Wikipedia:井戸端/subj/ウィキプロジェクトの合意をどのように理解すればよいか

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ウィキプロジェクトの合意をどのように理解すればよいか[編集]

題目のとおり、「ウィキプロジェクトの合意事項」をどのように理解すればよいのか、ご意見を伺いたいと思います。

具体的な経緯を紹介しますと、各地の神社記事から[[Category:○○市町村の神社]]カテゴリを系統的に除去されている方がおられることに気づき、なぜそのような編集を行うのかお伺いしたところ、理由の一つとしてプロジェクト:神道#カテゴリ・リストには都道府県単位の神社カテゴリを付与するとまでしか書いていないということを挙げられ、[[Category:○○市町村の神社]]がこのプロジェクトの合意事項に反しているから、積極的に除去するだけでなく、最終的に削除依頼にかけることも検討しておられるとのお答えをいただきました。

こうしたお答えに対して私としては非常に奇異の念を抱きましたし、妥当な理解とも思えませんでした。当方は「ウィキプロジェクトの合意事項」は、尊重されるべきこと・ただし・強制力はない、と理解します。その意味で「ウィキプロジェクトの合意事項」にないことはしてはならない、というようなものではないと考えておりました。そこで相手方にもそのようにお伝えしましが、得心いただけておりません。私の承知せぬ間に各ウィキプロジェクトに記されたこと（便宜的に「ウィキプロジェクトの合意事項」と呼ぶことにします）の取り扱い方が変わった、あるいはそもそも私の理解が誤っている可能性も考え、ご意見を頂戴したく存じます。

かすかな記憶では以前もこの種のトピックがどこかで論じられたという記憶があるのですが、見つけ出せておりません。そうしたものもご紹介いただけるとありがたく思います。--ikedat76（会話） 2012年11月1日 (木) 17:32 (UTC)[返信]

補足します。プロジェクト:神道固有の問題としては、プロジェクト‐ノート:神道で相手の方が議論を提起されました。このトピックを投稿する経緯としては前述のようなことがありますが、こちらではウィキプロジェクトに対する一般論ということでご意見を伺いたいと思います。なお、議論の拡散となって不適当、ということであればご指摘ください。--ikedat76（会話） 2012年11月1日 (木) 17:43 (UTC)[返信]

情報 情報だけですが、過去にWikipedia:井戸端/subj/プロジェクトの強要について（2011年2月）、Wikipedia:井戸端/subj/ウィキプロジェクトの存在意義（2008年2月）、Wikipedia:井戸端/subj/ウィキプロジェクトでの提案、議論は強制力を持てるか？（2006年5月）という議論がありました。--Penn Station (talk) 2012年11月1日 (木) 18:29 (UTC)[返信]
Wikipedia:ウィキプロジェクトには
  • ウィキプロジェクトで提案されたものは強制力は持ちませんが、その分野の指針となります。しかし、ノートで検討されていない提案は、指針としては仮または暫定の状態になります。異議や不明な部分があった場合はノートで十分検討したのち提案するようにしてください。
と書いてあります。疑問に思われる指針に関しては、それが制定された経緯などを調べてみては。それで、議論を経た後のプロジェクト文書であれば一応尊重するべきであって、必要があればプロジェクト文書の改訂や逸脱を認める例外規定などを提案して書き加えていけばいいかなと思います。議論もなくプロジェクト文書に書き加えられた指針であれば、他の編集者から異論が出されているにもかかわらず杓子定規に適用するのは間違っていると思います。--Bugandhoney（会話） 2012年11月1日 (木) 20:02 (UTC)[返信]
  • Bugandhoneyさんのおっしゃるとおりですが、ノートで検討されていない暫定指針であっても、一定期間周知され異論がなかったものは、ある程度の拘束力を持ち得ます。なお、都道府県単位の神社カテゴリを付与するとまでしか書いていないということを理由に「市町村の神社カテゴリ」を除去するのは合意の曲解です。Aを付与するという合意は、Bを付与しないという合意とは異なります。--ろう(Law soma) D C 2012年11月2日 (金) 01:00 (UTC)[返信]

Penn Stationさん、情報提供ありがとうございます。まさに探していたトピックでした。Law somaさんのコメントを拝読して、何を違和感として感じていたのか分かった（ような）気がします。

少し質問の仕方が変わりますが：「プロジェクトの合意事項」（括弧でくくるのは単に異論が出ていないだけの場合があるから）をWikipedia:五本の柱に背反しない範囲で満たしつつ、かつ、それ以上の有益さが見込まれるのであれば「プロジェクトの合意事項」外のことを積み上げても問題はないと思っているのですが、そのように考えるのは誤りでしょうか（もちろん個々のプロジェクトにより事情は異なるでしょう。Penn Stationさんにご提示いただいた過去ログにあるようなプロジェクトのように問題のある加筆を防ぐことが課題であるような場合もありますから、積み上げるものは「問題のある」ものではないものなことが前提でなければなりませんが）。--ikedat76（会話） 2012年11月2日 (金) 10:05 (UTC)[返信]

ウィキプロジェクトの合意に関する影響力の多寡に関してはコメントしませんが、本件での「市町村の神社カテゴリ」の除去はプロジェクトの方針通りで正当かと思います。この「市町村カテゴリ」は「都道府県カテゴリ」を置換して設置した下位カテゴリであり、プロジェクトの方針による都道府県単位でのカテゴリ付与という指針から明らかに外れています。そのそもあえて都道府県カテゴリごとと明記したからには、細分化カテゴリを規制していると解釈する方が自然です。なお、既にプロジェクトのノートで議論が提案されているわけであり、私からは細分化可否のコメントはありません。--Knua（会話） 2012年11月2日 (金) 12:26 (UTC)[返信]

Kunaさんに伺います。

  1. 文章解釈の論理の問題として伺いますが、Law somaさんの「Aを付与するという合意は、Bを付与しないという合意とは異な」るというコメントはどうお考えになりますか。2つのこと（「Aを付与する」「Bを付与しない」）は論理的に別のものであって、Kunaさんや麒麟檸檬さんの仰せのように、自然に解釈できるものではない（少なくとも私のように別の解釈をする余地がある）と考えます。
  2. カテゴリ付与の問題として伺いますが、下位カテゴリを除去することにより、上位カテゴリ内の見通しが悪くなるという点についてはどうお考えでしょうか。

あと、とくにお応えいただかなくても結構ですが、「除去は…正当」「指針から明らかに外れて」という仰せようからすれば、それはプロジェクトの「合意の影響力についてコメントしない」とのお言葉に反して従わないことを許さない、というお考えの表明のように受け取れました。コメントされても別によろしいのではないでしょうか（当方もそれを求めているのですが）。

麒麟檸檬さんに。まず、申し上げたいのが、Wikipedia:過剰なカテゴリは同文書中で「過剰なカテゴリ付与」と呼ばれる不適当なカテゴリ付与を避けるためのもので、カテゴリの存在の是非を云うものではありません。

  1. 2012年10月31日 (水) 13:58 (UTC)付けのご発言に基づいて伺います。Category:政令指定都市の神社は残してかまわないとお考えのようですが、「地域別に区分したクロスカテゴリ」になぜ該当しないのでしょうか。
  2. 同じ発言について。「政令指定都市については都道府県に準ずるとう地方自治法の原則」（ママ）と仰せですが、都市にたいする法令上の指定とそれに従って都市を分類するという「その地域区分がカテゴリの他の特徴と関係が」（Wikipedia:過剰なカテゴリより）あるのでしょうか。
  3. 「項目数が多く、成長の余地のある」カテゴリであれば付与して構わないとお考えだと、そう理解してよろしいでしょうか。
  4. たとえばある神社の記事に「××都道府県の神社」と「○○市町村の神社」が付与されていれば、私もそれはカテゴリ間の階層関係という意味でカテゴリ付与が重複していると思います。しかし、カテゴリ間に階層関係があってその一方だけが付与されているのは別に重複ではありません。重複しているとお考えなのがどのような点なのかご説明いただけますでしょうか。
  5. 麒麟檸檬さんの解釈と私が理解するものに従えば、（たとえば）「××都道府県の歴史」「○○市町村の歴史」も全て否ということになるかに思われ、奇異の念をぬぐえません。そうではない、とおそらく仰せでしょう。それは何故でしょうか。

質問するのが（あるいはお答えをいただくのが）ここでは不適当、ということであれば別の箇所でご回答いただいても結構です（お知らせください）。よろしくお願いいたいます。--ikedat76（会話） 2012年11月2日 (金) 13:45 (UTC)[返信]

当方としては、自分と異なる考えの方のお考えを理解したいと思っておりますので、そのためにお伺いしております。噛み付いたりというのが何を仰せなのかにわかには判じかねますが、ご不快を感じさせる言葉遣いなどありましたら、未熟者の故とお考えになってお許しいただきたく存じます。不適当な言葉遣い等気づかずにしている場合はなにぶんあるものですし、そうしたものはご指摘いただければ訂正なりお詫びなり差し上げますので、申していただければと思います。--ikedat76（会話） 2012年11月2日 (金) 14:38 (UTC)[返信]
「Aを付与するという合意は、Bを付与しないという合意とは異なる」：このAとBが全く無関係のもので、例えばA（都道府県カテゴリ）とB（重要文化財カテゴリ）で共存できるのならば、Bの付与を妨げないことは当然の論理だと私も思います。ただし今回は「B（市町村カテゴリ）を付与する⇒A（都道府県カテゴリ）を付与しない」という共存できない上下関係のあるカテゴリからしてB（市町村カテゴリ）の付与は、Aを付与するというプロジェクト合意に反すると自然に解釈できることでしょう。
上下関係の見通しが悪くなる、カテゴリの肥大化に関しては個別に考えれば良いことです。場合によってはCategory:東京都出身の人物という肥大化もアリであり、一般論化するべきものでは無いと思っております。
なお、私の意見をあえて言うならば、『尊重されるべきこと・強制力はある（特にカテゴリ構造、テンプレート等）』『ないことはしてはならない、というようなものではない（むしろ、個別記事での暴走は歓迎ｗ、スタイルマニュアルで縛れば普通の記事はできるが、良質な記事は生まれ難い）』。--Knua（会話） 2012年11月2日 (金) 14:48 (UTC)[返信]
ありがとうございました。同意するとは言い切れませんが、論理は理解できたと思います。--ikedat76（会話） 2012年11月2日 (金) 15:00 (UTC)念のため。カテゴリ付与の件は別として、それ以外の点に関してはプロジェクト:神道にある神社記事の指針は神社記事に最低限度あるべき内容を示したものと思っております。その点、いちおう神社記事をいくつか書いたことのある者として、おそらく他の方と意見を異にするわけではございません。--ikedat76（会話） 2012年11月2日 (金) 15:05 (UTC)[返信]
  • ここでお答えするのが適当か少々測りかねますが、議論箇所が分散しても致し方が無いので、こちらにて回答いたします。
    • まず、私はウィキプロジェクト神道の『規模の小さな神社については、独立の項目を作成する必要があるかどうかをまず検討して下さい。「規模の小さな神社」の一応の規準として、「神職が常駐していない神社」を挙げます。』を基本と言うか出発点にしておりますので、ウィキプロジェクトはあくまでも参考であり逸脱しても構わないとするikedat76さんの立場と異にするところだと思います。
      • 1.2．について。クロスカテゴリについてはKnuaさんの解釈に私も意見を一にしますので、その通りご解釈いただければと思います。政令指定都市の神社のカテゴリを残すことについては、地方自治法の都道府県と政令市は同等と看做すことを挙げましたが、まずこのウィキプロジェクトの規準「規模の小さい神社で無い神社＝神職の常駐する神社」が、政令市は約70万人以上という人口規模に対して、カテゴリを作成するに十分な項目数（概ね5項目程度以上）あるであろうという見通しで述べておりますので、政令指定都市は関係無いのではないかと仰るのであれば、原則に従って政令指定都市のカテゴリも廃すのが適当であるのでしょう。
      • 3．について。「項目数が多く成長の余地がある」をどう解釈するか。が問題です。逆に「項目数が多く成長の余地がある」の条件を満たさんが為に、特筆に乏しい、ウィキプロジェクト神道の規準『神職が常駐していない神社』の記事を量産されても困るです。（今後、これが私が考える何よりも止めてほしいことでもあるのです。）例えば、ノート:郵便局#個別の郵便局の記事についてにおいていわゆる特定郵便局の記事は作成しないことが議論され、該当記事は削除されています。逆に、十分な特筆性があれば銭洗弁財天宇賀福神社のように神職非常駐を理由に杓子定規に記事を作成すべきではないとする立場では無いことを申し添えさせていただきます。
      • 4．こちらもKnuaさんのご解釈に私も意見を一にします。
      • 5．そのご意見については「ウィキプロジェクト神道」の規準に沿ったものではないので、「ウィキプロジェクト歴史？」の合意に適合していれば問題ないのではないでしょうか。--麒麟檸檬（会話） 2012年11月2日 (金) 16:25 (UTC) 追記--麒麟檸檬（会話） 2012年11月2日 (金) 17:26 (UTC)[返信]
ご回答ありがとうございました。まず5番目の質問はご指摘のとおり、適当ではないので取り下げます。回答いただいた内容について、ここでこれ以上続けるのは適当ではない（ここではあくまで「ウィキプロジェクトの合意事項」について一般的な議論をする）ので、プロジェクト‐ノート:神道でお返事を差し上げます。--ikedat76（会話） 2012年11月2日 (金) 17:30 (UTC)[返信]
こちらでこれ以上回答することのほうがむしろ拡散につながると思われますので、本トピックがWikipedia:井戸端へのインクルードが解除されるまで、発言を控えます。--ikedat76（会話） 2012年11月3日 (土) 03:02 (UTC)[返信]

コメント 本件については、プロジェクトの合意の記述が曖昧であるための問題だと思います。

プロジェクト:神道#神社の項目のカテゴリ・リストでは(余談ですが、このページには「カテゴリ・リスト」の見出しが2か所存在するので、単純にアンカー指定はできません。この議論の最初のリンクでは、本来の箇所ではなくプロジェクト:神道#神道の神の項目のカテゴリ・リストにジャンプしてしまいます)『日本国内の神社については、Category:神社 (都道府県別)のサブカテゴリ（「○○県の神社」）』となっていますが、これは
の2通りの解釈ができます。Knuaさんと麒麟檸檬さんは前者の解釈しか認めていないようですが、少なくとも現在の記述からは後者の解釈もできるでしょう。また、前者の解釈とした場合でも、
  • 都道府県別のカテゴリを更に市町村別のサブカテゴリに分けてはならない。
  • 都道府県別のカテゴリに含まれなければならないが、それとは別に市町村別のサブカテゴリに含めても良い。
の通りの解釈ができます。（ただし後者の場合は、都道府県別のカテゴリに{{allincluded}}を貼っておくべきでしょう。）
まずはプロジェクトで、解釈について合意を取り、できれば記述を厳密にするべきだと思います。--アルビレオ（会話） 2012年11月3日 (土) 02:32 (UTC)[返信]
まぁ、大した議論無く初期からあるルール（慣例）に異論が出てるんだから、カテゴリ構造の再編を議論すればよいだけなんだよね。プロジェクトのノートで議論が提起されてるんだから井戸端での文面解釈の話題はFixで良いでしょう。節主題の意見表明はまだ募集中…かな？。--Knua（会話） 2012年11月3日 (土) 04:07 (UTC)[返信]

ウィキペディアは規則主義ではないので、「条文解釈」にこだわっても仕方ないかなと思います。どういう経緯でその指針ができたのか、ノートの議論で確認できない場合は、記事を充実させる上でどう解釈すべきか話し合うしかないでしょう。それで、お題に立ち返りますと、英語版ではたとえばen:Wikipedia:Manual of Style/Filmのような特定分野でしか通じない指針であってもガイドラインになっていたりします。ということはガイドラインとプロジェクト文書で強制力に差があってもおかしくないかなと思います。ガイドラインとプロジェクト文書の違いは、内容が一般的だとか特定だとかじゃなくて、基本的には、それを制定するのにどれだけの編集者がかかわったかとか、どれだけ周知されたかとかの違いかなと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年11月3日 (土) 05:37 (UTC)[返信]

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