Wikipedia:査読依頼/エジプトの歴史 20201009

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エジプトの歴史 - ノート[編集]

エジプトの歴史についての記事です。去年加筆した際に月間強化記事賞を経て良質な記事に選ばれてはいますが、改善の必要を感じるので査読を依頼したく思います。主たる問題は記事のサイズであり、今日時点で本記事は334,604バイトとかなり大型の記事となっています。大部分自分で書いておいてこういうのも何なのですが、長すぎると前々から感じており、特にスマートフォンで見た場合には正直なところ実用に耐えないようにも思えます。また、現時点では政治史を中心としていますが、本来は社会史や文化史的な記述も必要な記事です。しかし、現状のままさらにそれを追加すれば際限のない長文になると思われます。このような理由から、前々から大幅な間引きを考えています。ですが自分では必要だと思うからこそ記述を加えたこともあり、どうしても細々とした縮小になってしまう感があります。このため、記事規模の圧縮(記述の削除や分割や移転)に向けて助言をいただきたく思います。説明上冗長・不要だと考えられるような内容、もっと簡単に説明できるというような助言をいただければ嬉しいです。もちろん内容についての助言や誤りの指摘もいただければ幸いです。いろいろな形が考えられる記事ですが、ミニマムな姿としては現在の§概要と§地誌以外を取っ払ってしまう(その上で文化史等のトピックを追加していく)のもありかと考えています。個人的な希望としては最低でも100,000バイトは縮小すべきだと考えています。なお、本査読依頼と平行して記事の圧縮の編集を進めようと思っています。よろしくお願いいたします。--TEN会話) 2020年10月9日 (金) 13:09 (UTC)

【査読】 ──専門家の方による審査結果。
【検証】 ──参考文献などと照合しつつ正確性を評価。
【書評】 ──専門外の方による評価および助言。
【感想】 ──専門外の方による感想。
コメントエジプト史には詳しくないので読んでいてとても面白いので間引くのは惜しい気もするのですが、一方で例えばエジプトの歴史#近代エジプトのソースが16,475文字(一太郎調べ、空白除く)で、ムハンマド・アリー朝が11,047文字(同上)とかいう現実を見てしまうと「流石にそれは主客が転倒してるのでは…」という気分になるのも事実です。で、改めて英語版を読んだ後で読み直すと、例えば今ある「わからない」「詳らかでない。」「議論に影響を与えている」「試みが続けられており」みたいな結論になる部分はとりあえず全部個別記事に分割すべきではないかなと思いました。たしかに分からないことを分からないというのはとても大事なことなのですが、歴史の大きな流れを知るための記事にそういうのが必要なのかというと、正直厳しいかなと思います。概説史とは状況証拠の積み重ねというか「状況」そのものを記述するもので、議論が分かれている部分は個別記事の仕事ではないかなと。そんな風に思いました。--シダー近藤会話) 2020年10月16日 (金) 02:18 (UTC)
返信 コメントありがとうございます。ご指摘の通り記事間主客転倒も結構問題であると思っています。研究状況・不明瞭な点への言及は言われてみればその通りなような気がします。とりあえず全体を一本の筋道で話を終わらせるのが総説記事には適しているかもしれません。これは削る方向で考えたいと思います。--TEN会話) 2020年10月17日 (土) 15:00 (UTC)
コメント §イスラームの征服~§マムルーク朝をざっと見た感じで次のような感想を持ちました。
  • カーリミー商人カイロ・ゲニザ文書といったエジプトの歴史を語るうえで外せない用語が出ていないようなので、できれば出したい。「ファッラーヒーン」の初出がムハンマド・アリー朝のところになっているが、7世紀のアラブ・イスラームによる征服の叙述で出してもいいと思う。『イスラーム百科事典第2版』のエジプトの項(EI2, Miṣr)では、おおむねそのあたりの叙述において「ファッラーヒーンが過重な税に起因する困窮を不満として逃散するのはファラオの時代からよくあることだった」みたいな文脈で出てきます。
  • エジプトがギリシア人、ローマ人の支配を受けたことによって、紅海からインド洋へと向かう交易システムと東地中海の交易システムが連結し、エジプトはその結節点になったと思うのですが、それがさらにムスリム支配後に発展したという話があるといいかもしれません。『ヨーロッパ覇権以前』という本を使えば加筆しやすいと思います。
  • ほとんどがアラビア半島やシリアの話になっている§イスラームの征服 の第1パラグラフ、ウマイヤ朝やアッバース朝の一般的な説明になっている§イスラーム帝国 の第1パラグラフなどは大幅に圧縮できると思います。
  • ナグ・ハマディ文書ケルンのマニ教文書といった資料の名前を出して、2世紀ごろのマニ教、グノーシス主義の隆盛について少しでいいから触れる必要があるのではないか。板垣雄三は、ズンヌーン・ミスリーの所論によれば、こうしたエジプトの文化的土壌がスーフィズムに影響を与えたと言っている(平凡社『イスラム事典』旧版)。こうした思想文化面の記述が薄い。
私はエジプトの歴史の専門家でもないので的外れな指摘になるかもしれませんが、この記事はせっかくの大項目なので事件史の羅列ではもったいない気がします。--ねをなふみそね会話) 2020年10月20日 (火) 06:56 (UTC) ちょっと追記しました。--ねをなふみそね会話) 2020年10月20日 (火) 08:58 (UTC)
返信  コメントありがとうございます。正直なところ私はエジプトの歴史で網羅すべき事項についてきちんと把握できていないので大変参考になります。まだ具体的には全然考えていないですがとりあえず返信です。
  • カーリミー商人カイロ・ゲニザ文書ファッラーヒーン:それぞれの用語自体について漠然としか理解できていないですが、いくつか参考になりそうな出典は見つけたのでそれを元に配置を考えてみたいと思います。
  • マニ教グノーシス主義:初期キリスト教の教義論争やイスラームにおけるエジプトの存在感的にも宗教・思想史が必要なのはご指摘の通りと思います。が、思想については知識不足も手伝ってちょっと良い書き方が思いつかず。まだ全然きちんと考えてないですが、§ビザンツ帝国と教義論争の部分をローマ帝国期の宗教思想の変革(におけるエジプトの役割)的な節に変えて、1. グノーシス主義等後期ローマ帝国の思想的な潮流⇒2. 初期キリスト教・アレクサンドリア教会・アリウス派⇒3. イスラームの征服⇒4. エジプトにおけるイスラーム 的な感じで(可能かどうかわかりませんが)それぞれどこかに配置してみようかと思います。なんとなく、§サーサーン朝による占領を省いて1行で済ませれば1,2,3は比較的綺麗な流れで記述できそうな気はします。
  •  ウマイヤ朝とアッバース朝の説明:これはばっさり切ってみます。
  • 紅海からインド洋へと向かう交易システムと東地中海の交易システムの連結:参考文献の紹介ありがとうございます。まずそれを確認してみようと思います。
  •  戴いたコメントを参考にまとまった時間が取れる時にとりあえず下書きしてみようと思います。--TEN会話) 2020年10月21日 (水) 15:56 (UTC)
【その他】 ──表記・文体など
返信 つちくらです。記事を拝見しました。ちょっとした提案ですが、TENさん自身がお話ししているように、歴史の部分の記述が、ボリュームの原因となっていると感じます。かつ、それぞれの部分は別に記事がある(例えば「統一王朝以前」の項ならエジプト先王朝時代など)ので、私だったら各時代の記述を、パソコンで見たときに3行程度に収まるように、概要のみを記載するスタイルにします。詳しいことを知りたければ、そちらの項目に飛べばいいだけなので・・・。こうやって減量すれば、スッキリするのではないかと思いますが、いかがでしょうか?--つちくら会話) 2020年10月9日 (金) 21:33 (UTC)
返信 つちくらです。今、TENさんが作業されている、新石器時代の部分が、まさに私がイメージしていたやり方です。エジプトの歴史は、概要・アウトラインを把握するためのページに特化し、細かい内容を知りたい人はさらにそれぞれのページに飛ぶ、というのが、利用者にとっても利便性が高いのではないかと思います(必要に応じて、リンク先のページに移設する記述もあるかもしれません)--つちくら会話) 2020年10月11日 (日) 02:44 (UTC)
返信  つちくらさん、ありがとうございます。コメントいただいた通り、3行くらいとなると利用者:TEN/sandbox#新石器時代の感じになるのかなぁと思っています。ですが、個人的には物足りない感が強く、なかなかこの形でまとめるのはもやもやしてしまうのも正直なところです^^; PCで3行だと個人的には節分けの必要を感じない規模感でもあり、具体的に「エジプトの歴史#新石器時代」⇒(古代エジプト)⇒「エジプト先王朝時代」⇒「ファイユーム文化」⇒「エジプトの石器」というようなイメージで階層的に詳しさを上げていくイメージだと、いっそエジプトの歴史は「有史以前」で一塊にして旧石器・新石器という区分はしないというのもありかなぁと思います。「エジプト文明」も概説と歴史で1大節2小節のようなイメージです。機種依存ではあるはずですが、手持ちのスマートフォンで見ると文字サイズ標準なら今の新石器時代で画面のほぼ半分。ということはPC画面6行相当でスマートフォン1画面、PC画面12行でスマートフォンで2画面なので、総論的な記事の1節としてはスマートフォン2画面くらいまでは許容範囲かなとも個人的に思うので、有史以前なら概説4行、旧石器3行、新石器3行、合わせて10行に画像1つくらいのサイズ感ならある程度読みやすいかなとも思います。--TEN会話) 2020年10月12日 (月) 00:44 (UTC)
返信 つちくらです。ボリュームの加減については、難しいですよね~。スマホの画面で見たときのボリュームまでは、ちょっとチェックしていませんでした(^o^;。横から茶々を入れた感じですみませんでしたが、まぁ、そういうイメージで編集してみるのもいいのではないかと思いました。
返信 横からの茶々入れ(というか指摘)はそれが欲しくてこういう査読依頼を建てたのでとても嬉しいです。もちろん自分の編集が指摘を全部反映したものにはならないですが、気付いたことがあればがんがん指摘いただければ幸いです。言いっぱなしでも問題はないですし。正直自分の書いた記事は全体的にスマホの画面で見るとスクロールが長すぎてきついなと感じることが多く(個人的に長文はあまり苦にしないのですがそれでも面倒に感じ、スマホという媒体の特性が大型のWikipedia記事とかなり相性が悪い気がしています)、この記事は特にそうなんですよね・・・。この記事はPCで見ても相当長いですけども。もちろんどこまでいっても個人の感覚にしかならないので規模感や網羅すべき内容について別の人間の見解をうかがいたいなと思います。最低でも10万バイトは縮小させたいとは書きましたが、新石器時代という規模の単位を3行にまでまとめるということは考えてなかったので非常に参考になります。--TEN会話) 2020年10月13日 (火) 14:23 (UTC)