Wikipedia:井戸端/subj/投稿の年齢制限

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投稿の年齢制限について

最低限の社会的常識を身につけておらず、またWikipediaのルールを理解するために必要な理解力や判断力を十分に持ち合わせていないような子供たちがWikipediaの編集に携わるのはあまり好ましいことではないと思うのですが、投稿に関してある程度の年齢制限を設けるようなことはしないのでしょうか。--Natalia 2007年8月17日 (金) 16:11 (UTC)

普通のISPからの投稿であるならば、年齢確認は不可能です。技術面および投稿者募集の理念面の双方から、投稿者の年齢制限はありません。年齢に関わらず、（幼稚な記事など）水準に達しない投稿を続けた場合などは投稿制限措置が取れれるだけのことであります。--Los688 2007年8月17日 (金) 16:17 (UTC)

ありがとうございます。私の説明が抽象的過ぎて申し訳なかったのですが、一定年齢以下による投稿を強制的に弾くのではなく、例えば編集画面において保護者による校正を要求するメッセージ（ex:「小学生のみなさんは、書き込む前に大人の人に内容を確認してもらいましょう。」）を表示する程度であれば、技術面や投稿者募集の理念に適った上で質の面での向上も図れると思うのです。--Natalia 2007年8月17日 (金) 16:35 (UTC)

年齢というのは、一見客観的に見えて、実際はあまりアテにならない指標のようにも感じます…有態に言えば「ちょっ、精神年齢低すぎだろ」なケースとか。またユーザー登録時などの自己申告にせよ、年齢を記録しチェックして所定のメッセージを投稿時に表示する機能とかになると、MediaWikiのソース自体に手を加えるとかいう大きな話にもなりそうです。ただ、{{Test}}テンプレートのように荒しないし百科事典が必然的に求める水準未満の投稿に於いて利用者に注意/警告するようなテンプレートの別バージョンとして「ウィキペディアは百科事典を作るための国際的なプロジェクトです。（中略）まだまだ色々なことを勉強中のみなさんは、記事を投稿（かきこむ）まえに、まわりの大人にその文章を投稿して大丈夫か判断してもらってください」とかいう注意を呼びかけるテンプレートがあると便利かも。ただ…これを何かの気の迷いで稚拙な文章書いちゃった大人の利用者の会話ページに貼り付けると、えらい騒ぎに発展しそうですが（ロクでもない方向に漏電中）。--夜飛（話/歴） 2007年8月17日 (金) 16:58 (UTC)

僕は14歳です。子供の意見を言わせて下さい。
確かに僕たち子供は大人より判断力が無く、荒らしや著作権侵害をしてしまうかもしれません。しかし、Wikipedia内には基本方針を理解し、守って活動している小中学生はいると思いますよ。理解力が無くて、幼稚なことをする小中学生利用者には夜飛さんの意見のようにテンプレを作って大人の利用者が注意してくだされば良いと思います。校正を要請するメッセージを出すとなると大変でしょうし。--ジダネ 2007年8月18日 (土) 14:23 (UTC)

お子様テンプレートは止しましょう。絶対に。危険です。(→マーフィーの法則)HOTUMA 2007年8月19日 (日) 00:58 (UTC)

実年齢の問題じゃないでしょう。夜飛さんの表現にならえば、「精神年齢低すぎだろ」な輩がいる、という問題でしょう。20代だろうが、30代、40代、…etc.etc.でも稚拙な投稿や荒らしをやる輩はいるだろうし、10代でもきちんとしたモノを書ける人は書けるものです。まあ、たくさんはいないでしょうけど…。それに、大人に見てもらうといったって、その大人の水準が保証の限りではない気がするんですが。--ikedat76 2007年8月19日 (日) 03:57 (UTC)

年齢制限はまあ、年齢を確認する方法がありませんし、「オトナだ」と言い張られたらどうしょうもありません。基準を作ると逆用される可能性もあるし、やめといたのがいいんじゃないかという気がします。

ただ、若年者向け（精神年齢が低いやつを含む）のピンポイント説明ページというのはあってもいいかもしれませんね。それを読むよう誘導して、それでも行いが直らない場合にはさくさくブロック、と。--Nekosuki600 2007年8月19日 (日) 07:15 (UTC)

法律的には全く問題はないのでしょうか？ つまり投稿に際してGFDLへの同意が必要なわけですが、未成年者特に小学生とか中学生とかの本人自身はGFDLに同意しているはずですが、親権者は同意していないかもしれません。あとになって、親権者がGFDLへの同意は無効である、なんてことを言い出す、というのは杞憂？--124.25.4.156 2007年8月19日 (日) 13:16 (UTC)

子供のしたことは親に責任があります。後になって「GFDLへの同意は無効である」なんていたとしたら、己の監督不行き届きを白状するようなものでしょう。そこまで馬鹿な親もいないと思いますが。ただ最近はモンスター親というのもいるそうですから理不尽なことを言う人が現れるかもしれませんね。でもウィキペディアン相手に通用するかな？理屈じゃ負けそうもない面々が揃っていますからねぇ。--赤い飛行船 2007年8月20日 (月) 12:54 (UTC)

編集画面で表示されるメッセージに「未成年者が投稿するには法定代理人の同意を得なければならない」旨を明記しておいたほうが安全であると思います。英語版でもこうした表示はないようですが問題になったことはないのでしょうか。--Cave cattum 2007年8月20日 (月) 15:55 (UTC)

こんにちは。「未成年者が投稿するには法定代理人の同意を得なければならない」と編集画面に書かれてもその、「幼稚な投稿」をする方、特にウィキペディアや著作権についてろくに知らない小学生(勿論、そういうことをしっかりと理解してちゃんとした編集を行っている小学生もいますが)なんかにはまるっきり意味不明な記述にしか見えないと思うのですか。最後に、年齢制限は難しすぎると思うのですが。とにかく、幼稚な投稿をするのは、どうにかして片っ端からブロックとかできないのかなぁ-- PhotoLoverBoy (Talk/Mail/Album)　2007年8月21日 (火) 03:54 (UTC)

ウィキペディアへの投稿はボタン一つでできるとはいえ、著作物をGFDLでリリースするという法律行為ですので、警告文がない場合、行為無能力を理由とする削除依頼が可能であると判断する余地があるのではないかと思います。無論警告文すら理解できないお子様も多数いるでしょうが、その場合は、理非を判別できないお子様にネット環境を与えている親の管理責任ということで片付けられると思います。--Cave cattum 2007年8月21日 (火) 09:59 (UTC)

問題ユーザーのブロック促進に関しては、{{Test1}} / {{Test2}} / {{Test3}}などのテンプレートで会話ページにペタペタ警告貼り付けてけばOKって気がする。流石にTest3まで各々別々の利用者から貼られた後に荒らし報告されたユーザーともなると、結構さくっとブロックされてるし。--夜飛（話/歴） 2007年8月21日 (火) 09:25 (UTC)

（インデント戻します）アカウントユーザーで幼稚な投稿なども含めて問題行為を複数起こしている場合は、いきなり投稿ブロック依頼をしても構わないと私は思います。先日提出したある投稿ブロック依頼の対象者は49歳を自称していますが、こうなると年齢制限なんて意味ないようにも感じます。--DEN助 2007年8月21日 (火) 09:43 (UTC)

投稿制限というよりは参加制限という形で捕らえています。投稿、編集に付随して様々な議論に参加する羽目になることはよく有るわけですが、百科事典を共同で編集するプロジェクトとはいうもののいろんな形の欲であるとか利害関係が交錯しているのも実情でして、そういった喧噪の中に未成年が放り込まれたときに状況によってはトラウマになるんじゃないかと。で、理想に燃えて管理者に立候補した自称中学生とか高校生とかいましたけどそれが判った場合は私は問答無用で反対票を投じています。管理者の場合は批判の矢面に立たされることが多く、時としてソーシャルハックの対象にもなります。未成年の管理者に実害が及ぶような事になったらどうするのか、と。更に言うと・・私は投稿ブロックの対象者の中に、ある種の薬物をやってるんじゃないかと疑っているケースがあります。そういった人が投げつけてくる理不尽な言葉に得てして純粋な若い方は正面からぶつかって崩れてしまったりもしますので、理念に燃えて深入りして欲しくないな、というのが本音です。Wikipediaは安全な理想郷ではありません。それゆえに、未成年の方は臆病に、慎重に行動していただけたらと思います。--Lcs 2007年8月21日 (火) 12:31 (UTC)

関連する話になりますが、私は福祉の仕事の経験があり、知的障害者に会うことがあります。しかし当該項目をお読みいただければわかりますが、知的障害者はさまざまであり、また教育水準が異なります。私が知る例ではコミュニケーションに問題あり、思い込みが強く「先生が言うから正しい」という感じで、情報を盲信して感情的になる例があります。また、メディア・リテラシーという面で問題があり、2ちゃんねるの書き込みやバラエティー番組の表現の正当性を判断する点に問題あるという例があります。しかし、知的障害者でもコミュニケーションや判断能力にもさほど問題ない人が多数です。同じことは認知症の傾向ある高齢者にも見受けられます。このような人がかき回すと混乱を生じる例が出ましょうが、審判のしようがないのが現状です。高齢者や障害者が関与することは子供が関与すると同じことですが、資格を問うことがナンセンスなのか重要なことと考えるべきか悩みます。しかも性格や能力しだいでは記事の信憑性にもかかわります。--たぬき 2007年8月22日 (水) 06:00 (UTC)

未成年者関連で言えば韓国語版でフェアユース導入の是非が問題になっていますが、賛成しているのは本人が公開している分で言えばほとんどが未成年者です。フェアユースの意味を理解しているのか疑問です。また法律はカモだと思っているようです。（大韓民国の法律で犯罪とされる名誉毀損、信用毀損、非公開情報の暴露もウィキペディア上ではOKだと）--hyolee2/H.L.LEE 2007年9月5日 (水) 01:57 (UTC)

ウィキペディアなら名誉毀損とかをしてもいいと思っている、それがいわゆるその、「ウィキペディアの基本ルールや著作権についてろくに知らない人々」です。ようするに、非常識なのですよ。そういうのは、だいたい、「ウィキペディアは百科事典である｣ということすら理解できない幼稚さをもっているんですよ。「ウィキペディアの『フリー』の意味を『何でも好き勝手書き込んでよい』」と勘違いするほどの幼稚さです。そして、現代社会の最低限のルールも知らないのです。それから、フェアユースはもし導入されれば余計に著作権の侵害か否かを見分けるのが面倒ですし、僕としてはあまりフェアユースには歓迎的ではないです。

さらに)管理者の中に「幼稚な投稿を繰り返す利用者を即ブロックする係」とかがあってもいいかもと思わないこともない・・・。-- PhotoLoverBoy (Talk/Mail/Album)　2007年9月6日 (木) 06:24 (UTC)

「基本方針に賛同していただけるなら」を盛り込もうとしたら、日本語版の基準ですかなどど管理者が言っている有様。名誉毀損、信用毀損、非公開情報の暴露の削除に関しても「日本語版の話でしょ」と嘘八百を管理者が堂々と言っているのですよ。--hyolee2/H.L.LEE 2007年9月7日 (金) 23:51 (UTC)

若年者への対応

若年者対応で2件、話題提供。3件目以降があれば付け加えてくだされ。--Nekosuki600 2007年9月6日 (木) 10:19 (UTC)

若年者に何を伝えればいいのか

年齢制限というのはまあ、年齢を確かめる方法がありませんからいずれにせよ現実的な選択肢とはなり得ないと思うんですが、それとは別に。

必ずしも実年齢に左右されるとは言いがたいのですが（精神年齢も密接にからんでくる、という意味です）、問題を引き起こすユーザの一類型として、「社会的にあまりに未成熟であり、Wikipediaに参加するのは早いと言わざるを得ないユーザ」というのがあるように思えてなりません。若いんだからものごとをよく知らないということを責める気はありませんが、よく知らないという自覚を持たないままに削除依頼・即時削除などを濫発するユーザとか、狭い知識の中で記事立項・加筆を行いトラブルを引き起こすとか、そういうお子様です。また、背伸びをしたがるということなのか、権威主義があるのか、管理的項目に特攻してきて話をぐだぐだにするといったことも珍しくはない。

こういうケースに対応するために、若年者を念頭に置いたガイダンスのようなものが必要なのかなあ、とか考えています。とか書くと「言いだしっぺ責任者の原則」が発動されてしまいそうなんだが、現状「どういう内容にするか」とか「何を盛り込むか」とか、おれはそういうことは全然考えてません。作るとしたらどっかにプロジェクトページを立ち上げてブレストやる必要があります。使い方としては、明らかにお子様と思われるユーザが暴れた場合に「まずこれを読め」と誘導するという感じでしょうかねえ。使い方がそんな感じなので、かなりキツい内容にならざるを得ないとは思いますが（大意としては「ここは子供の遊び場じゃありませんから、そんなことしか出来ないのなら、いますぐ出て行きなさい」みたいになるはずで）。--Nekosuki600 2007年9月6日 (木) 10:19 (UTC)

えー。動きがなくなっちゃったのでどうしたもんだか悩んだ末、試作してみました。とりあえず「ここ」に置いてあります。現状、個人ページ下にありますので編集はご遠慮ください。意見は当該項目のノートへ。んで、こういう文書があってもいいよなという意見が多いようならば、Wikipedia名前空間に移動して、そこから本格的な仕上げ作業にかかりたいと思います。--Nekosuki600 2007年9月27日 (木) 09:29 (UTC)

当該テキスト、Wikipedia名前空間内で煮詰め作業をやるほうがいいという意見が多かったため、移動いたしました（上記リンク先は更新してあります）。--Nekosuki600 2007年9月28日 (金) 08:31 (UTC)

若年者に対するブロック

Wikipediaにおけるブロックの方針として「問題外の低水準」みたいなものは、いまのところありません。しかし、明らかにこう、百科事典とかなんとかいう水準に達していないケースってあるわけです。まあ、オトナでもそういうやつっていますけどね。

んで、だ。自分の限界を認識せずにオトナの世界に口を出してくるガキというのは、まあなんだ、殴って黙らせるのが親切ってゆーか、オトナの義務だと思うんですよねえ。濫発は慎まなければなりませんし、殴る側にもガキがまざっちゃう可能性があってけっこう頭が痛いんですけど。

一般に、たとえば「5年のブロック」とかいうとすごい長期のブロックに該当するのですが、小学生とかが相手の場合、5年たってもまあ中学生か、よくて高校生程度なわけです。「実社会でいろいろと経験を積んで、将来戻っておいで」といった、将来への期待をこめたブロックみたいなものを早めにかけちゃうというのを、考えてもいいような気がします。お子様にとっても、オトナとの議論の真剣勝負に直面して痛い目にあうよりはさくさくブロックされちまったほうが傷が浅いのじゃないかとも思う。--Nekosuki600 2007年9月6日 (木) 10:19 (UTC)

ちょっと後の節が困った事になってると感じたので、利用者:Nekosuki600氏が本当に言いたかったことであろう、この節に追加します。

まず、実年齢が大人なのに内容が子供な輩に関しては、従来どおりで単にブロックで相応。

本題の、実年齢が子供で、内容も子供（Wikipediaの編集に相応しない、という意味で）に関しては、まずブロック時点での期間の加味。対象が小学生だから、中学生になるまでは控えてもらおう、というように、ブロック期間は次の学校へ進むまで、というのもありかと思います。

で、「あなたはまだWikipediaの編集には早いですよ」という意味のブロックテンプレートを単なるブロックテンプレートの代わりに用意しておく。「Wikipediaはあなたが中学生になるまで勉強し、百科事典の編集を出来るようになるのを待っています。」というような。

大方の利用者は、このブロックされた時点でWikipediaから離れるか、別アカウントで同じような行為をするかに分かれるかと思うのですが、それでも「年少ゆえ」にブロックされたのに、後にちゃんと戻ってきた（ブロックの意味をわかってもらえた）」利用者に対して、カムバック賞のような物を与えることにより、さらにWikipediaの発展が見込めるんではないかなあとか、そんなことを思ったりします。--ポン太2号 2007年9月8日 (土) 13:17 (UTC)

ポン太2号さんどうも。まあ、だいたいそんな感じです。他の人向けってことで、もうちょい追加説明もしておきます。

困ったちゃんがいたとします。

成人の場合、「Wikipediaを執筆するに足りる知識・経験はあるが、Wikipediaのルールなどをよく知らないひとである」という可能性があります。その場合、Wikipediaのルールを学んでくださいとお願いしたり、個別具体的に説明したりすることで、問題が解消される可能性があり、解消されればお持ちの知識・経験に基づいてそれなりのライターになっていただける可能性があります。もちろん、困ったちゃんのままに終わる可能性もありますが。とりあえずそこのところで、識別をしないと対処ができないわけです。

しかし、お子様の場合、「Wikipediaのルールなどは知らないし、Wikipediaを執筆するに足りる知識・経験もない」というひとが、それなりにいるように思うんですね。その場合、ルールを教えたり個別具体的に説明したりしても、本人がちゃんと理解をしたならば、結果として「Wikipediaには、まだ書けない。時期尚早」ということにならざるを得ません。つまり、説明をしようがしまいが「お引取りいただくしかない」という結果には、変わりがないような気がする。ま、自発的に退くか、ブロックくらって追い出されるか、その違いってのはありますけれども。

しかしなんだな。ひとつに、ルールの説明などをしたところで事態が変わらないのならば、その労力は削減したいんです、しょーじきなところ。また、ルールの説明と平行して、「あんたはまだガキであり、百科事典作りなんていう趣味をやるには百年早いんだよ（いや、5年とか10年とか早いんだよ）」ということを突きつけるのも、若年者のプライドを考えますとしごく微妙な問題があったりして。

実は今、かなりの困ったちゃん若年者のお相手をしてます。個人ノートで注意し、注意し、注意し、コメント依頼を出していろんなひとに説得してもらい、そんでもダメでブロック依頼まで来ています。これはしかし、こっちの労力という点でも、ご本人にとっても、いい道だったんだろうかという疑問を感じています。もちろん、手続きとしては丁寧にひとつひとつ手順を踏んでおり、理想的だとは思うのですが、しかしそれが良いことだったんだろうかと。

で、ひとつに、「若年者に何を伝えればいいのか」に書いたような内容のテキストをまとめて、それなりにわかりやすい説明を整備し、ついでに対応する側の労力の低減をはかるという方法があります。これはこれで、必要なことかもしれない。で、もうひとつに、「まだ若く、知識・経験が足らないのが明らか」と判明したら、「何年かしてから改めておいでください」と言ってさくさくブロックしちゃう方がいいんじゃないかという考えに行き着いたと。

戻ってきたときに与える賞を作るとかいうのは、まあ、ありかもしれません。実際に戻ってきたときにその賞が馴れ合いにつながるようなべたべたコミュニケーションにつながったらちょっとかなわないけど、ブロックされた時点で「あなたは、排除されたわけではない。しばらく待つべきだと判断されただけだ」と伝えるのは、感情的には重要なことかもしれないので。--Nekosuki600 2007年9月8日 (土) 18:25 (UTC)

「若年者への対応」のセクションの運用

このユニット、「若年者に大人はどう対応すればいいのか」を、大人が考えることを目的に立てたんですよね。いきなし若年者側が参加してきているんですけど、正直これは想定外だし、この話題に若年者が参加してもお互いにとって何ら有益なことはないと思います。なので、明らかに若年者のテキストをコメントアウトなり削除なりしちゃおうと思うのですが、かまいませんでしょうかね。若年者側が大人側になにか求めることがあるなら、そういう項目を立ててそっちでやってくれればいいわけでさ。--Nekosuki600 2007年9月6日 (木) 12:50 (UTC)

• （賛成）がしがし削除して可。ただし、識別は注意深くやりましょう。--Nekosuki600 2007年9月6日 (木) 12:50 (UTC)

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確かに大人が考えるべきかもしれませんが、下手したら子供の利用者でもちゃんとやっている方も何かされる可能性があるのでしょうか。要するに、「ウィキペディアはオトナのモノ」であって、下手したらちゃんとやっている人々も追放されかねないというわけですか。子供の利用者にだってちゃんとやっている人はいくらでもいますよ。ちゃんと問題も起こさずやってきたのに突然「将来いろんな経験を積んで戻ってきて」といわれてブロックされるほど悲しいことはないと思うのですが。それに5年もブロックされたらたぶん戻ってくる人はそういないと思います。若年者への対応だからこそ若者の意見も聞くべきではありませんか?もし、若年者で適当な自分さえ良ければいいようなことばかり言ってくるならそれこそ5年ブロックとかでもいいと思うのですが。-- PhotoLoverBoy (Talk/Mail/Album)　2007年9月7日 (金) 08:39 (UTC)

ちゃんとやってりゃそもそも「このユーザは子供だ」と認識されることすらないと思いますが。問題を起こすから「経験を積んで戻っておいで」と言われるんです。なお、別に戻ってきてくれなくても、おれはかまわないと思ってます。経験を積む途上でもっと面白いものごとを発見したならそちらに集中する方がよろしかろうと思いますし。

しょーじきなんだな。実社会でも、大人の話に黄色い嘴をはさんでくる子供ってうざいものです。そして、それがわかんないから子供なわけでさ。--Nekosuki600 2007年9月7日 (金) 08:58 (UTC)

なるほど。単純でした。今思えば当たり前ですがちゃんとやっていれば利用者ページとかで公開しない限りはほとんど「この利用者は子供だ」ってすぐ分かることはまずないですね。そして、年上のひとは年少者をウザったく思う。それはわかります。僕は小6ですが1年生とかが同級生同士こっちにしか分からない話してるところに首突っ込んでくると結構うざいですから。Nekosuki600さんのおっしゃることは良く分かります。-- PhotoLoverBoy (Talk/Mail/Album)　2007年9月7日 (金) 09:11 (UTC)

あああああああっ、もうっ。

あのね。年少者をうざったく思うんじゃないのね。いちいち年少者をうざったく思っていたら仕事なんかできないでしょうがっ。よっぽど小規模な職場でもない限り、ふつーに20代から60代くらいまではいるわけでね。で、年少者だろうがなんだろうが、自分にはなにができてなにができないのか、そういうことをわかった上でやってる分には誰も怒らないの。そして、その「自分にはなにができてなにができないのか」をわきまえないままに突っ走るやつの類型のひとつに「お子様」があるんです。

大人にもそのあたりがわかっていないやつはいて、それはそれで対処する必要がある。しかし類型としてまとめられる分には、まとめちゃってもいいでしょう。

ついでだが、これはおれの個人的感覚で他のひとがどうだかは知らないが。

お子様に対して、「お子様扱いをせずに、責任ある大人と同様の対処」をするとなると、それはかなり過酷なものになるでしょうね。お子様側にとっては「子供なんだから許して」という普通は使える切り札を奪われた上で問題点を追及されることになるわけだからね。おれはあんましそういうことはやりたくない。お子様には手加減をしてあげるべきだろうと思っている。そういうこともあって、「若年者の扱い」について問題提起をしている。--Nekosuki600 2007年9月7日 (金) 09:27 (UTC)

すみません。ご面倒掛けて。 (僕の分かっている現代社会は実際の現代社会の氷山の一角だったんです・・) 誤って捉えてしまっていたようです。説明ありがとうございます。-- PhotoLoverBoy (Talk/Mail/Album)　2007年9月7日 (金) 11:11 (UTC)

Nekosuki600さん、感情的にならず、もう少し冷静に文章を書いていただけますか。さて、これまでの議論を通読するに、未成年者の参加を包括的に規制するのではなく、未成年者を発見したら個別にブロックをかける方向で検討するという点に論争はないと思います。年齢制限に賛成している人の間で意見が割れているのは、利用者が未成年者であることが判明した時点でそれまでの貢献などにかかわらずウィキペディアから排除するのか（実年齢を重視）、それとも、幼稚な言動を繰り返す利用者は未成年者とみなしてブロックの対象にするが、特に問題を起こしていない利用者については、利用者ページの記述などから未成年者である可能性が高いと判断される場合でも黙認しておくのか（精神年齢を重視）、という点でしょう。幼稚で悪質な大人が跋扈するウィキペディアの世界から子供を隔離するという観点からは実年齢重視の立場、未熟な子供の軽挙妄動からウィキペディアの秩序を守るという観点からは、精神年齢重視の立場か、そもそも年齢制限そのものに反対するという立場が演繹されると思います。これについてNekosuki600さん、および今後年齢制限への賛成を表明される方々に質問したいのですが、皆様は実年齢の重視か、精神年齢の重視か、どちらの立場に立脚しておられるのでしょうか。これが不明確であるために余計な論争や噛み合わない議論が生じている部分も否めないように感じます。Nekosuki600さんは精神年齢を重視する立場だろうと勝手に思っていますが、「問題ある大人は別の方法で対処する」などの記述もあるので、いまいち判断がつきかねます。大人の利用者は誰であろうと歓迎するが、それなりの知性や判断力を具えているなら子供の利用も容認する、という感じでしょうか。--白雪 2007年9月7日 (金) 14:57 (UTC)

ぜんぜん、違います。若年者を見つけたらブロックをかける方向で検討する、などということは全然合意されていないと思いますが。その点でもう理解が違っているので、その後のご質問は、少なくともおれに関しては全く意味を持ちません。誰か「若年者はブロックすべし」というご意見の方を探して、その方に聞いていただけませんか。--Nekosuki600 2007年9月7日 (金) 15:03 (UTC)

ここでいう「お子様」というのは、実年齢じゃなくって、一般社会での常識がなっていないというか、薄っぺらい返事とか謝罪だけで人の話を聞き入れたふりをして、実行できない人の総称と理解してよろしいか？　それならばいい年したオッチャンやオバハンでもよくいるよ。刑事事件こそ起こさないけどモラルみたいなのがない奴ね。

あと、「子供なんだから許して」という切り札ってのは実社会では20すぎた成人でもよく使いますよ。「分かりにくかったので知りませんでした」とか「私は知らなかった。スンマヘン。」とか。だって、ついついやってしまった失敗なんてそう言うしかないでしょ。悪かったら謝るしかないし、悪くないと思ったら正直に反論したら良い。（さすがに事故って怪我させて警察沙汰になるのがイヤなら自腹で補償しなきゃならんが）--202.60.40.173 2007年9月8日 (土) 00:33 (UTC)

202.60.40.173さんのおっしゃる「お子様=実年齢以外に、一般社会の常識がない大人も含む」で進める方がいいでしょう。実年齢で子供だからといってブロックされては悲しいです。

しかしながら、「若年者はブロックすべし」な人の意見は是非ともお聞きしたいものです。-- PhotoLoverBoy (Talk/Mail/Album)　2007年9月8日 (土) 00:55 (UTC)

たしかにその通りです。未成年だからって絶対に馬鹿にされてはならないし、CU係りにもなれないのはあってはならないと思います。あと、「子供なんだから許してという切り札」は改善あるものには、実社会並みに残すべきです。--202.60.40.173 2007年9月8日 (土) 02:13 (UTC)

それもまた違うんじゃないですか。困ったちゃんの類型の分け方にはいろいろありますが、その中に「常識の欠如」「社会経験の不足」といったものがあります。そのサブセットというかさらに小分類に「お子様」があります。その「困ったお子様」をどうするか、がここらへんの話題でしょう。「常識が欠如した大人」「社会経験が不足しているっぽい大人」と「同様の行動様式のお子様」を同じに扱うのがいいことなのかどうか、そういう話じゃないんでしょうか。

前述の通り、おれは困ったお子様を、困った大人と同列に扱っていいかどうかについて、多少の疑問を持っています。困った大人ならばまあ、議論の途上でどんだけ傷つこうが自己責任でいいでしょう。しかしお子様に対して同じことをやっちゃっていいのだろうか、と。それはちょっと過酷な試練なんじゃないんだろうかと。

また、それなりに困ったお子様って数が多く、しかもわりと飽きっぽいやつが多いみたいなんで、果たして個別に丁寧に手間をかける価値があるんだろうか、みたいなことも考えたりします。--Nekosuki600 2007年9月8日 (土) 02:22 (UTC)

思うのですが、「責任」とか「常識的なルール」その他諸々何にも知らないで自分からやってきて「フリー」を「何でもやっていい」と勘違いしたりして幼稚なことして問題になって周りからいろいろ言われる。自業自得です。それこそ、議論の途中で傷ついてもいいんじゃないかと思わないこともない。社会の常識もなにも知らないで周りに迷惑掛けた罰です。学校でも周りに迷惑掛ければ何かといわれるし、それによって怒られれば普通の神経の持ち主なら傷つきます。罰的なことも受けることもあるでしょう。

それから、議論になる前に問題起こした時点で即時ブロックとかできないかなとも思う。「困ったお子様にブロックそのた対処する係」みたいのを作って。-- PhotoLoverBoy (Talk/Mail/Album)　2007年9月8日 (土) 07:42 (UTC)

困ったお子様だということになったら「何年かして出直しておいで」でさくさくブロック、というのはありだと思う。しかし現状、そういう基準はない。おれはま、「困ったお子様はさくさくブロック」でいいと思うんだが、けっこう具体化するのはむずかしかったりもするね。このあたりの議論でも「子供は全部ブロックでいい」とか突然言う人がいたりするし。

ま、「困ったお子様はさくさくブロック」というのがどの程度受け入れられるのかとか、そのあたりがここらへんの議論で、まずとりあえずやることじゃないかと思う。--Nekosuki600 2007年9月8日 (土) 09:03 (UTC)

写真好き少年さんに関しては多少状況の変化があったようなので、こっちにちょっとおれが思っていることを書いておきます。

おれもまあ、ついこないだまでガキんちょだったわけで（って、地球の悠久の歴史と比べれば誰しもそうなんだが）、ガキだった頃の大人とのやりとりとかは覚えているわけですよ。んで、自分がかなりしょーもないことをやっちゃったんだとしても、大人から「ガキはすっこんでろ（大意）」と言われたら、その言い草が気に入らないというレベルでかなり立腹してたわけよね。だけどさ、相手の大人がそう思っていて拳をぶるぶるふるわせるくらい怒っていても、でもそういうストレートな言いかたをしてこなかったなら、まだしもこう、妥協線は探しやすくて、不承不承だが自発的に引きます、みたいなことができた場合があった。

でだ。おれとしては、できれば「ガキはすっこんでろ」とは言いたくないわけですよ。そうストレートに言うことで、余計な対立を引き起こすことがわかっているから。できれば、こっちの拳が震えていることに気づいてもらいたいんだ。こっちが、決定的な「ガキはすっこんでろ」を繰り出し、あんたらの自尊心が傷ついて引くに引けなくなるような状況になる前に、適切なところで自発的に引いてもらいたいんだな。ま、それが出来ないからガキなんだ、ということはあるかもしれないんだが。

なんでもかんでも「ガキはすっこんでろ」と言おうとは思いません。「荒削りだけど、センスはいいよ」と言ってあげたくなることもあるし、「ま、とりあえずがんばれ」と励ましたくなることもある。ただ同時に、どうにもこうにも「ガキはすっこんでろ」以外のことは言えなくなるような状況ってのもあるんだ。そのあたりは、お互いうまくやろうや、とかおれは思うのであります。これって、別に年齢差だけじゃなくて、思想信条やら性別やら文化対立やらでも似たようなことがいっぱいあるんで、そういうことにうまく対応するレッスンくらいのつもりでかかるなら、それはたぶんあんたたちにとってもプラスになることでしょう。--Nekosuki600 2007年9月15日 (土) 18:06 (UTC)

（話が変わりますが･･･）とんちゃん氏のように、子どものような編集スタイルをとっていた方も居ましたが、しっかりと編集をすれば宜しいのではないでしょうか？　突然関係ない話ですいませんでした。 --Railroad　　■/●/▲/Railwiki 2007年9月21日 (金) 09:29 (UTC)

そりゃ、ちゃんとした編集をしている分には、3歳だろうが140歳だろうが、たぶん誰も文句なんか言いませんよ。ちゃんとした編集になっていない（ことが多い）から問題になるわけで。--Nekosuki600 2007年9月21日 (金) 09:49 (UTC)