Wikipedia:コメント依頼/SLIMHANNYA 20111028

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利用者:SLIMHANNYA（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの、依頼者（＝Tamaiman）に関連する発言、行動についてのコメントを求めます。--Tamaiman 2011年10月27日 (木) 22:38 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

ことの発端は依頼者の会話ページ（利用者‐会話:Tamaiman）での発言[1]です。

突然編集履歴がないTamaiman氏がノート:キム・テヒ議論に入ってきたので疑問に思って少し検索してみたのですが、議論に絡まれるのがイヤだからずっとIPで活動していてToshi999さんを攻撃するためにTamaimanのアカウントを使い捨てで採ったことを2ちゃんねるwikipediaスレッドでご自身で暴露されていますね（[1]のレス番461、542、545、554。）以前に比べてwikipediaでは多重アカウントでの書き込みに対する規制が厳しくなっています。このような非建設的な態度で議論に臨もうとしていて残念です。--SLIMHANNYA 2011年10月27日 (木) 12:19 (UTC)

SLIMHANNYAさんは匿名掲示板でたまたま当方と同じ名前を名乗る書き込みを引用して、「アカウントを使い捨て」「非建設的な態度」「残念」などの言葉を使って中傷行為を行いました。これだけならまだしも、当方の返事を待たず、間髪入れずに論争の舞台であるノート:キム・テヒに現れ、同じように中傷を行いました。

利用者‐会話:Tamaiman#あなたの書き込みについてにも書いたが、上記Tamaiman氏は、IPユーザーがToshi999氏を攻撃するためだけのためにに使い捨てとったアカウントということを2ちゃんねるで自ら暴露していますね。残念ながらこれでは議論になりませんよ。--SLIMHANNYA 2011年10月27日 (木) 12:25 (UTC)

この発言の後に当方が全く身に覚えのないことだと利用者‐会話:Toshi999にて反論いたしました。

当方のノートに非常に攻撃的なコメントいただきましたが、SLIMHANNYAさんがやられていること[2]も同じことではないでしょうか？当方はToshi999さんを攻撃する意思などまったく持っていないし、SLIMHANNYAさんが指摘する、「Toshi999氏を攻撃するための使い捨てアカウントということを暴露」している事実はなく、嘘を言っています。このような虚偽に惑わされませんようお願いします。--Tamaiman 2011年10月27日 (木) 13:51 (UTC)

これに対し、会話ページの持ち主であるUser:Toshi999さんが「穏便に済ませたい[2]」との発言をされ、幕引きを主張し、当方も同じく「穏便に済ませたいのは私とて同じ[3]」と発言しました。しかし、SLIMHANNYAさんは発言を撤回するどころか、

Tamaiman氏がアカウントを取得してからの最初の2つの書き込みの内容（「2ちゃんねるから来た」「まるで当事者のように問題の経緯に精通しており、Toshi999氏にのみ撤退を迫る」）[3][4]と、問題の2ちゃんねるのスレッドと前後も含めた書き込みの時系列（999氏などを攻撃する2ちゃんでの言動と最初のwikipediaでの書き込み）を見てしまえば、誰だって強い疑いを抱くのは無理のないこととは思いませんか？。客観的に「これは疑われてもしかたがないな」と思いませんか？「嘘を吐いて陥れようとしたわけです」とはずいぶんな過剰反応で、「私は違いますよ。」といえばいいだけなのでは？。なるほど、Tamaiman氏の反論を見て、これまたずいぶん凄い偶然に偶然が重なるか、誰かの極めて用意周到なTamaiman氏を貶めるための悪意があったのかのだということにしておきます。私はこれでブロック依頼だコメント依頼だと騒ぐことは考えていませんのでご安心を。--SLIMHANNYA 2011年10月27日 (木) 15:49 (UTC)

とのように、トリップの宣言も無い書き込みの時系列の情報だけで、「誰だって強い疑いを抱くのは無理のないこと」と、自己の正当化を試みられました。さらに、「これまたずいぶん凄い偶然に偶然が重なるか、誰かの極めて用意周到なTamaiman氏を貶めるための悪意があったのかのだということにしておきます。」と挑発めいた発言もされております。これに対し業を煮やしたToshi999さんも「矛を収めるように」とのやや強い発言をされています。

SLIMHANNYAさんも、出来ましたら一旦矛を収めて下さい。
と言うかむしろ、もしここでTamaimanさんが矛を収めて引いてくれると言うならば、SLIMHANNYAさんもこれ以上の追求はせず、「偶然だったのかもね」と言う方向で「ケリ」でお願いしたい所です。
(と言うか、既にそう言ってくれてる様にも読めますね・・(^^;）
私自身も、Tamaimanさんがここで引いてくれるなら、キムテヒで煽りを入れた事や、サブページでの言動なども流しますので、まぁ、穏便に「無かった事」にしましょうよ。
--Toshi999 2011年10月27日 (木) 16:01 (UTC)

しかし、当方が書き込みをした事実は無いと宣言しているにも関わらず、SLIMHANNYAさんは発言の撤回、謝罪をするどころか、再度「ということにしておきます」旨の発言をされます。

はい。偶然wikipediaのアカウント名と2ちゃんねるの名前が一致して、書き込みの時系列も一致したか、「編集履歴のないTamaiman氏を突然貶めようとする奇特な人がいるもんだ」ということにしておきます。別に個人攻撃が目的でないですから。これ以上はあれこれ言いません。--SLIMHANNYA 2011年10月27日 (木) 16:09 (UTC)

この発言において「これ以上はあれこれ言いません。」と、以降の対話を拒否するような発言もされております。


  • 皆様もご存じの通り巨大匿名掲示板（2ch）は誰でも好きな名前を使用でき、トリップをつけてこちら側で同一であることを宣言しない限りその人の発言であるとの確証はなく、推測にしかなりません。もちろん当方はこの件に関してわざわざ掲示板で実況するようなことはしておりません。
  • SLIMHANNYAさんは過去に、論争相手をブロックしようとされた履歴があります（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrison・Wikipedia:投稿ブロック依頼/J Stalin、コンセンサスが得られずブロックせず）。そちらの依頼では「対立している相手の意見を封じ込めようとするための依頼」 by sergeiさん、「対抗勢力の口ふうじを企んだ」by Cossyさん、…との強い批判を受けておられます。

以上の経緯について、被依頼者の外部匿名掲示板の書き込みを使った中傷行為について、第三者の皆様方の率直なコメントをよろしくおねがいしたいと思います。--Tamaiman 2011年10月27日 (木) 22:38 (UTC)[返信]

資料[編集]

SLIMHANNYAさんのコメントを受けての依頼者コメント[編集]

  • これ以上はあれこれ言いませんと対話拒否を宣言されたので、期待はしていなかったのですが被依頼者コメントがなされたので、追加コメントをさせていただきます。
  • 率直なところ、虚偽を述べて他者を陥れようとしたことに対する発言の撤回、謝罪、反省をされるのかと思いきや、やはり期待はずれでした。発言の撤回、謝罪、反省をされるどころか再度、同様の自己正当化をされています。
  • 当時、掲示板側では当該論争の話題が白熱しており、1分後であろうが2分後であろうが当該論争周辺を常駐監視していれば誰でも騙ることは可能です。掲示板にお詳しいと考えられるSLIMHANNYAさんであれば当然その辺りも熟知されていると思います。しかし、「私は確かに両者のIPなりの詳細な接続情報の証拠を持って断言出来るわけがない」とご自分で認識されているにも関わらず、相変わらず同一人物である可能性は大きい旨の発言をこちらでされております。
  • 当方側に言わせてみれば、SLIMHANNYAさん側が当方側を陥れるために当方の名前を騙ったという疑念を持つことも可能です。
  • 引き続き、被依頼者の「外部匿名掲示板の書き込みを確証が無いにも関わらず用いて、対立している相手の意見を封じ込めようとした行為」についてのコメントを募集します。

--Tamaiman 2011年10月29日 (土) 07:36 (UTC)[返信]

SLIMHANNYAさんのコメント[編集]

私は最初、憶測などではなく「これは確実におかしいぞ」と判断したので本件に関わる最初の書き込みをしました。 ノート:キム・テヒとTamaiman氏の利用者‐会話:Toshi999/コメント依頼の前準備における書き込みと、 2ちゃんねるでのTamaimanを名乗る書き込みとその前後の流れ[4]における名前や時系列や書き込み内容の全てが偶然の一致だとしたら、論理的にありえない、天文学的確率的すらいえないのではというところが正直なところです。

具体的に言うと、Tamaiman氏のwikipediaでの最初の書き込み10月21日11:42（UTC+9hしてJSTに変換）[5] の2分後の11:44には2ちゃんねるの該当スレのレス番461にて「Tamaiman」の名前で「今、書いてきた」旨の書き込みがあります[6]。 今まで編集履歴がなく、当然誰とも対立もしておらず、誰も知らないwikipediaのTamaiman氏に対して、第3者がたった2分後に成りすまして書くことがありえるのでしょうか？。 しかも同日16:46（UTC+9hしてJSTに変換）には、Tamaiman氏はwikipediaでToshi999氏に対して「2ちゃんねるから来たことが良くわかりましたね」という旨の書き込みをしており[7] その前後の会話[8]などからも wikipediaのTamaiman氏は2ちゃんねるのTamaimanがいる該当スレから来たことがわかります。 そして2ちゃんねるではToshi999氏に対する揶揄の書き込みがその前後にありますが、同日18:20に書き込まれた2ちゃんねるのレス番542と18:21のレス番545でTamaimanがToshi999氏に対するコメント依頼をしようとしていることと、自らは普段はIPで、捨てアカ目的でwikipediaで「Tamaiman」を作ったことを暴露しています[9]。 2ちゃんねるでのTamaimanが、wikipediaのTamaiman氏と別人というのは論理的統合性がないといえるのは、懸命な皆さんならお分かりになるはずです。

そして、これらを踏まえての私の指摘に対して、Tamaiman氏が該当スレについてなんら意見することなく、「攻撃的なコメント」「他人に嘘を吐いて陥れようとした」とする旨を言うのはおかしいなと思い続けてたわけです。 またTamaiman氏とやりとりしたToshi999氏も私ほどはっきり言いませんでしたが、Tamaiman氏に対して疑問に思っていることがあるようです [10] [11] [12] [13]。若しくはいちいち面倒だから不問にしているのでしょうか。それとTamaiman氏はToshi999氏が私に対してのみ強く言ったという書き込みをしていますが、むしろ強く言われている対象はTamaiman氏ですよ（利用者‐会話:Toshi999#お知らせ）。

それでも、このように疑問はあるが、私は、wikipediaの建設的な議論と編集者同士の融和に努めるために、敢えて疑問を押し殺して「ということにしておきます」と書き込んだわけです。 そしてTamaiman氏の「接続記録なりの確実な証拠を」との旨の意見にも、私は確かに両者のIPなりの詳細な接続情報の証拠を持って断言出来るわけがないと改めて悟りましたから、 私はこの件でこれ以上問題を広げることはwikipediaの建設的な議論にふさわしくなく、本来の記事の議論に集中すべきとの考えから「この件でコメント依頼やブロック依頼をしない」「個人攻撃が目的でない」「これ以上はあれこれ言いません。」と宣言したわけです。 決して対話拒否ではなく、まさにToshi999氏の言うようにTamaiman氏の登場からの一連の疑惑と悶着をなかったことにし、本来の記事の建設的な議論に戻るべきだとの意味を表明したものでした。 しかしこのようなコメント依頼が出てしまいました。

それにしても世の中には上記のような理解できないモノゴトが存在しえるのでしょうか？。もはや「偶然」と言う確率論ですらないのでは？。 仮に、仮にです、同一人物なら明らかに「目的外利用」ということにはなりますよね？--SLIMHANNYA 2011年10月28日 (金) 01:30 (UTC)[返信]

新たなTamaiman氏のコメントを受けての追加コメント[編集]

繰り返しになりますが、リネン氏の書き込みにもあるように、結局これ以上続けるのは不毛で建設的でないから「これ以上はあれこれ言いません。」と書き込んだのであって、既に対話拒否でないことは説明しています。また私が「～ということにしておきます」と言ったのは、内心の疑念はどうであれ、「私は今後はwikipedia上でTamaiman氏を普通の利用者と見て行動することをできますよ。」という意思表示なのも既に説明したとおりです。これに基づいて本件でTamaiman氏をコメント依頼やブロック依頼をするつもりがないこともないことも既に表明しており、両者が建設的な本来のwikipedia上の活動に復帰すべきである旨も表明しています。

またTamaiman氏は私が氏を陥れることも可能と書き込んでいますが、一切編集履歴のないTamaiman氏の最初の書き込みを、私がどうやって常駐監視して2分後に2ちゃんねるに書き込むことができるのでしょうか。また私の指摘を「対立している相手の意見を封じ込めようとした行為」とおっしゃいますが、そもそも私とTamaiman氏は論争も対立もしておらず、封じ込める意見や論点が存在しないし、仮に私とTamaiman氏の間で、ブロック依頼前までのノート:キム・テヒにおける私とJ Stalin氏やJuujitsu Harrison氏との間であったような対立をしていたとしても、例のブロック依頼終了以降は、私が議論を慎重に進めることに努めていることが第3者の方にはわかると思います。--SLIMHANNYA 2011年10月29日 (土) 09:01 (UTC)[返信]

第三者のコメント[編集]

  • 外部の掲示板が関連する憶測の部分においては、依頼者も[14]、被依頼者も[15]、前提として関わっていると発言されており、この依頼の大部分もそこに端を発していることがポイントとなっています。ですので、ウィキペディアの利用者がさらに憶測を重ねてウィキペディア上で解決を図る問題ではないと思われます。当事者間で解決した上で、記事の充実に向けての作業が出来るように双方にお願いします。ウィキペディアのコメント依頼はこのようなケースに使われるものではないでしょう。--海獺 2011年10月28日 (金) 01:19 (UTC)[返信]
  • 両者の主張を読んでみました。私は、SLIMHANNYAさんが感じた疑問は真であると思います。それと、Tamaimanさんに対するSLIMHANNYAさんの発言は中傷行為には当たらないと考えます。　以下理由
Tamaimanさんの「これまでの経緯」を読んでいて、なぜSLIMHANNYAさんがそれほどまでにこだわっているのかいまいちよく分かりませんでした。だから、これだけ読むと「SLIMHANNYAさんがTamaimanさんにいちゃもんをつけ、それに同意しないことに腹を立てて中傷行為をしている」と判断できてしまいます。まさしくTamaimanさんの言っている通り。
しかし、SLIMHANNYAさんのコメントを読むと状況は一転。このコメントを読むと、SLIMHANNYAさんの主張がどうやら限りなく確からしいと誰でも判断できます。最初のTamaimanさんの主張にはそういった部分がすっぱりと消されており、あたかも「いちゃもん」であるように感じさせる印象操作と言っても言い過ぎではないという程。
Toshi999さんの発言を不当に歪めて都合のいいように利用しようとする姿勢もあるようですし、2ちゃんねるの人物は同一人物だと判断して問題ないと考えます。
TamaimanさんはSLIMHANNYAさんの発言の細かいところばかりを挙げ、「中傷行為」「挑発行為」とおっしゃっています。
とはいえ、SLIMHANNYAさんがおっしゃっているように、匿名掲示板の書き込みを行った人物とウィキペディアユーザーが同一人物かどうかというのは、どこまでいっても終わりが見えない不毛な論争です。だからこそ終結を宣言しているのにそれを「対話拒否」って、無茶苦茶です。
(海獺)さんへ ：SLIMHANNYAさんは既に「別に個人攻撃が目的でないですから。これ以上はあれこれ言いません。」と発言しており、コメント依頼を出してまでしつこくこの話題を続けようとしているのはTamaimanさんです。双方にお願いするのではなくTamaimanさんにお願いするだけで十分です。
プラスして、「対立している相手の意見を封じ込めようとするための依頼」をしているのはTamaimanさんのほうだと思います。（誰が見ても同一人物だと分かるのに、そこを無視して別の話で論点をずらす行為）--リネン 2011年10月28日 (金) 23:14 (UTC)[返信]

コメント 2ちゃんねるでの出来事を含めて議論しても不毛だと思いますが。2ちゃんねるの人物は同一人物だとか。--まっとん 2011年10月29日 (土) 05:48 (UTC)[返信]

  • コメントTamaimanさんは何のためにこのコメント依頼を提出されたのですか？　第三者からのコメントが寄せられているにも関わらず、それに何ら反応せず、単にSLIMHANNYAさんのコメントにのみ反応されています。だとしたら、このコメント依頼など必要ないじゃないですか。ご自身の会話ページでやり取りを続けられればいいのではないですか？　コメント依頼を提出した以上、その責任は引き受けてほしいです。第三者のコメントに対する反応が出来ないのなら、本コメント依頼の終結を宣言してください。--アイザール 2011年10月29日 (土) 13:23 (UTC)[返信]
    • コメント依頼提出理由は上で述べている通りですので確認してください。「第三者からのコメントが寄せられているにも関わらず、それに何ら反応せず」とのことですが、依頼提出からまだ1週間も経過していませんし、被依頼者コメントが出されたのも今日になってからです。当方だって一応「職」を持っており、一日中常駐していられるわけではありません。今日も仕事でしたし、明日もそうです。そこらへんの事情を汲まず「第三者のコメントに対する反応が出来ないのなら、本コメント依頼の終結を宣言してください」と終結を急がせるのはアイザールさんらしくないんじゃないかなと思います。ましてや、SLIMHANNYAさんは論争に関して2利用者に対し無収穫なブロック依頼を提出し、コミュニティーを疲弊させています。今回のことも同等のことと判断しています。このことを周知させる意味も込め、慎重に進めようとしております。--Tamaiman 2011年10月29日 (土) 14:19 (UTC)[返信]
      • (コメント)モノゴトを慎重に進めようと思っている方は、アカウントをとった直後にこのような行動[16]には出ないと思います。あなたが活動し始めてから事態がよい方向に向かっているとは到底思えず、むしろ新たな問題を引き起こしているように思います。まずはここがウィキペディアであり、何をするところなのかという根本的な部分で、あなたがどのような貢献が出来る人物かがわからないことには、何をどのように言ってもまともに取り合う人は少ないのではないでしょうか。そういった意味合いで、このコメント依頼は終結が相応しいという意見が出ることには、なんら違和感を感じません。--海獺 2011年10月29日 (土) 15:50 (UTC)[返信]
  • （お知らせ）被依頼者に対するものでないオフトピックなコメントはノートにお願いします。--Tamaiman 2011年10月29日 (土) 22:29 (UTC)[返信]
  • コメントわざわざコメントする価値もないコメント依頼だと思いますが、当方も一部で関わっているのでいいますが、これほどシンセリティのないコメント依頼はみるのは初めてです。即時終了で問題ないでしょう。--Truesight 2011年10月30日 (日) 03:31 (UTC)[返信]
コメントびっくりするくらいに中身がないコメント依頼だなぁ……。とっとと閉じちゃえば？向日葵三十郎 2011年10月30日 (日) 14:51 (UTC)[返信]

第三者コメントのまとめ[編集]

コメント依頼作成から1週間はコメントを依頼しようと思ったのですが、事態が急変したため依頼を早々ではありますが、閉じさせて頂きます。以降のコメントはWikipedia:コメント依頼/Toshi999, SLIMHANNYA, Truesightにてよろしくお願い申し上げます。--Tamaiman 2011年10月31日 (月) 07:06 (UTC)[返信]

遅ればせながら依頼者Tamaimanはソックパペットにより無期限ブロックになったことを報告しておきます。被依頼者の私の思っていたことが少なからずあたっていましたね。--SLIMHANNYA 2011年11月26日 (土) 05:36 (UTC)[返信]
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