Wikipedia:井戸端/subj/つながりが遅く使いにくい
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つながりが遅く使いにくい[編集]
新バージョン(?)になってから、画面を変えるたびに表示に時間がかかりうっとうしいです。 他のサイトは変わらないのにウィキペディアでのみ遅くて、調べるのに支障があるのですが、なぜですか？--124.98.13.119 2010年7月20日 (火) 14:00 (UTC)
- ログインすれば、旧仕様に戻すオプションがあります。いつも私は旧仕様状態で使用しています。パソコンにもよるのかもしれませんが、私のパソコンでも、新仕様では遅すぎて全く使い物にならないです。Wikipediaのためにわざわざ新しいパソコンに買い換えるなんて考えてもおりませんし。--しまあじ 2010年7月20日 (火) 14:19 (UTC)
- ブラウザが古いバージョンだからじゃないですか？ 新しい画面ではインターネットエクスプローラ6と5.5ではそのようなバグがあるそうです。Javaスクリプトを無効に設定するとか、ブラウザのセキュリティレベルを「高」に設定すれば収まります。しかしそれではだいぶ機能が制限されてしまいます。あるいは、OperaやChromeなどフリーのブラウザを使ってみてください。
- 個人的には早く直してほしいと何度もお願いしているのですが、開発陣にその気が無いらしく、2か月くらい経つのにいまだに放置されている状況です（Wikipedia:使用性改善/フィードバック/IE6以前）。
- Internet Explorerを見るとIE6のシェアはまだ17%もあります。しかも先月よりわずかにシェアを伸ばしているという状況です。何が良いか（シェア）を決めるのはあくまで利用者ですから、いまだにIE6が使われているからにはそれなりの理由があると考えるのが妥当です。たとえばマシンパワーの劣るネットブックでWindowsXPを使うという利用スタイルの流行が考えられます。少しでもマシンを軽く使いたいのであえてIE7/8ではなくシンプルなIE6が好まれているのかもしれません。特に最近新たに買った新品PCでもそうしている人がいるというような状況では、XPのサポートが切れる2014年までIE6は使われるだろうと私は考えています。--Gwano 2010年7月20日 (火) 14:33 (UTC)
- うちは古いFirefoxですが新しい仕様になってほぼすべてのページで応答の無いスクリプトの警告が出ます。まあ、ものすごい非力なPCなんで仕方ないですが、今までの対応から見ても、作られている方々は古い仕様には対応するつもりはないスタンスのようですね。--61.245.44.203 2010年7月20日 (火) 15:36 (UTC)
- 開発者もボランティアでしょうから、無数に存在するブラウザに対応するにしても限界があります。特に古いPCやOS・ブラウザを自己責任で使い続けるのであれば、できることとできないことは割り切るべきです。私も古いPCでインターネットを見るときはセキュリティレベルを最大に（Javaを無効に）して低機能なブラウジングで我慢することにしています。
- しかしIE6については現実問題として17%ものシェアを持つ実質的に現役のブラウザであり、「新しい機能」には最低限の対応をすべきです。新しい機能を使おうとすれば、ページを切り替えるたびに10秒以上待たされるという現状では、調べ物としてまったく使い物にならない状況です。いつかは修正していただけることを望みます。--Gwano 2010年7月20日 (火) 16:47 (UTC)
- 一応、バグジラに上がっているようです。https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=24356
- Gwano氏の意見には同意できません。むしろ、こんなロートルブラウザなのに「10秒待つ程度の負荷で実質的に使用できている」と考えるべきでしょう。最新機能は使えずレンダリングも遅いが、スクリプトを無効にしたりウィキペディアを制限サイトに入れたりスキンを変更すれば問題なく使えるのだから、そうしてください。
- それでも「スクリプトのオンオフが面倒」「管理者権限がなく制限サイトに加えることが出来ない」「ログインするのが嫌」など仰るのであれば、モバイル（スマートフォン等）版ウィキペディアを使ってください。http://ja.m.wikipedia.org/ （閲覧のみ。「調べ物」だけなら何の問題も無し）--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年7月20日 (火) 23:02 (UTC)
- 事情を知っている（可能性が高い）執筆者視点ではそうかもしれませんが、事情を知らない（可能性が高い）閲覧者視点では、それに類する説明が入り口ページに書かれていないとなかなか理解し辛い、単に閲覧が遅くなるようなサイト改変が行われたと思うのではないでしょうか。そして、検索結果から飛んでくるような読者を想定すれば、入り口ページは無数にあるのが難点です。そういう無数の入り口からやってくる読者に対して「いやぁ、IE6はレンダリング遅いんだよ、設定で工夫するか代替サイト使ってね」という説明がうまくできるなら、それ（設定や代替サイトで何とかしてもらう）も一つの手だろうと思います。設定や代替サイトで何とかしてもらうって方法は、読者にそういう説明を伝えるいい方法がないものでしょうか？ってところに行き着くのではないかと思います。--NISYAN 2010年7月21日 (水) 00:10 (UTC) 若干修正、大意は変わらないのでins/del省略 --NISYAN 2010年7月21日 (水) 00:13 (UTC)
- 「10秒待つ程度の負荷」と申されましても、今回の不具合がどれほど酷いものかご理解いただけないのでしょうか。ぜひ1度体感されてほしいのですが・・・。実用上は目的のページに一発で飛べるという事はまずありません。いくつかのリンクをたどることがほとんどです。ページ切り換えのたびに10秒が発生するのですから「間」はどんどん累積します。しかも最新PCのマシンパワーで補えるような通常の「負荷」とはレベルが違う気がします。ウインドウが固まり、ウインドウを閉じようにも「このプログラムは応答していません」のような警告が帰ってきます。繰り返しますが、まともに使えないといってよい状況です。特にそれがデフォルトの状態にあるということが何よりまずいです。修正が難しいのでしたらブラウザを判別してログイン前のデフォルトスキンが変わるとか、せめて警告が出るくらいはあってほしいです。
- またIE6をロートル（老人）と喩えられているようですが、たしかに17%という数値は高齢化社会における老年人口のようなものですね。しかし、彼らに向かって同じ事（履歴から編集の要約を参照）を言えるのでしょうか？
- ブラウザを人間に喩えるのでしたら、スクリプトは文字通り言語（言葉）でしょう。面接などで「流行り言葉」が敬遠される理由は、まだ人間によって解釈が違う、意味の十分定着していない言葉だからではないでしょうか。たとえ公式に定義された言葉であっても、使う人間に通用するものこそが正しい言語です。むろん若者の新しい言葉がいずれ定着するという言語の進化はあって然るべきでしょう。しかし、Wikipediaはそのような流行り言葉が試されるにふさわしい場だとは思えません。意味の定着した枯れた言葉（スクリプト）でもできることは多いのではないでしょうか。
- もちろん開発者も利用者の一種ですから（繰り返しますが、何を良いかを決めるのはあくまで利用者です）、開発者の利便が悪ければ将来的に廃れることは否定しません。しかし今はまだ時期尚早と考えます。繰り返しますが、現役レベルのシェアをもつブラウザとしては不具合の内容が酷すぎるのです。デフォルト設定でまともな閲覧が出来ないと言ってよい状態は非常にまずいのではないかなと。
- ただ、設定次第で最低限の閲覧はできるようにしていただいた点では非常に感謝しています。個人的には文字の大きさの問題を直していただいたことで、とても救われました。--Gwano 2010年7月21日 (水) 02:08 (UTC)
- 何の10秒くらい、我がFirefox3.6でも、ログイン状態ではページによってはそのくらい止まりますよ。主にrefの多い、政教分離の歴史などのページですが。（千夜一夜物語のあらすじは普通。表示の遅さはページサイズとはほぼ無関係で、refの多さに依存します。また、非ログイン状態では目立った発生はしないので、ログイン状態でのみ読み込まれる何らかの要素が影響しているのでしょう。それほど困っていないのでバグ報告などしていませんが）
- IE6ユーザはシェアの多さからわがままを言い過ぎです。おとなしく、ログインしてスキンを変更するかJavaScriptを切るかjawpを制限サイトにお入れなさい！ たったそれだけで解決可能なのだから。「ブラウザ乗り換えろ」などといった無茶なことは言っていませんし、設定方法が分からなければこちらが分かる範囲で手助けします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年7月21日 (水) 23:22 (UTC)
- うちは古いFirefoxですが新しい仕様になってほぼすべてのページで応答の無いスクリプトの警告が出ます。まあ、ものすごい非力なPCなんで仕方ないですが、今までの対応から見ても、作られている方々は古い仕様には対応するつもりはないスタンスのようですね。--61.245.44.203 2010年7月20日 (火) 15:36 (UTC)
- 私はWPをIE6やIE7で見ることはありません。（ハングルが表示されないため）Firefoxで見ます。XPであればFirefox3.6を入れれば大丈夫だと思いますが。--hyolee2/H.L.LEE 2010年7月21日 (水) 03:35 (UTC)
うちではハングルも表示されていますよ。インストール時のオプションで、「韓国語サポート」を入れていないだけではないでしょうか。XPはほとんど使ったことが無いのでデフォルトでどうなっているのかは存じませんが・・・。- なお個人的にWindowsは98か2kを使う機会が多いので、IE6までしかインストールできない環境では死活問題になっています。もちろん私1人であれば設定を変えるなりどうにでもなるのですが、世の中、パンが無いからといってお菓子が食べられる（新しいPCを買える）人ばかりではないと思います。--Gwano 2010年7月21日 (水) 04:39 (UTC)
- 失礼いたしました。確認しましたところIE6でハングルが表示されるのはTemplate:Langが使用されていたときだけなのですね（Help:メディアウィキに適応するブラウザより）。一部取り下げます。--Gwano 2010年7月22日 (木) 07:48 (UTC)
- Win2kはつい先日、7/13にサポートが終了しました（Win98はもちろんもっと昔に終了しています）。これは今後OSに脆弱性が発見されても、修正プログラムが基本的に提供されないことを意味します。様々なマルウェアに対して無力であるばかりか、さらに第三者を攻撃するための踏み台に用いられることもあり、間接的に加害者にもなり得ます。詳しくはIPAの提供しているページをご覧ください。サポート切れのOSでもスタンドアロンで使い続けることは自由ですが、ネットへの接続は自己責任で済む話ではなくなるおそれがありますのでどうかおやめください。--cpro 2010年7月22日 (木) 01:06 (UTC)
- ごもっともです。一定のシェアを占める「XP+IE6」と違って「9x/2k+IE5-6」の環境はもはやマニアや企業レベルの話になりそうに思います。実際のところ2kに対応したセキュリティソフトはサードパーティから当面提供される見通しですし、9xについても少なくともavast! antivirusの旧版がデータベース更新のみ行なわれています。他にもLANのサーバでセキュリティチェックを介すなど対策はいろいろできると思われます。しかし、そのような使い方が一般に勧められるべきものかといえば私も否定するしかありません。私的な事情で本題を外す形になり申し訳ありませんでした。--Gwano 2010年7月22日 (木) 02:44 (UTC)
- 私はWPをIE6やIE7で見ることはありません。（ハングルが表示されないため）Firefoxで見ます。XPであればFirefox3.6を入れれば大丈夫だと思いますが。--hyolee2/H.L.LEE 2010年7月21日 (水) 03:35 (UTC)
コメント 井戸端で受け答えすることが適切かどうかかなり疑問ですが、既にたくさん応答があったあとなので、私もここで。IE6以前での問題に関しては、既に開発チームへフィードバック済です。しかしWP:WUI/Fの冒頭でも述べているように、基本的にはフィードバックに対してUXチームから個別の応答は受けられていません。私自身も気になっていたのでずいぶん前に問い合わせたのですが、それにも特に応答がないところを見ると、他のことに忙しいか、修正する予定はないような雰囲気です。私自身が感じるのは、開発チームは「（今回のような）どうしてもキツイ問題の場合は、新機能（ベクタースキン含む）を切って使ってくれ。（それが簡単に出来るようにページ最上部での誘導とそのボタンも用意した！）」という姿勢のような気がします。また、もう一つ、今回の改善はあくまで「初心者が使いやすくなるように」ということを目標にしていた（いる）ものなので、そういう人たちの中に、果たして（古い、そして駆逐されつつある！）IE6あるいはそれ以前のバージョンを使っている人たちがどれだけいるのかという点も考えてるんじゃないかと私は推測します。どうしてもこの問題が気になるようでしたら、mediawiki:sitenoticeなどで、「IE6以前だと遅いかもしれないのでログインして切ってね」という告知をjawp独自に出すことを提案されてはいかがでしょうか？--青子守歌（会話/履歴） 2010年7月21日 (水) 05:02 (UTC)
報告 フィードバックのページで、追加の情報提供を呼びかけていますので、よろしくお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2010年7月21日 (水) 06:29 (UTC)
- コメント XP+IE6は当分生き残るのは理解できます。システム側の対応に淡い期待を持ちつつ
- ログインする→個人設定＞表示＞モノブック
- 別のブラウザをインストールする
- のどちらかで対応するしかなさそうですよ。今後ウィキペディアに限らず、他のサイトでもいろいろと問題が出てくると思われますので、業務以外は別ブラウザでというクセを今から付けてしまうのも良いかもしれません。--Triglav 2010年7月22日 (木) 17:06 (UTC)
何か変更があったんでしょうか?さすがに井戸端のようなでかいページは今まで通り警告メッセージが出ますが、2,3画面で収まるようなページだと警告メッセージが出なくなりました。--123.230.200.85 2010年7月22日 (木) 17:32 (UTC)(前回61.245.44.203)
コメント ラッキースター・キッドさんへ。2010年7月21日 (水) 23:22 (UTC)の≪非ログイン状態では目立った発生はしない≫は本当でしょうか？私の環境（すぐに用意できるWindows+IE6環境はVirtualBox内のWin2K+IE6だったのでそれ）で確認したところ、非ログイン状態でも同じような固まる動きに見えました。今週末にWinXP+IE6環境をVirtualBox内に用意しようと思っているので、そこでも確認しようと思います。もし他者環境で非ログイン状態では問題ないということであれば私の環境が悪いというだけでしょうし、問題を抱えた利用者さんやIP利用者さんをこの井戸端サブページに誘導すればいいだけかもしれませんが、他者環境でも非ログイン状態で問題となるなら、事情を知らない閲覧者に対してどうするかも考えないといけないので、ここまで挙がっているような「個々の環境や設定でなんとかしろ」で済ますのには疑問を感じます。--NISYAN 2010年7月23日 (金) 00:47 (UTC)
- コメント 申し訳ありませんが、私の発言を再度読んで下さい。（いや、私自身の「解りづらい喩え話」を好む性格が悪いことは理解しているのですが、なかなか止められなくて……）
- 私の先日の発言は、「我が愛用のFirefox 3.6でも」「環境によってはIE6と同等の（しかし原因は違う）フリーズが起きているのだから」「IE6ユーザは『自分たちだけ苦しんでいる』といった感情は捨てなさい（ついでにIE6も窓から投げ捨てろ）」ということであり、非ログイン＋IE6で改善がみられないのは当然だろうと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年7月23日 (金) 22:01 (UTC)
- コメント そこは私の誤解のようですね、申し訳ありません。しかし、いずれにしても（≒IE6だけでないということにしても）、一部の環境では≪新バージョン(?)になってから、画面を変えるたびに表示に時間がかか≫る（旧バージョンではそんなことなかったのに、というのが内包している）ということに変わりはなく、その対象に、事情をしらない閲覧者（＝執筆者として参加していない純読者）が含まれている状況にも、変わりはないと思います。下の節に示されるような個々の環境や設定でなんとかするというのは、その通知を行わないと事情を知らない閲覧者さんには伝わらないかなと思うのです。その通知の方法は、青子守歌さんご提示のmediawiki:sitenoticeしかないのかも知れませんが、その一部の環境がなくなるまで告知文を出し続けるっていうのも何か変な気がしていますので、どうしたものかと。--NISYAN 2010年7月24日 (土) 01:47 (UTC)
対策方法について[編集]
これまでに提案された対策をすべて挙げると、以下のようなものもあります（漏れがあればご指摘ください）。しかし確かにTriglavさんのおっしゃるような2点が機能制限が少なくて良さそうですね。
- ブラウザをアップデートするか、サードパーティ製ブラウザを使う
- 以下の場合、新しい機能は制限されます。
- ログインユーザの場合、「以前の状態に戻す」機能を使う
- 以下の場合、従来の機能も制限されます。
- IPユーザの場合、*.wikipedia.orgを制限サイトに登録する（標準設定では制限が大きく、通常はログインできなくなります）
- モバイル（スマートフォン等）版ウィキペディアを利用する（制限が多く、閲覧のみ）
- 以下の場合、Wikipedia以外の閲覧も制限される場合があります
- セキュリティレベルのカスタマイズで「ActiveXコントロールとプラグイン」の「バイナリビヘイビアとスクリプトビヘイビア」を無効に設定する（制限は比較的軽微）
- スクリプトビヘイビアの設定が無い場合は、セキュリティレベルのカスタマイズで「スクリプト」の「アクティブスクリプト」を無効に設定する
- セキュリティレベルを「高」にする（操作は簡単ですが、かなり制限されます）
上で青子守歌さんがおっしゃっているように、現在、告知をどこかに掲載するべきかどうか議論中です。で、掲載するとしたら推奨される対策についてもまとめておいたほうがよいと思われます。これらの対策について、また優先順位などについてもご意見がありましたらご指摘ください。--Gwano 2010年7月23日 (金) 00:41 (UTC) - 節を分け、若干修正ました。--Gwano 2010年7月23日 (金) 02:26 (UTC) - ご指摘のあった方法を追加など。--Gwano 2010年7月25日 (日) 12:37 (UTC) さらに追記。--Gwano 2010年7月26日 (月) 13:03 (UTC)