているのですよ。

本気じゃないにも関わらず相手に対して謝罪を求める事を、ふざけていると言わずして何と呼ぶんですか？ 大体が、貴方はいつ私に対して「本気の対義語をふざけたと決め付けることが、失礼なことなのではないかと申している」と言ったんですか？少なくとも上記（7月24日以前）では確認出来ませんが？

＞責任は両者にあると見るのが客観的でしょうが

何で私に責任がある事になっているんですか？かってに私に責任転嫁しないでください。

＞それを211.121.9.237さんは自分一人から発せられたものだと押し切る

言っている意味が理解出来ません。

＞もう議論は進みそうにないので、打ち切りを考えておりますが、お二人様、いかかでしょうか。

議論が進まない理由を作ったのは貴方自身です。

打ち切りについては、提案者である貴方自身が議論を打ち切りたいのであれば仕方ありません。--211.121.9.237 2008年7月24日 (木) 23:59 (UTC)

第一次FXの記述内容について

再選定が行われた理由がこの項目では「ロッキード事件」としてあるのに対し、候補機であるグラマン G-98J-11の項目では「第一次FX問題」としてあります。各項目で確認するかぎり、これは後者がより正確な理由であると考えてよろしいのでしょうか？もしもロッキード事件に第一次FX問題が含まれるのであれば、関連する項目を含めての修正が必要と考えますが、いかがでしょうか。--FALzaBMS 2008年8月26日 (火) 16:03 (UTC)