Wikipedia:コメント依頼/Toshi999, SLIMHANNYA, Truesight

利用者:Toshi999（会話 / 投稿記録）, 利用者:SLIMHANNYA（会話 / 投稿記録）, 利用者:Truesight（会話 / 投稿記録）

Toshi999さん、SLIMHANNYAさん、Truesightさんについて、主としてキム・テヒ等の記事において、百科事典における記事編集作業とは異質な、政治宣伝のためと思われる記事占有行為を行っていると考え、諸賢のご意見を求めたく存じます。

依頼理由

依頼に至った経緯

本依頼は、記事に対するコメント依頼ではありませんので、記事内容に関わる問題点そのものについては、詳細に紹介することは避けたいと思います。ただし、記事対象が、存命人物であり芸能人（女優）である一方、諸々の経緯から政治的シンボルのように言及する人が絶えないのも事実であり、そのため2006年2月の立項以来、長期にわたって論争の種になってきた、という背景はあります。さて、最近の状況として、事実関係をめぐる論争に加え、外部状況による注目の高まりも影響してか、議論はしばしばヒートアップし（その痕跡はノート:キム・テヒでも窺い知ることができます）、今月は2回も全保護が行われるという事態になっています。

念のため、前置き

今回、3名の方を対象としたコメント依頼をしております。この形式をとったのは、あくまでも、記事に対する関わり方において、同じ問題点を共有していると私が考えたからです。公平を期すために申し上げておきますが、この3名の方は、決して組織的に徒党を組んでいるわけでもなく、いわゆるミートパペットでもなく、それぞれが基本的には自立した個人として活動をされていると、私は理解しています。

常識的な問題解決

通常、事実関係の認定について議論が生じた場合、使用可能な出典を持ち寄って、その出典提供元の信頼性や、相互の矛盾の有無、二次資料中で一次資料の存在に言及されているか等を吟味し、信頼し得る記述を精選して、その記述から言い得ることを書く、というアプローチが適切だろうと思います。ノート:キム・テヒの「SLIMHANNYA氏提出の2出典の吟味」節、「提示された出典の一覧」節、「コメント依頼と出典をめぐる論点の整理」節、「ワーキング・テーマ：出典をめぐる論点の整理」節等において、私はそのようなアプローチを呼びかけました。率直に言って、非常に強い反発を受けました。私もゴリゴリ説得しましたので、Toshi999さんはJ Stalinのやり方は間違いだとか仰りつつも、比較的早期に意見を出して下さいました。Truesightさんも反発されながらも結局意見をいただきました。SLIMHANNYAさんはまだ御納得いただけないようです。私は、これは「論争」ではなく「ワーク」であって、合意形成できる出典範囲がどうであって、それをまとめると自ずから記述すべきものが見えてくると考えています。これにあまり時間がかかるのは考え物だと思いました。しかし、Toshi999さんやTruesightさんに見られるように、ゆっくりとではあれ進んでいただけること自体には、積極的な評価をしたいとも思っています。

問題の再発

10月2日に2週間の保護が行われ、それが10月16日に解除されましたが、その時点の内容は、議論の結果による何らかの合意に基づいたものではなく（はっきり言いますとかなり一方的で「存命人物の伝記」方針の要件を満たしているかどうかすら危ない内容）でした。当然そのままでは編集合戦再発の危険があるわけですが、問題となっている節については、強行編集をしないという合意は概ね成立していたと考えています。それ以外の項目や、節の構成などについては、特に規制をする必要はなく（記事は既存参加者の私物ではありませんから）、問題の節に関する編集についてはノートでの議論を呼びかけることになっていました。ノート:キム・テヒの「議論中に於ける編集について」節や「現行の「スイスで『独島』愛キャンペーン」セクションについて」節にその経緯が残っています。私も、『編集合戦にならぬよう、ノートでの議論を経て編集するという原則は大切です。またその一方で、現在の記述が過去の合意に基づいた正当性を有しているとも言えないので、一方的・高圧的に編集者を責めるのも自重なさるのがよいかと存じます』と申しました（2011年10月27日 (木) 03:53 (UTC)）。ところが、10月27日以降、急に出現したIPユーザが明確な理由のないままリバートを行い、それをアイザールさん等が差し戻すという形で、小さな波紋が生じ、それに引き続いてTruesightさんやToshi999さんが、それまでのSergei semenovichさんやJuujitsu Harrisonさんの編集を認めないとして、前回保護時に近い形に戻してしまい、それを私が再リバートしたこともあって、現在またしても全保護状態となっています。Sergei semenovichさんの編集に対しては、段落構成が異常なので通常の形に組み替えたものであり、リバートするべき理由をしめしてほしいというSergei semenovichさんの質問を無視してリバートされていますし、Juujitsu Harrisonさんの編集に対しては、内容と記述場所の問題で議論の余地はあるものの、説得する努力のないまま記述を除去するという強行手段が行われ、結果として、その状態で保護固定されています。

問題と考える行動

これらの経緯を通じて、被依頼者である3名の行動について、改善をお願いしたい問題点は次の通りです。

• 検証済みの事実を纏め上げることよりも、主義主張を述べることを優先している。一般に、人物の行跡を記事にするには、特に存命人物の伝記については、広く資料を収集し、信頼性の高い資料を精選して、それらから確実に言えることを抽出するべきです。被依頼者は、3名のうち誰も朝鮮語の読み書きができず、また韓国マスメディアの状況に関する知見もないまま、インターネット検索と機械翻訳サイトを組み合わせて、一行でも触れているURLを見つけると、出典として並べており、調査執筆の因果関係が逆転しています。
• まだ「合意」がないという理由で自分の意に沿う内容しか認めない。今回見られたように、自分達の同意がない限り、誰のどのような編集も意のままにリバートする、たとえ編集合戦になっても、その内容にて保護されるだけなので痛くも痒くもない・・・。こんなたとえをして悪いのですが、あたかも不動産物件に泊り込んで占有し、取引や競売をさせないっていう行為を連想します。それはただ記事を荒廃させるだけの行為です。
• 派閥的な言辞、陰謀論、風説の流布。ノート:キム・テヒの「修正案」節で、Toshi999さんが言われているのが象徴的なのですが、『否定派の方々が協調性無くバラバラに動いてて、かなりカオスな状態だ・・と言う印象を正直感じています（中略）肯定派としては、否定派の誰に合わせて合意を計ろうと努力すれば良いんだ』・・・個人が編集に当たっているわけですから、「バラバラ」は当たりまえですね。誰か代表者を出せなどという「ボス交」的な発想ほど、百科事典の編集から遠い態度はありません。このような、表に出てくる言辞はまだよいのですが、さすがにこのように私や他の数名の一般利用者や管理者の名前を挙げて、まるで不正行為に手を染めているかのような示唆を行い、そうした「材料」集めを呼びかけるかのごとき行為は、共同作業における信頼関係を根底から覆すものです。Wikipediaの財団も、こうしたことをするためにサーバ資源を貸してくれているとは思えません。
• 重要な方針に関する自己流の解釈。存命人物の伝記に関する出典の有効性についての意見表明という形で、SLIMHANNYAさんとToshi999さんが語られていることは、当該記事についての執筆姿勢と大きく関わっていると思います。方針を、自分の思いによって解釈し、条件を追加して「こんな場合はだいじょうぶ」と我流の解釈をするべきではありません。また、仮にその解釈が妥当だったとしても、どのような場合にその条件を適用してよいのかという、運用についても自分達だけで判断すべきことではありません。私は、SLIMHANNYAさんがこのような形で意見表明をされていることは、決して悪いことではないし、むしろ正々堂々として好意的にすら感じるのですが、意見を直ちに実行に移してよいとは限りませんね。
• 議論相手に対する恫喝的な対応。出典の朝鮮語記事の内容を説明してくれと（多少しつこく）お願いしたら、SLIMHANNYAさんから長期の投稿ブロックを申し立てられてしまったのは、他でもないこの私です。皆様の良識のおかげで否決されましたが。Toshi999さんも（2011年10月26日 (水) 15:19 (UTC)）Juujitsu Harrisonさんが内容に対する疑問と要求を述べているのには答えず、現在の記述には指一本触れさせない姿勢を「最後警告」という言葉で表現しています。

以上、記事の内容にはなるべく入り込まないようにしながら、編集と議論にかかわる行動としての問題点を掲げました。無論、私の了見違いもあるかも知れません。皆様のご教示をお待ちしております。 --以上の署名のないコメントは、J Stalin（会話・投稿記録）さんが 2011年10月30日 (日) 16:03 (UTC) に投稿したものです（はぬまんによる付記）。

被依頼者のコメント

（順不同）

Toshi999からの反論

まず、依頼者の言への反論です。

依頼者は記事内容に敢えて触れない事で論拠を出す事を避けている様にも見えます。

その証拠に、冒頭で「政治宣伝のため」と申されていますが、その根拠を全く提示していませんし、事実は逆では無いかと私は思っております。以下の反論中にその根拠も含めます。

「事実関係の認定について議論が生じた場合、使用可能な出典を持ち寄って」と仰ってますが、J Stalinさんから有用な出典を出された事は有りません。数ある議論対象出典は全て、SLIMHANNYA氏か私が出した物です。[1]

また、基本的に依頼者は一貫して出典の有効性を否定する立場を取っていますが、否定するだけの出典や根拠を再三求めても無視し続けています。[2]

全般的に他者の調査結果を疑わしいと言いつつ、自分では正しく検証する姿勢を見せません。

被依頼者３名は出典の検証を既に終えていますが、日本語訳が信用出来ないとか信頼性が無いとか何かしら理由を見つけては議論を悪戯に長引かせて議論相手を疲弊させており、また、我々が提示した出典の日本語訳は真面目に検証する姿勢の有る人ならばすぐにでも確認の取れる事柄で有るにも関わらず、決して自分では正しく検証しようとせずに相手の翻訳を認めません。

相手の示した出典の数々や検証結果に対して、個人的推論の域を超えた根拠を持たずにひたすら否定、又は否定する為の言質を取る為と思える議論に誘導します。

また、依頼者が書かれている「問題の再発」は多分に事実と食い違っています。[3][4]

やや高圧的になった面は認めますが、合意違反の強行編集に対し、該当者への会話ページでの再三による呼びかけや、[5]などを経た上での話で有り、更にJ Stalin氏の強行編集を庇護する発言に対して[6]と回答しており、ここでの私の質問も合わせて依頼者からの返信は頂けていません。また、J Stalin氏自身も強硬編集に加担した側で有り、この点に付いてJ Stalin氏から私への不服に付いては回答済みです。[7]

次に、依頼者の書かれている「問題と考える行動」に付いて反論致します。

• 検証済みの事実を纏め上げることよりも、主義主張を述べることを優先している。

全く逆です。被依頼者３名はこれまで事実に基づかない主義主張などした事は無く、むしろ依頼者側が推測に基づく根拠の無い主義主張に根ざした議論戦術を引いているとしか思えません。[8][9]また一部、イデオロギーを感じさせる発言まで出ています。[10]

• まだ「合意」がないという理由で自分の意に沿う内容しか認めない。

上記「問題の再発」にて反論済みですので割愛します。

• 派閥的な言辞、陰謀論、風説の流布。

私の発言を部分的に引用している点に疑問を感じます。[11]また、コメント依頼の:前準備に付きましては、現在の所お互いの名誉を守る為の手段として妥当だったと思っておりますが、そこにも書きました通り、もし問題が有りましたら指摘して頂ければ対処する旨も書いて有ります。尚、派閥的なのが悪いと言いつつ、３名を派閥扱いしてコメント依頼しているのは依頼者も同様で自己矛盾しています。再度言いますが、被依頼者３名はこれまで一度も政治イデオロギー的発言やPOVな発言はしておりません。

• 重要な方針に関する自己流の解釈

方針の解釈に付いてお互いに齟齬が有るのはお互いに認識している所であり、その点に付いても議論を進めていたと思っております。誰もそれをごり押ししようとはしておらず（強行編集）むしろ合意を無視し独自解釈で強行編集をしたのは J Stalin氏側だと認識しています。[12][13]

• 議論相手に対する恫喝的な対応。

依頼者はこの様な姿勢ノート:キム・テヒ#立証責任は記述をする側にあると理解していますWikipedia:井戸端/subj/外国語の読み書きスキルがないまま外国語文献を扱うことの是非からも分かる通り、他人に全て検証させて自分では文句を言うだけ・・と言う行動パターンが多く、合意に向けて非常に非協力的に感じております。また、表に整理するなどの努力は認めておりますが、その内容がミスリードだったり、又は止めて欲しいとお願いしているにも関わらず同一議論なのに勝手に新たな項目をどんどん作って議論を分散させています。

私はむしろ、依頼者に対してコメント依頼を検討していましたが、SLIMHANNYA氏やTruesight氏と相談の上、もう少し気長に行こうと見送っています。

しかし、この様なコメント依頼が出た以上は、こちらの言い分も申し上げるしか有りません。

依頼者の基本行動パターンは

１．憶測による疑問を呈す(その根拠・出典を求めても決して応じない)

２．その疑問を前提条件に組み込んで相手に論拠を求める

３．相手が論拠を出しても、自分では正確な検証をせずに別の疑問を呈す

４．２に戻って永久ループ

また、議論各所で見られる誤謬(詭弁)は数限りなく有りますが、少し例を挙げると

• この出典は信用出来ません。議論に必用なのは出典の信頼性です。

大手報道社からダブロイドまで複数有る出典の中で論理的には信頼出来ないとする確証が無い限り信用できないとは断定出来ない。

しかし、数ある出典の中から特定のダブロイド出典だけを論拠に信用できないと主張。

• もし５Ｗ１Ｈになっていれば信頼出来る出典だ。この記事は５Ｗ１Ｈになってないから信頼できない。

信頼出来る出典の全てが５Ｗ１Ｈになっているとは限らない為、詭弁。

• まとめて表にしました＆選択肢は2つしかありません。

意図的に自分に有利な議論選択肢だけを提示し、議論を誘導する詭弁

(特に目立つのが、大手メディアからダブロイドまで一様に同じ様な報道がなされ、相関証明による合理的な報道事実が明白で有るにも関わらず、論点を細分化したり、出典記事の信頼性評価を個別化させて、相関性の分断によるミスリードをした上で個々に論破しようとする戦法が目立つ点。)

その他多数により、絶えずミスリードを試みる。

基本的に議論上では売り言葉に買い言葉で誰しも詭弁が出て来る事は珍しい事では無く私も例外では有りませんが、余りに随所にそれが見られる為、議論が進みません。

また基本的に多くの議論戦術が見え隠れし、レトリックゲームの様相を呈していると感じます。

他にも、出典提示者が出典の妥当性を証明する義務が有ると言う理屈を強弁し、一方にだけ負担を強いるなども議論参加者を疲弊させる一因となっています。

(本来は、異議を唱える側がしっかりと調査・検証し、「出典は虚偽で有る」とする明確な根拠なり出典なりを提示すれば済む話ですが、これがなされずに現状では出典者側の労力負担が大きい状況です。)

その他にも、時折相手を茶化した様な物言いが有り、上記レトリックや相手の要求や質問には一切応えない姿勢などで議論相手を感情的にさせつつ、相手をなだめるなどマッチポンプ乱用の疑いさえ持ちます。

以下に私の視点で見た議論の流れをまとめます。便宜上、(以下敬称略)SLIMHANNYA、Truesight、Toshi999を「肯定派」、Juujitsu Harrison、J Stalin、Sergeiを「否定派」と呼称します。

尚、以下の順番は多少議論ループによって順序が違う場合が有ったり重複議論で有ったりして齟齬が有る場合も有ります。

　１．否定派「報道は虚偽に違いない」

　　　肯定派「虚偽だと断定できる根拠は無い」

　２．否定派「ならば信頼出来るとする根拠は出展側が示せ」

　　　肯定派「それは違う。相互自助努力が必要。しかし受け入れてくれる兆しが無いので無言の譲歩」

　３．否定派「存命人物であり、信頼出来る出典以外は認められない」

　　　肯定派「ルールに照らし合わせて十分に信頼性は担保されている」

　４．否定派「存命人物のルールではもっと厳格なルールが適用されるべき」

　　　肯定派「存命人物のルールでは噂レベルの排除は明確化されているが、何を持って信頼出来るかの基準は示されていない」

　５．否定派「ならばWikipedia:信頼できる情報源に準拠すべきだ」

　　　肯定派「それは芸能人関連だけに難しい。Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションが相応しい」

　６．否定派「芸能活動ならそれでも良いが名誉に関わることだ」

　　　肯定派「韓国で2005年から現在まで一貫して報道されてる事柄で有り、名誉毀損の恐れは無い。また、NPOVに気を使い「何が事実で何がデマなのか」を明確にし、産経ニュースからの「親日宣言」を採用する手も有る。」

　７．否定派「政治的な問題であり、受け手に取って不名誉に成り得る事だ」

　　　肯定派「それを言ったら賛否の分かれる政治や国際問題の記事を新聞出典で書くのは不可能だと思うし、JPOV観点では名誉にも不名誉にも成り得る事で、読者判断を基本とするルールに反する解釈だとも思うが、無言ながらもある程度の譲歩し、信頼の出来るメディアとしてＫＢＳの出典を提示」

　８．否定派「ＫＢＳの報道を読めない、日本語提示しろ」

　　　肯定派「読めないなら議論に参加すべきでは無いと思うが譲歩。SLIMHANNYAが提示」

　９．否定派「提示されたのは翻訳サイトであり、この翻訳サイトの能力は疑わしい」

　　　肯定派「Toshi999とTruesightが検証した結果、SLIMHANNYAの解釈は正しい。また韓国語に優秀な翻訳サイトも紹介する」

１０．否定派「肯定派の検証能力が信用出来ない」

　　　肯定派「単語レベルで辞書による検証もしてはいるが、ならば、複数の出典の突合せで検証すれば良く、またそれが相互補完によって大きく信頼性の担保になる。全部で５出典出す」

１１．否定派「ならば、他の出典の信頼性も示せ」

　　　肯定派「三社は放送局を持ち、内一社はＫＢＳ、他の一社はロイターに配信するレベルで信頼出来る。二社はダブロイドレベルだ。この５出典について要点の日本語訳も提示する。また翻訳の正確性担保としてサーチナの日本語ニュースも付け、計６出典とする。」

(この後に井戸端でJ Stalin氏がWikipedia:井戸端/subj/外国語の読み書きスキルがないまま外国語文献を扱うことの是非を発議)

１２．否定派「では、個々の出典で信頼性を評価しよう。我々は(この６出典の中で）ＫＢＳ以外は信頼性に疑問が有る。またサーチナはダブロイドだから翻訳の正確性の担保にならない」

　　　肯定派「その論法は到底受け入れられない。明らかに、個々の信頼性評価でＮＧ出典を増やし、相互補完性を無視して特定の出典にのみに対象を絞り、最後は誤訳の可能性を理由に否定の結論を得ようとする戦略が見え透いており、誤った選択肢を使った詭弁だ(○がある時のみ△だけが補完になると言う判断基準を独自に設けるなど）」

肯定派は政治思想を抱えているなどの中立性・客観性に疑問を持たせる様な発言は見受けられなく、むしろ、事実とデマを明確に記述して中立性・客観性を担保しようとしている。

更に、どんなに信頼出来る出典を代表出典にしようとも「～の記事によれば～と報道された」としたダブロイド基準の記述採用まで提案している。

しかし、否定派、特に依頼者は何かしら理由を見繕っては頑なに否定しようと試みている様に受け取らざるを得ない状況である。

以上の事から、この議論には「公平性・客観性・中立性」が担保されていないと言わざるを得ず、また、この様な状態で仮に「否定」合意が成されても、有効な合意で有るとは思えません。

私から見れば、少なくともKBSを含むSLIMHANNYA氏の出典が得られた時点で合意が成されているべき案件です。

肯定派はそれでも譲歩に譲歩を重ね、否定派が要求するレベルに合わせようと努力し(もちろん、人間なので不平不満を言いながらでは有りましたが)出典数を増加とそれに伴う検証時間や証明時間を費やしたのであり、もはや肯定派に多くの精神的余力は残っていない状況です。

しかしながら、こちらの要求である「虚偽・誤報であるとする根拠」には一切答えて頂けず、更に今までにコメント内容に付いて４回ほど質問しましたが、すべて回答を得られていません。

この様な議論って個人的に「許されるレベルなの？」と甚だ遺憾です。

最近になって、Sergei氏が、これまでのグダグダな議論から脱却し、また肯定派への譲歩姿勢を伺わせる改定案を提示するなど前向きな姿勢を見せてくれましたので、やっと進展するかと期待してた上でのコメント依頼に困惑します。

--Toshi999 2011年10月30日 (日) 20:08 (UTC)

SLIMHANNYAからのコメント

突然コメント依頼が来て驚いています。依頼者J Stalin氏のコメントは多くの問題に触れておらず第3者のミスリードを狙っているように見えてしまいます。問題を一般化して根本のノート:キム・テヒの個別言及を避けると言っているが、結局個別事例を挙げて被依頼者らの「問題」を挙げているため、個別の事例を交えて反論します。

まずは依頼者J Stalin氏が被依頼者らを「政治宣伝目的」と言ったことについて。

そもそも「独島キャンペーンを行った」「キャンペーンに日本ネチズンが反発しているがキムテヒ側は～と言っている」等のKBS（韓国公営放送）等の複数出典（本文に反映されておらずノートにもある）があり、逆に一切の「誤報・捏造」の出典根拠は一切ないです。それにも関わらず、一部の編集者が「独島キャンペーンは誤報・捏造に違いない」と主張したり、違反していないのに（被依頼者らの主張。ノートで議論）「存命中の人物の伝記に違反するから独島キャンペーンの記述を削除すべき」と主張したり、依頼者J Stalin氏が「独島キャンペーンの出典は無効」と主張するために自らは機械翻訳を使ったのに、私から新たな出典を示されると「機械翻訳だから出典無効」と非合理な二重基準を示唆したり、出典の日本語訳が十分できている出典をわざと韓英翻訳して（日韓と翻訳精度が段違い）珍妙な翻訳を出して「出典は無効」と示唆してまで独島キャンペーンの記述を削除しようとする姿勢こそ、依頼者JStalin氏になんらかの強い（政治的？）意図に基づいた非合理な編集方針があると失礼ながら言わざるを得ません。

依頼者J Stalin氏が「キャンペーン」が誤報や虚偽であるという出典情報を出せば各報道主体を明記して編集することで簡単に妥結するのに、一切それを出来ずに延々と議論のすり替えも含めたレトリックで議論を長引かせ被依頼者側の疲弊を狙っているだけのように感じてしまいます。特に以前は、自分から見解を述べずに相手に見解を述べさせた後それを否定することを繰り返していたように感じています。

そもそも、依頼者や被依頼者の政治的選好がどうであれ、記事はwikipedia方針に基づいて編集を目指すべきであって、ミスリーディングすべきではありません。

「常識的な問題解決」への意見

• 私だけ納得していないと言うのは事実ではないです。依頼者J Stalin氏は、「自分がノートで『表』を作るなどして議論を積極的に進めているのに被依頼者側がどうしても納得しない」と主張したいようですが、その表の一部の記述が、依頼者J Stalin氏の都合の良いように被依頼者らの主張を曲解したものと捉えられてもおかしくない記述であったたため複数の反論がありました。また、その表は依頼者や被依頼者の主張を極度に単純化したもので正確でなく、今までの経緯をワンフレーズで対比できないこともあり、第3者のミスリーディングを生み問題を逆に複雑化させることになることから、今まで通り文で各項目ごとでやろうと意見しました。

「問題の再発」への意見

• 下項目と重複になるからこちらに書きます。「まだ合意がないという理由で自分の意に沿う内容しか認めない」のではないでしょう。以前の保護解除後にJuujitsu Harrison氏がどんどん編集を繰り返ししたため、編集合戦を避けるために出来るだけ本文に手を付けないと言うことはお互いの了解事項になっていたはずです。その上でどこまで手をつけて良いのかについて認識に差があって、どの版に据え置くいておくべきかの認識の違いを生み、結局リバートが繰り返し起きて最新の保護になったということでしょう。

「問題と考える行動」への意見

「検証済みの事実を纏め上げることよりも、主義主張を述べることを優先している。」への意見

• 「朝鮮語の読み書き能力がない」についてだが、外国語出典の有効性については、本件の韓国語出典について（特にノート:キム・テヒで議論した出典）は機械翻訳でも日本語として意味が十分通っており、これを文意が逆転するほどの誤訳と考えることは逆に不自然です。複数の出典が独島キャンペーンを行ったことを示しているのに全てが誤訳している蓋然性はきわめて低いでしょう。そもそも編集者が自己能力で翻訳したとしても第3者が本当にその訳が正しいか確定することは出来ないため、結局は機械翻訳も編集者による翻訳も変わらなく、むしろ原文と機械翻訳を載せて第3者に判断してもらうのが良いと言う事を表明済みです利用者‐会話:SLIMHANNYA#外国語出典の有効性についての意見表明。またwikipediaでは当然外国語出典は認められています。Wikipedia:井戸端/subj/外国語の出典を日本語で読めるように提示することの是非についてでも議論されましたけど。また出典にあることについては書くべきです。「独島キャンペーンを行った」と出典で示されている以上「～社が～と報じた」と書けば良いだけで、自らが納得できる詳報がないからといって、出典そのものを無効扱いするほうがおかしいです。

「まだ合意がないという理由で自分の意に沿う内容しか認めない。」への意見

• 「問題の再発への意見」に記述済み

「派閥的な言辞、陰謀論、風説の流布。」への意見。

• 依頼者J Stalin氏らの主張をおかしいと考えている被依頼者らは確かに目障りな「派閥的・陰謀的集団」に見えるかもしれません。しかし被依頼者は依頼者J Stalin氏の議論の仕方が問題があると思っている（最近は茶化したような言説がなくなって少し改善されたと思っていたが）ことはおそらく共通認識でしょう。そういう点で談合してるように見えてしまうのは残念です。

「重要な方針に関する自己流の解釈。」への意見

• 私は「独島キャンペーン」はキムテヒの名誉毀損、プライバシー侵害、侮辱にも当たらず、検証可能性を満たし存命中の人物の伝記上問題ないと考えます。少なくともKBSの出典は全く議論の余地がなく有効でしょう。

「議論相手に対する恫喝的な対応。」への意見

• 恫喝ではなく、これは依頼者J Stalin氏の議論態度に明確な問題を感じてコメント依頼をしました。具体的に言うと、依頼者J Stalin氏は出典も読まずに「出典は無効」と仮定して議論に参加をはじめ、自らで機械翻訳なりを使って出典を検証する力があるにも関わらず私に一方的に訳出するよう迫り、自らは「出典は無効」という論拠（出典の信頼性に問題がある）を説明するために機械翻訳を使ったにも関わらず、私から別の出典を出されると「機械翻訳は誤訳の恐れがあるから無効」と示唆しました。これは「出典は無効」としたいがための異常な二重基準であるのは賢明な皆さんならお分かりのはずです。なお、この後、依頼者J Stalin氏は韓英翻訳でわざと珍妙な翻訳を出して「おかしな翻訳だから出典は無効」と示唆しました。

最後に、Toshi999氏の最後の2段落分（8行）の文章に強い共感を覚えます。だからこそこんな被依頼者らを根本から否定するようなコメント依頼が出されて残念です。

なお、下記にTamaiman氏が私を糾弾する旨を書き込んでいますが、Wikipedia:コメント依頼/SLIMHANNYA 20111028にて、第3者から逆に不毛なコメント依頼、若しくは逆に事態を悪化させるものとして賛同を得られずに、早々にコメント依頼を閉じていることを報告しておきます。賛同を得られず自ら閉じたコメント依頼の主張を急遽ここで続けられるのは残念です。wikipediaを良くするためではなくまるで私怨でやっているように見えてしまいます。--SLIMHANNYA 2011年10月31日 (月) 10:12 (UTC)

Truesightからのコメント

依頼者が当該の記事で論じているのは反対の為の反対論、否定の為の否定論であり、Wikipediaでのルールである検証可能性その他を尊重する姿勢は皆無です。何となれば、依頼者自身こそが自らの政治信念、もしくは信条をルールに優先し行動しているからです。これまでの議論中の発言を追えば、言葉巧みに出典の検証などというようなポーズをとってはいるが、その実、一切の妥協を図ろうとしていないのは明らか。このコメント依頼でも依頼理由に多くの語を費やしているけれども、実はその中身が空っぽであるのもそういった姿勢から作成されたものだからでしょう。--Truesight 2011年11月1日 (火) 15:32 (UTC)

第三者のコメント

依頼者よりのお願い

コメントを書こうとお考えの皆様、どうもありがとうございます。依頼者より、お願いがございます。このコメント依頼の提出趣旨としましては、冒頭に掲げたような行動（と依頼者が認識しているもの）について、

• 言葉の本来の意味での第三者の方々（争論の当事者的立場ではなく）から
• Wikipediaの各種方針やガイドライン文書とそれらの制定意図に照らして
• 利用者の人物評価（対人論証）ではなく行動への評価（改善の要不要）及び改善提案

を募ることを目的としております。コメントを頂戴する際には、できるだけ上記趣旨に沿ってご記入いただきますよう、伏してお願い申上げます。--J Stalin 2011年11月7日 (月) 04:37 (UTC)

えー…署名の付記だけも何なので。まず初めにコメントせずに署名の付記だけをした理由が、依頼者の被依頼者に対する問題指摘が何に対してなのか漠然としすぎて分からなかったためです。3名まとめて依頼っていうのもあまり覚えがありませんし意見の対立したユーザーへのコメント依頼という感が否めません。ノート:キム・テヒでの論争の延長戦となってしまっているのがご不満のようですからそちらでの議論を極力排して依頼者の依頼文だけで考えると…

• 「検証済みの事実を纏め上げることよりも、主義主張を述べることを優先している。」要は特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成と言いたいのでしょうが、具体的にどれがと指摘されておりませんしこの方針に抵触するほどのものは私が議論をざっと読んだ限りにおいて覚えがありません。
• 「まだ「合意」がないという理由で自分の意に沿う内容しか認めない。」議論の最中に編集する行為は避けるべきでしょう。いらぬいざこざを招くだけです。
• 「派閥的な言辞、陰謀論、風説の流布。」個人のサブページにおいてはある程度の裁量が認められているものだと思います。それ以上のことは分かりかねます。
• 「重要な方針に関する自己流の解釈。」芸能人などの公人の公的な活動が名誉毀損に当たるかはかなり疑問であると思います。私的な活動であればその限りではないかもしれませんが、キム・テヒに当てはめて名誉毀損というのは無理が感じられます。
• 「議論相手に対する恫喝的な対応。」記述に対しての合意形成を無視した発言に対するリアクションですし、恫喝とまで言えるかは疑問が残ります。先にも触れましたが合意形成のないまま議論対象に手をつけては議論を阻害することとなります。ブロック依頼、コメント依頼等を恫喝など攻撃的なものと捉える考え方は残念ながら理解できません、別件でも感じたことですが。

少々長くなってしまいましたが私個人の感想はこんなところです。「問題と考える行為」に被依頼者に含まれるTruesightさんの名前が出てこないのもよく分からない点の一つです。利用者のコメント依頼に対してよく抱く感想なのですが、当事者以外にも分かる依頼文でないと第3者からは共感されにくいと思います。極力具体的に、客観的に方針などに抵触する行為などを上げられると理解を得られるかもしれません。--はぬまん 2011年11月8日 (火) 20:02 (UTC)

コメント　被依頼者らの一連の言動はとても追い切れなかったので、そんな状態でコメントするのも失礼かと思い、しばらく傍観してました。そこを敢えて印象だけで言わしていただければ、依頼者の指摘はそこそこ当たっているように思えます。ただ、言いたいことは一杯有るであろう当事者の皆さんに分かっていただけるほどに、きちんと読み込んだ上で明瞭な言葉で問題点を指摘できるレベルにありませんので、第三者としてそういう印象を受けているということをまずはお知らせしておきます。

その上で、依頼者側の問題もこの際だから指摘しておいた方が宜しいように思えました。依頼側も被依頼側も「どっちもどっち」という指摘も既に出ていますが、依頼者には無用に相手側を挑発する言動が多々あって、それが話を拗らせていることは確かだと思えます。ノートページにも議論がありますが、相手側の行為を犯罪になぞらえる依頼者の癖などは、その最たるものでしょう。犯罪行為に譬えられた相手側の気持ちを少しは考えられたらいかがでしょうか。そのような譬えも功を奏することは確かにありますが、依頼者のように常用するのは考えものです。

依頼者ご本人は、ディベート気分で正々堂々とやっているおつもりなんでしょうが、説得だとか合意だとかの本質を忘れて、相手側を組み伏せることばかり考えているように思えますし、記事編集よりも「ディベート」自体が目的になっているんじゃないかとも思えます。そういう「ディベート」をお楽しみになるのは依頼者の勝手ですが（私には不毛な議論のどこがそんなに楽しいのか理解できませんし、ディベートと呼ぶにはあまりにもお粗末だと思わざるを得ないのですが）、度が過ぎて「wikipediaの目的外使用」の領域に達しているのではないかとすら思えます。

こういう書かれ方をされると依頼者としては不本意でしょうが、依頼者は簡単な言葉で済む説明をわざわざ挑発的なものにして相手を弄んでおられるように思えます。見ていて気分の良いものではありませんし、百科事典の編集作業に寄与する態度とも思えません。--おーた 2011年11月9日 (水) 14:02 (UTC)

このコメント依頼がはじまって20日、コメント依頼内でのコメント依頼がはじまってから10日経過していますが、これいつまで続けるんですか？　依頼者に有利なコメントは出てこないと思いますよ（笑）。向日葵三十郎 2011年11月16日 (水) 19:22 (UTC)

2011年11月7日 (月) 04:37 (UTC) の予告の通り「第三者のコメント（旧）」をノートに移動しました。--J Stalin 2011年11月17日 (木) 00:22 (UTC)

• 向日葵三十郎さんの上記のコメントも、同じ趣旨にて一週間程度経てば移動いたしますが -- ところで向日葵さん、ここよりもノート:キム・テヒ‎にて、皆さんが向日葵さんの貴重な御意見をお待ちの御様子でしたよ。--J Stalin 2011年11月17日 (木) 00:22 (UTC)

いつまで続けるのかって話をしているんですけどね。向日葵三十郎 2011年11月17日 (木) 17:10 (UTC)

コメント他者発言の移動は改竄にも伍する行為です。J Stalin氏は関連諸氏の同意を得ているのでしょうか。--Truesight 2011年11月18日 (金) 16:50 (UTC)

コメント 依頼者のお仲間のひとりである利用者:Tamaiman（会話 / 投稿記録） がソックパペットでブロック破りをしていた輩と言うことで、無期限ブロックされたそうです。お知らせまで。向日葵三十郎 2011年11月24日 (木) 14:07 (UTC)

コメントずいぶん見ない間に、第3者のコメントが依頼者の独断でノートに移動されてますね。少なくともUaa氏はキム・テヒに関わっていない第3者だったはずです。これでは依頼者にとって都合の悪いコメントを隠蔽したと捉えられても仕方ないでしょう。 明らかに本論から外れているならいざ知らず、ここは編集者個人個人に対して議論する場所だからあのコメント群も載せておくべきです。--SLIMHANNYA 2011年11月26日 (土) 05:34 (UTC)

まとめ

率直な感想として、論争当事者的コメントと不規則発言以外は、頂戴したコメントがあまりにも少なくて、残念に思います。これはこれで、当方の努力不足と受け止めて、コメントをお寄せいただいた皆様には感謝の意を表しておきます。はなはだ不十分な状態ではありますが、発端となった記事について、事態が変化しておりますので、議論は新たな場に譲り、このコメント依頼は終了することといたします。--すたすた坊主 2011年12月23日 (金) 10:12 (UTC)