Wikipedia:井戸端/subj/「データの羅列」「過剰記載」の基準、規則取り締まりとボランティア性による曖昧さ・矛盾について
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「データの羅列」「過剰記載」の基準、規則取り締まりとボランティア性による曖昧さ・矛盾について[編集]
「データの羅列」「過剰記載」の基準に関して、どこまでが羅列ではなく、どこからが羅列なのかお伺いいたします。
英語版wikiでは1つの記事を通して見たときに、ウィキの規則に従っているためなのか不明ですが、その人物の記事内に一覧というものはほとんどなく、それらのデータサイトのリンクを貼り付けるだけにして、ページ全体のスクロール量もとても少ないものも多いのですが、日本語版ウィキではデータや一覧が多数あり、規則にある「データの羅列」に関する基準が、分野のリーダーチームのような特定の編集者のチーム基準で決められているような感じがしています。
特定の存命人物をここに主な例として出すのは、あまり良い気分ではありませんが、1種の例えとしてリンクします。
例：en:Hideki Matsui（External links MLB・NPBや他のデータサイトのリンクに留めている）, 松井秀喜#詳細情報（ここに全ての年度別成績表が記載。NPB・MLBやその他のサイトに、それぞれの読者がリンク先に遷移していただけたら良いのでは、とExternal linksからはうかがえる。）
例：en:Shohei Ohtani（精々受賞歴などで、あとはデータ外部サイト遷移） 大谷翔平
その他の例：2022年のJDリーグ（アマチュアで個人記事はないこともあり、個人成績も含め、この記事に全て反映しているものと予測される。）
自作他作含め、ある記事に対して、「優勝・準優勝または1位・2位・3位のみの一覧表記で良い」とか「過剰記載」という指摘が起こったとするならば、
主な例：
- 全国高等学校野球選手権大会歴代優勝校（各年の優勝・準優勝のみの一覧表記、都道府県別優勝回数一覧）と、
Category:全国高等学校野球選手権大会の歴代大会（各年記事）（春の選抜大会も同様） - 都市対抗野球大会#歴代優勝チーム・都市対抗野球大会歴代優勝チームと、Template:都市対抗野球大会（1927年～現在の各年記事）
- 社会人野球日本選手権大会#歴代優勝チーム等、社会人野球日本選手権出場チーム一覧と、Template:社会人野球日本選手権大会
などなど挙げれば沢山ありすぎるくらいで、過剰だという理論であれば、これらの各年別記事は「過剰記載」にあたらないのか？
細かな内容まで詳しくは知りませんが、調べもので見た中で言うと、アニメマンガ、テレビ番組、鉄道やその他のマニアックな分野界隈では、記事が膨大過ぎるとか、過剰な記事だとか、 特に鉄道系では、外部サイトによると専門家ですら分かりづらい内容である、と。
「（引用）どこかのサイトに掲載されていればウィキペディアに保存する必要があるでしょうか。」正しくこれが言いたい事です。上記で挙げたものは、他のサイトからの引用またはそれらを集約するもの。
機構・連盟・会社などの組織のホームページをみればわかるものを、日本語版では過剰記載ギリギリであったとしても、何故長大な記事にするのか。（あなたはどうだ？と聞かれたとするならば、過去に他作された記事を参考に作成しているから＝ウィキペディア規則で許されている記事、規則違反を見逃しまたは黙認されている記事、としか言いようがありません。）
規則取り締まりとボランティア性による曖昧さ・矛盾について
何が言いたいかというと、「ボランティアだから」「出典・検証可能かどうか、すべてを見られないから」「その分野ｐｊを専門にしている人が取り仕切れば良い」「違反や削除対象を見つけるのを専門にやっている人がいるならばその人がやれば良い」みたいなことを見聞きするが、
規則を第一優先にするならば、規則に倣っていないものは、記事を見つければつぎつぎと削除可否案件の対象とすれば良いはずであるが、
出典不足・無出典・検証不可能などなどを告知されている上で、何年も放置され続けてきた規則違反のある記事に対して、
削除などの対応を何故怠っているのか？「A.それはボランティアだから」、答えになっているように思えません。
24時間365日いつでも世界中で書き込まれているので「スピード違反の論理」(WP:SPEED)だとかそういった（wiki内専門用語は知らずとも）常識的な範囲の言い分は勿論わかりますが、
ボランティアだからという理由と、規則規則というのと、どちらを重視しているのでしょうか？
ボランティアだからできなくても仕方がないというのと、告知済みの違反記事をそのまま放置しておくというのと矛盾を感じます。
PJによって暗黙の了解や独自ルールはないか？、
あるPJ参加者が、特定の編集者に対して攻撃的・支配的な態度をとったり、その分野の記事に対して支配的で、まるで何かの組織のトップかのような言動をとっていることが、ウィキペディアでは何故許されているのか？
「（引用）是正すべきものが残っていることは事実ですが、だからといってご自身が作成された記事だけ言われるのがおかしい」←というのここでは間違いです。私が言っているのは、自作したものも他作したものも含める「全ての記事に対して」、自他ともにです。「だからといってご自身が作成された記事だけ言われる」のは、作成記事した他者にも言えることです。（荒らしなど迷惑編集者ではなく）真剣に取り組んだ方に対しても、酷いものの言い方をする編集者も見ていますので、言われた方の立場にたっては、という感じでしょう。（←これもかくかくしかじかの規則違反とか言うんでしょうね。）
（記事作成に関してはあくまでも、他者が作成した記事を参考にして作成しているので、他者が間違いを犯していたり、それを私が規則違反などと認識できなかった場合は、違反した記事となることでしょう。）
自他ともに作成してきた、今までの全ての記事に対しての、ウィキペディア全体に対してのお話・疑問点です。自分が、とか、○○さんが、とか、特定の人物を指して批難などを言っているのではないので、誤解なきようお願いします。
「何で自分を棚に上げてるんだ！」と怒りをおぼえる方もいらっしゃるでしょう。削除対象だと思われた場合は、どんどん削除対象案件の方に対応していただいて大丈夫です。もしも削除対象か否か判断できる方が、削除したければどうぞ削除依頼してください。
まぁこの質問自体が、かくかくしかじかの規則違反・非推奨とかと言われてしまうと質問自体が成り立たなくなりますが。
真摯にウィキペディアに取り組んでいる方、ウィキペディアをより良くしようと思っている方、納得させていただけるご意見がありましたら頂戴したいと思います。--KlavierOberton（会話） 2023年10月22日 (日) 09:59 (UTC)
- 放置が気になるのであれば、管理者のトークページなどで個別に働きかけたらいいと思いますが。。。--某所のMさん^^ (ご指摘はこちら) /My SNS 2023年10月22日 (日) 11:28 (UTC)
コメント 参加する上での心構え的なアドバイスをすると、「あんまり気にしすぎないで」ってところです。- まずWikipediaは「規則第一優先」ではありません。1から10まで明文化され定義がガチガチに固められているわけではないのです。
- Wikipediaは多数による自由参加プロジェクトです。編集長のような決定権者もいません。締切もありません。参加者が集まる分野ごとに緩やかな合意や慣習はあったりします。でも分野を横断するようなものは稀有でしょう。（表記ガイドのように、「中身」を問わないものはありますけど。）
- 野球のことなら野球分野で話し合い、合意形成を目指すのがよいです。ときには意見の相違があったり合意に至らないこともあるでしょう。そういう場合には、「自分とは意見の違う人もいる」と認め、自分とは違うやり方も許容するようにやっていけばいいでしょう。
- しばしば「（形式の）統一」を主張する意見がでます。気持ちはわからないことはないですが、ボランティア・共同作業・非規則主義・編集長がいないWikipediaの実情とは相性のよくない考え方、という感じでしょう。--柒月例祭（会話） 2023年10月22日 (日) 11:41 (UTC)
- 柒月例祭さん ご返信ありがとうございます。
- 特定のPJですと、そのチームの考えや方針に合わないと嫌われると、徹底的に嫌がらせを受けることもありますし、この件については、PJの中の人だけでなく、その他のウィキペディア全体の編集者の皆様にも見ていただきたかったので、あえてこちらで投稿しました。--KlavierOberton（会話） 2023年10月22日 (日) 12:20 (UTC)
- 某所のMさん^^ ご返信ありがとうございます。--KlavierOberton（会話） 2023年10月22日 (日) 11:54 (UTC)
また、「ウィキペディアは多数決主義ではありません、ウィキペディアは規則主義ではありません、ウィキペディアは強制ではありません」の3点に関しては、こう書かれておきながらも、実際にはこれらのことに関係なく、裁定というか決定されたり意見の統一が行われます。
「多数決主義であります、規則主義であります、強制であります」と思って書き込んできましたし、今後もそうでしょう。
いかなる情報も、規則にそぐわないものは削除し、よりシンプルなサイト形成を望んでいるんだろうなぁと今は思っています。 「ウィキペディアは百科事典だが、データサイトでも結果記載サイトでもない、ニュースなどの情報が更新される度に編集を重ねるべきではない」など意見で統一される傾向です。それはウィキペディアは何ではないか、というページに書いてあると必ず1度は言われますよね。
- ウィキペディアは名鑑ではありません - なぜ名鑑ではないのに、人物・チーム・団体・組織などの一覧が許されるのか？
- ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません - 大量のデータが載せられるべきではないという理論
- 一次資料は使えない、使う場合も慎重に - 少なくともスポーツに関してデータなどは、多くの記事でそのスポーツ組織により発表されているデータ・情報を利用している。（英語版は、スポーツのデータの一覧は一部だけにとどめている。）
などなど、矛盾だらけです。--KlavierOberton（会話） 2023年10月22日 (日) 12:27 (UTC)
- ダメだといったらダメだ、トップダウンというのでしょうか。
- 気にするな、というのはよく使いがちですが、ウィキペディアでは通用しないことが多いですよね。そんなものは関係なく、PJなどの編集者にバッサリと、時には良くない態度で、切られることも多いので、悠長なことは言ってられないというのが、ウィキペディアの印象です。支配的な感じが多いですね。それがいわゆる「ウィキペディアン」「世間から良くない印象のウィキペディア」というものでしょうか。こちらは真剣に取り組んでいるつもりですが、とても複雑な感情になります。--KlavierOberton（会話） 2023年10月22日 (日) 12:36 (UTC)
- コメント 全体的な方針も、個別の依頼も、利用者の「合意」によって判断されています。また利用者の立場はみな対等ですから、（「あなたが」「相手が」のどちらであっても）切られたり押し通したりするのではなく、合意して編集内容を着地させるのが望ましいとされます。「提案から1週間を目処に反対がないこと」がウィキペディアに特有の合意条件の例になっていますが、それ以外は通常の話し合いと同様のプロセスを踏んでもらえれば大丈夫かと思います。
- 逆に、言葉はよくないかも知れませんが、合意のプロセスを適切に踏まない利用者ほど、ウィキペディアに否定的な感覚を抱いてしまうし、最悪の場合投稿ブロックなどで編集を制限されてしまわざるを得なくなるのかと思います。 --Tamago915（会話） 2023年10月23日 (月) 05:34 (UTC)
返信 (Tamago915さん宛) 相手の方が権力的で派閥があり、集団で意見を押し通された場合に対しては、どう対処したら良いのでしょうか？（今回の人物とは何の関係もないことですのでご安心ください。）--KlavierOberton（会話） 2023年10月23日 (月) 10:02 (UTC)
報告 ここにあった、IPユーザー（VPN利用のためブロック済み）とKlavierOberton氏のやり取りは議論に悪影響を及ぼすものと考え、ノートへ移動しました。--ホーリーブライト（会話） 2023年10月26日 (木) 01:27 (UTC)
