Wikipedia:コメント依頼/Yotomu

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利用者:Yotomu（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのコメント依頼を提出します。

経緯[編集]

被依頼者はWikipedia:削除依頼/アニマ(VTuber)で『1000名以下なら、記事に出来ない。』と異様なコメントで削除票を投じられました。これはWikipedia:独立記事作成の目安を理解されていれば普通でてこない独自基準といえるものです。その点を私とぱたごんさんで利用者‐会話:Yotomu#削除依頼の投票についてにおいて指摘しましたが、『チャンネル登録者は1000名以上です。訂正してお詫びします。』と、どうもピントがずれたお返事がかえってきました。独立記事作成の目安、ということで現在被依頼者が関係されている議論が、いずれも被依頼者が作成された記事のWikipedia:削除依頼/特筆性のない改元特番記事群、Wikipedia:削除依頼/特筆性のない改元特番記事群2、Wikipedia:削除依頼/平成とともに30年『ラジオ深夜便』新時代へであり、現状では被依頼者おひとりが存続をうったえている状態です。被依頼者は会話ページで『一般論として、著名な雑誌・ニュースサイトで複数回、掲載されている場合を抜いて、無差別にYouTuberの記事を作成・カテゴリーに追加してはいけないはことは知っています。』とおっしゃいました。さてこれは私がそこで指摘したとおり、YouTuberにかぎった話でないこと、テレビやラジオ番組にも同様のことがいえるのはガイドラインからも明白です。

これでは被依頼者はWikipedia:削除依頼/100年の音楽 20160430のころからもしかしたら基本姿勢がお変わりでないのではないか、そういう疑問が生じてきます。続くWikipedia:削除依頼/100年の音楽 20161217にしても、オランウータンさんの加筆によって記事は存続となりましたが被依頼者が100年の音楽存続のためになんらかの努力をされた形跡は特にみつかりませんでした。今回提出されている依頼3件についてはどうなのか、WP:Nや検証可能性などについても理解されているのかコミュニティのご意見をうけたまわりたく思います。

そのほかの議論等

--Aiwokusai（会話） 2019年5月1日 (水) 15:17 (UTC)[返信]

依頼者コメント[編集]

依頼提出後に被依頼者がコメントをなぜかご自身のページのほうに投稿されつづけていますが、100年の音楽存続のために被依頼者がどのように具体的な努力（特筆性をみたすレベルの出典補強、加筆）をされたのか私にはわかりませんでした。後づけで色々と書かれていますが『「1000名以下なら、記事に出来ない」の意味は「現時点で無名に近いから、記事を削除されても仕方ないだろう」という意味』のコメントやカテゴリ云々はやはりWP:Nの理解が不足しているようにみうけられます。なお、Wikipedia:削除依頼/Category:ローカル局の冠番組で被依頼者の投票が有効票にカウントされていると主張されていますが、削除された＝自分の票が考慮されたと判断するのはさすがに浅慮でしょう。その前に無言投票（Wikipedia:削除依頼/平成とともに30年『ラジオ深夜便』新時代へも同様）や基準外の話を含め、適切でない削除投票についてきちんとした釈明があると思っていただけに残念です。--Aiwokusai（会話） 2019年5月1日 (水) 16:52 (UTC)[返信]

  • 『ガイドラインを読んでいる以上、様々な事に疑問があるのは事実です』とのことですが、発言の意図がわかりませんし具体性がありません。被依頼者の特筆性の理解については、その後のぱたごんさんIP氏他との会話ページでの議論であきらかでしょう。なお削除依頼にかんして『話題性の根拠が曖昧です。』が存続票の理由とされていますが、依頼文には「記事名で検索しても全く話題になっている様子が無く、特筆性はない」すなわち出典がみつからないと書かれているのですからその根拠は明白です。平成とともに30年『ラジオ深夜便』新時代へですが、現在にいたるまで存続にむけた有益な二次資料をもちいた加筆はおこなわれておりません。--Aiwokusai（会話） 2019年5月2日 (木) 11:19 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

私はガイドラインを読んでいる以上、様々な事に疑問があるのは事実です。Wikipedia:削除依頼/平成とともに30年『ラジオ深夜便』新時代へですが、存続票の理由を「2019年4月30日 (火) 02:49 (UTC)」に書いています。--Yotomu（会話） 2019年5月2日 (木) 00:24 (UTC)[返信]

コメント削除依頼者の「チャンネル登録者数は1000人余り」という表現で、削除対象記事のvtuberが1000名以下の登録者だと思っていましたが、「1000名以下なら、記事に出来ない。」ではなく「1000名以下なら、削除されても仕方ない」と発言しても事前にアクセスしてチャンネル登録者数を調べていなかった、私の秩序のない失言だと反省しています。YouTubeはチャンネル登録者1000名以上(同時に「公開動画の総再生時間が過去12か月以内で4,000時間以上である。」と定義が存在します。)でも収益していない投稿者が存在する事実ある(所ジョージのチャンネルなど)、プロジェクトのページでないので、ここではYouTuberの定義についての話は控えます。--Yotomu（会話） 2019年5月2日 (木) 13:45 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • コメント まず被依頼者には、特筆性の基準に関して再度方針文章を点検していただく必要があると思います。my基準を持ち込んでいただきたくない。被依頼者はyoutuberさんの削除依頼では意味不明な1000人基準を持ち出されました。管理者やベテランさんはそんな意見は無効だと知っていますが、wikipedia初心者さんは「登録数が1000人以上だからOK」とか、有意な第三者言及を得ている主題であるにもかかわらず「登録数1000人以下だからダメ」などという誤解を招いてしまいます。人それぞれ閾値が違うので意見が食い違うというのはあって当然ですが、閾値のずれどころではなく、どこにもない基準を勝手に作り出されては非常に困ります。今後の活動で再度方針文章を読んだ形跡もないような言動がまたあった場合、そのまま活動を続けていただくのはよろしくないであろうと思います。--ぱたごん（会話） 2019年5月1日 (水) 15:46 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者は「特筆性」を独自に解釈しておられるため、さまざまな問題を引き起こしておられるようです。 被依頼者には「特筆性」の一般的な基準である「独立記事作成の目安」および、各分野ごとの基準である「Wikipedia:特筆性 (ウェブ)」「Wikipedia:特筆性 (音楽)」などを熟読していただきたいと思います。また、削除依頼に基づく審議は「削除の方針」について議論する場ではないため、そこでいくら存続を訴えてコメントを連投したとしても意味がないだけではなく審議を妨害することになりかねませんので、厳に慎んでいただきたいと考えます。--Pinkpastel（会話） 2019年5月1日 (水) 18:25 (UTC)[返信]
  • コメント 今回の依頼の当事者の一人として。被依頼者を見ていると人の話をまともに聞くことができない、また現状をよく把握できていない、さらに言えば冷静さを欠いているように思います。削除依頼で私が「これ以上削除依頼の場でコメントを行うな。審議妨害としてブロックされる可能性がある」と言ったにも関わらず私の会話ページで「なんで私がブロック対象になるのですか」と心外なコメントを行った（しかもその後他利用者を巻き込むようなコメントも残す）ことについて遺憾の意を表明します。被依頼者がさらに問題行動を起こすようなことがあれば次なる対処を検討する必要があるでしょう。--Mee-san（会話） 2019年5月1日 (水) 20:25 (UTC)[返信]
  • コメント Yotomuさんに対して、日本語での十全なコミュニケーション能力を備えてらっしゃるのか、わたしも不安に感じてはいますし、この件をやり過ごしたとしても後々ブロックされるだろうな、とも考えています。しかし、この一件に限定するならそれほど大きな問題はないのではないかと思いましたのでコメントを寄せさせていただきました。「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合、その話題はウィキペディアの独立記事として作成、収録するだけの価値があると推定され」ますが、全ての信頼できる情報源を網羅的に調査する能力を人間は備えていませんから、言及がないことの立証は原則として不可能です。従って本来なら信頼できる情報源からの言及の有無の立証義務は存続側にのみ存在するはずですが、実際の削除依頼の運用では削除側に「誠実な調査」として言及がおそらく存在しないと判断する根拠を提示することが求められます。つまり「チャンネル登録者数」がこの「言及がおそらく存在しないと判断する根拠」として認められるのか、ということがポイントとなります。さて、Youtubeは動画配信者が広告収入を受け取るための条件の一つとして「チャンネル登録者数が 1,000 人以上である」ことを定めています(YouTube パートナー プログラムの概要、申し込みチェックリスト、よくある質問)。従って、Yotomuさんが「チャンネル登録者数が1000人に満たない」と削除依頼文を誤読した、と仮定しますが、まだ収益化の入り口にさえ立っていないVTuberに対し、対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があるとは想定できない、とする主張は筋が通っていますし、追及に対し「チャンネル登録者は1000名以上です。訂正してお詫びします。」と返答されたことも理解できます。--おいしい豚肉（会話） 2019年5月2日 (木) 04:21 (UTC)[返信]
  • コメント Yotomuさんについてはみなさんおっしゃる通りと思います。Yotomuさんは今後お気をつけ下さい。しかしAiwokusaiさんについてもAiwokusaiさんの会話ページでこの依頼提出の正当性に関わる疑問が呈され返答していません。Aiwokusaiさんが会話ページで回答しないならこの依頼は閉じて良いと思います。--ポケットの中のビスケット（会話） 2019年5月3日 (金) 09:25 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

Aiwokusaiさんから回答なく他の方からも1週間以上コメントがなかったので提案通り終了します。Yotomuさんはみなさんのコメントを良く読んで今後お気をつけ下さい。--ポケットの中のビスケット（会話） 2019年5月13日 (月) 12:45 (UTC)[返信]

反対のない単純な合意形成ならまだしも、Wikipedia:コメント依頼はリストからはずす目安はコメントがなくなってから1か月が目安とされており、追加コメントがなくなってからはっきり「議論停止」とみなすのも第三者であればそれくらいはあってしかるべきでしょう。ポケットの中のビスケットさんの主張されている意図はわかりませんが、おいしい豚肉さんからの最終コメントから2週間近く経っている（まだ未経過ですが）ことからもクローズという選択肢がないわけではありません。しかし被依頼者は1000名という基準がWikipediaにおける記事の存続にどう直接関係してくるかには説明されておりませんし、その他含めて納得されている方はいないでしょう。そこまでこの依頼をクローズさせたい理由は不明ですが、以後も被依頼者に対して何かしらコメントすべきとかんがえている方の発言を妨げるものにはならないとおもわれます。--Aiwokusai（会話） 2019年5月13日 (月) 21:09 (UTC)[返信]

終了提案に1週間以上反対がありませんでした。合意形成による終了です。議論停止によるクローズではありません。--ポケットの中のビスケット（会話） 2019年5月14日 (火) 15:12 (UTC)[返信]

合意形成のための依頼ではないのですから、被依頼者についての議論の場で1週間や依頼者回答というクローズ理由が不明瞭であり、提出から2週間もたたずまた最終意見から10日程度で終了に合意を取り付ける別段の理由についてのお話であったのですが。通常の依頼同様このまましばらくコメントがつかなければ終わりでもよいでしょうが（現時点ではどなたかが意見されるのを妨げられるわけではありません）、流れをきちんと要約したものでなく被依頼者は気をつけようという位のまとめ内容なら正直あってもなくても同じとはいえ、お気づかいはありがとうございました。--Aiwokusai（会話） 2019年5月14日 (火) 17:43 (UTC)修正--Aiwokusai（会話） 2019年5月14日 (火) 18:31 (UTC)[返信]

揉めてるようなのでコメントします。基本はその昔、Wikipedia:井戸端/subj/編集合戦 議論で沈黙したように見えたので編集したら…で述べたことの焼き直しとなりますが、あくまで合意形成の前提（ルールの精神）は「合意は共同作業について礼儀正しく誠実な努力を行う編集者間のみに役立ちます」であって、1週間という期間は基本的な目安に過ぎません。慣習的には、あくまで何かしらの提案にまったく異論・反論がつかない場合に、消極的な意味で合意したとみなしても良いという話であって、少なくとも明白に論争が発生しているときに、（極端に言えば）168時間から1秒でも過ぎた途端に、それで論争相手はこちらの言い分を認めたとして合意したと見なすのは、どう見たってって、「礼儀正しい」とは言えないし、「誠実な努力」を行ったともいえない。結局、ただ相手の口を封じるためだけに1週間という期間を道具に使うなら、当然揉めるし、そんなの当然の話だとしか思わない。あくまで合意形成が意味するところ、目的は論争を解決することであって、単に相手を論破したり黙らしたりすることではない。慣習的にも利用者のコメント依頼で、何か一人が勝手に終了言い出して、1週間で合意だ！なんて無理がありすぎます。
ついでに言えば、1週間という期間は日本語版で突然出てきた謎の規定と言ってもよく、その期間設定において、1週間自体には何ら合理的な理由はないです（本当にただ、日本語版のWikipedia:合意形成に1週間とと書いてある意外に理由がなく、その制定理由も不透明）。--EULE（会話） 2019年5月18日 (土) 12:29 (UTC)[返信]
  • コメント 本件コメント依頼は、また終了していません。本依頼を拝読しても何らかの合意が形成された形跡はなく、議論が長期間停止したわけでもないので、本件コメント依頼が終了したと判断することはできないためです。ポケットの中のビスケットさんは「終了提案に1週間以上反対がありませんでした。合意形成による終了です」「終了提案に1週間以上反対がありませんでした」とおっしゃいますが、ポケットの中のビスケットさんはそもそも終了提案をなさっていません。ポケットの中のビスケットさんが2019年5月3日 (金) 09:25 (UTC) になさったのは単なるコメントに過ぎないため、単なるコメントに1週間以上反対がないことをもって合意が成立することも当然ありません。どのように読んでもコメントとしか解することができないものを後から「提案」だとおっしゃったとしても、単なるコメントを「提案」にすることは不可能です。--Pinkpastel（会話） 2019年5月18日 (土) 13:52 (UTC)[返信]
2019年5月3日 (金) 09:25 (UTC) に終了の提案をして一週間反対がありませんでした。これは終了という合意形成のための提案なのでWP:CONの対象です。理由が不明でもルールはルールです。サッカーのルールブックに手を使ってはいけない理由が書いてなくて何故サッカーで手を使っていけないのか理由が不明でも手を使ったら反則になります。審判に何故手を使ったらいけないのか理由を言えと詰め寄っても仕方ないでしょう。--ポケットの中のビスケット（会話） 2019年5月19日 (日) 23:51 (UTC)[返信]
我々はサッカーをしているわけではなく百科事典の編集をしているので、サッカーのルールを例に出しても無意味です。ポケットの中のビスケットさんは新人でここの方針やガイドラインをご存じないようですのでご案内しますが、ウィキペディアは規則主義ではありません。--Xx kyousuke xx（会話） 2019年5月20日 (月) 00:03 (UTC)[返信]
私がサッカーの話をしたいとXx kyousuke xx氏は誤解してますが例で出しただけです。WP:BUROは百科事典の改善につながるなら規則に縛られるなと書いてありますけどYotomu氏のコメント依頼を継続してもウィキペディアの百科事典としての改善には関係ないのでWP:BUROの対象になりません。--ポケットの中のビスケット（会話） 2019年5月20日 (月) 03:47 (UTC)[返信]
  • コメント ポケットの中のビスケットさんが2019年5月3日 (金) 09:25 (UTC) になさったのは単なるコメントにしか過ぎないため、単なるコメントに1週間以上反対がないことをもって合意が成立することも当然ありません。どのように読んでもコメントとしか解することができないものを後から「提案」だとおっしゃったとしても、単なるコメントを「提案」にすることは不可能です。したがって、本件コメント依頼はまだ終了しておりません。これが微動だにしない結論です。--Pinkpastel（会話） 2019年5月20日 (月) 00:09 (UTC)[返信]
提案という言葉を使ってないから提案じゃないとか小学生みたいな主張はやめましょう。どう見ても終了を提案しています。これが微動だにしない事実です。--ポケットの中のビスケット（会話） 2019年5月20日 (月) 03:47 (UTC)[返信]
コメント 笑止千万ですね。誰が読んでも単なるコメントでしかない文章を後から提案だったとか小学生みたいな稚拙な主張をなさっているのは、ポケットの中のビスケットさんの方でしょう。ポケットの中のビスケットさんが2019年5月3日 (金) 09:25 (UTC) にお書きになった文章はいくら読んでも単なるコメントにしか過ぎず、とうてい提案などとは解釈できません。後から「提案だった」と小学生みたいな虚偽の主張をしても無駄であり、誰も相手にしないということをよくご理解いただきたいと思います。したがって、本件コメント依頼はまだ終了しておりません。これが微動だにしない結論です。--Pinkpastel（会話） 2019年5月20日 (月) 04:00 (UTC)[返信]
コメント どう見ても2019年5月3日 (金) 09:25 (UTC)の発言が提案であったようには思えません。クローズは認められない、という意見に同意します。そして閉める閉めないはこれくらいにして、本コメント依頼の主題に戻ることを提案いたします。さすがに依頼のクローズがどうこうで盛り上がるのは本筋から離れすぎよ。--Scarlet 1（会話） 2019年5月20日 (月) 13:29 (UTC)[返信]

まとめ2[編集]

目的外利用者によるゴタゴタはともかく、それ以外の議論については最終発言より1ヵ月以上経過いたしました。本コメント依頼に於いてはこれ以上の進展はないものとして、改めてクローズすることを提案いたします。なお、目的・理由があって延長をする場合はその限りではないことを申し上げておきます。--Scarlet 1（会話） 2019年6月9日 (日) 11:59 (UTC)[返信]

  • １週間経過しましたが、特に皆様のご意見も無いようでしたので、簡単にまとめさせていただきます。内容が不完全でしたら追記をお願いいたします。
    • まず事の発端となったVTuberの件につきましては、Yotomuさんのご主張にも一定の理解を示された方もいらっしゃいます。おいしい豚肉さんが仰る通り、未だ発展途上ともいえるVTuberの記事に対する主張には一理はあるものでした。依頼者さんの仰る「きちんとした釈明があると思っていた」という点については、言葉足らずなところもあったでしょうが、するべき発言はなさっていたのかもしれません。
    • ですが、コミュニティの大半が示したのは本件の発端であるVTuberに関する削除依頼の内容ではなく、被依頼者さんに対する「方針の理解の足りなさ」「他者とのコミュニケーションの不十分さ」という点であったのかと思われます。被依頼者さんは「ガイドラインを読んでいる」と発言なされておりますが、多くのかたが「そうは思われていない」という状況ですので、自信の認識と周囲とのギャップについてはご認識いただき、より深い理解を示していただく努力が必要なのかと思われます。また、この「ガイドラインを読んでいる」とした2019年5月2日 (木) 00:24 (UTC)の発言は、依頼者さんのその後の発言の通り発言の意図が汲み取れません。また、本コメント依頼提出後の被依頼者さんのトークページでも度々会話が噛み合っていない状況が散見されます。議論は相手があってこそ成立するものですので、たとえそれが自分の意に反する内容であったとしても、お互いの発言を尊重しつつ慎重に対話なさる事が必要かと存じます。
    • 被依頼者さんに誤解無くいただきたいのは、本コメント依頼での皆様のコメントは被依頼者さんの今後の執筆活動に於いて心配であるからこその発言であるという点です。そこには敵意はありませんし、悪意もないものです。Wikipediaの執筆者の目的とするべきところはあくまでもより良い記事の執筆であり、誰かを攻撃することではありません。反省するべきところは素直に反省され、これからも皆さんとの歩み寄りを意識して活動していただければ幸いです。--Scarlet 1（会話） 2019年6月18日 (火) 13:11 (UTC)[返信]
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