Wikipedia:コメント依頼/Semi-Brace

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利用者:Semi-Brace（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（以下、「被依頼者」といいます。）について、コメント依頼を提出いたします。--みちまん（会話） 2021年7月31日 (土) 13:19 (UTC)[返信]

背景[編集]

本件の発端は、被依頼者が利用者:Bellcricketさんに対する管理者の解任動議をWikipedia:管理者の解任に提出、その8分後より“解任動議提出のお知らせ”をBellcricketさんを含めた38名の利用者に対して行ったことが被依頼者の投稿記録の一部を抽出したものにより判明いたしております。

しかしながら、Bellcricketさんとそれ以外の方に対しては文体が多少異なり、Bellcricketさんに対しては自らが動議提出したという能動態ですが、それ以外の方に対しては受動態で書き込んでいたため、Wikipedia‐ノート:管理者解任の投票/Bellcricket 20210720には「解任動議を提出された方とは別の方がお知らせしてくださった」と勘違いした方が居り、身に覚えのない方に通知がいっていたり、対象となる方に通知がいっていなかったことも判明しております。

また、Wikipedia‐ノート:管理者解任の投票/Bellcricket 20210720には、勧誘行為の有無による賛成率に16%の差が確認され、結果として覆るものではないとしても投票結果に影響を及ぼした可能性についても言及がなされており、被依頼者がなさった勧誘行為の妥当性について広くコメントをお寄せいただきたく思います。

  • 被依頼者が「{{意見募集中}}やWikipedia:お知らせにも告知しているため、結果としてはカンバスにならない」と発言している（差分）が、その妥当性
  • お知らせの対象とした基準（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Bellcricketにコメントを投じているか、直近1年ほどでBellcricketさんと議論を交わした利用者）の妥当性
  • Bellcricketさんとそれ以外の利用者の方に対して文体を変えて通知したことの妥当性
  • お知らせの対象外に対して通知していたり、お知らせの対象でありながら通知から漏れていた点について

解任動議提出のお知らせ[編集]

Bellcricketさんに対するお知らせ[編集]

こんにちは。先刻、Wikipedia:管理者の解任#利用者:Bellcricketにおいて管理者の解任動議を提出したことをご報告いたします。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年7月20日 (火) 02:20 (UTC)

それ以外の利用者の方に対するお知らせ[編集]

こんにちは。Bellcricketさんに対する解任動議が提出されています。よろしければご参加ください。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年7月20日 (火) 02:40 (UTC)
このメッセージはWikipedia:投稿ブロック依頼/Bellcricketにコメントを投じているか、直近1年ほどでBellcricketさんと議論を交わした利用者の方に送信しています。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年7月20日 (火)(11日前) 02:40 (UTC)

時系列[編集]

  • 2021年7月18日 (日) 22:11 (UTC) - 利用者:市井の人さんがWikipedia:投稿ブロック依頼/Bellcricketを提出
  • 2021年7月20日 (火) 02:05 (UTC) - この時点で投稿ブロック依頼に賛否コメントを寄せた利用者は21名（差分）
  • 2021年7月20日 (火) 02:12 (UTC) - 被依頼者がWikipedia:管理者の解任に解任動議を提出（差分）
  • 2021年7月20日 (火) 02:20 (UTC) - 被依頼者が利用者:Bellcricketさんに解任動議提出のお知らせ（差分）
  • 2021年7月20日 (火) 02:40 (UTC) - 被依頼者が31名の利用者に対して「Bellcricketさんの解任動議提出お知らせ」（うち、投稿ブロック依頼参加者18名）
  • 2021年7月20日 (火) 02:52 (UTC) - 利用者:都会の中の田舎さんがWikipedia:管理者解任の投票/Bellcricket 20210720を作成
  • 2021年7月20日 (火) 03:10 (UTC) - 被依頼者が4名の利用者に対して「Bellcricketさんの解任動議提出お知らせ」
  • 2021年7月20日 (火) 03:11 (UTC) - 被依頼者が1名の利用者に対して「Bellcricketさんの解任動議提出お知らせ」（うち、投稿ブロック依頼参加者1名）
  • 2021年7月20日 (火) 03:12 (UTC) - 被依頼者が1名の利用者に対して「Bellcricketさんの解任動議提出お知らせ」
  • 2021年7月20日 (火) 08:41 (UTC) - 解任動議に賛成が10票となり、解任動議が成立（差分）して投票フェーズへ移行

Semi-Braceさんのコメント[編集]

現実が忙しくてウィキブレイクをとっていました。事情を説明します。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年8月6日 (金) 06:05 (UTC)[返信]

背景について[編集]

被依頼者が「[略]」と発言している[略]その妥当性
これについてはコメントしたとおりです。個別の通知は不必要だったと振り返れば思いますが、今でもそのコメントに書いた気持ちは変わりません。
Bellcricketさんとそれ以外の利用者の方に対して文体を変えて通知したことの妥当性
これについては単純な予測変換のミスであり、意図的なものではありません。誤解を与える文面を送信前に再読せず送信したことについてはお詫び申し上げます。

ポイントと思われる誰をどのような基準で選んだか、そしてなぜ過不足が生じたかについては、独自解析ツールの調子が思わしくなかったため、誤った結果が出力され、それをもとに送信したため意図とは異なる結果になってしまいました。なお、ツールがどのようなものであるかという説明、及び投稿日時の説明についてはWP:BEANSになりかねない (すなわち、また同じことが他の利用者によって起こされるかもしれない) ため割愛させていただきます。誤字訂正 --Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年8月6日 (金) 06:38 (UTC)[返信]

みちまんさんのコメントについて[編集]

引き続きウィキペディアの編纂作業にご参画いただくことが困難 — (※太字はSemi-Braceによる)
これを読んだときに「はて？」と思いました。「管理作業にご参画いただくことが困難」とか、「投票全般にご参画いただくことが困難」とかであればまだ理解することができるのですが、それとこれとは関係ないように思えます。

市井の人さんのコメントについて[編集]

上記被依頼者さんによる7月29日 (木) 02:10 (UTC)のコメントでは、[略]となっていましたが、「カンバスはやっていない」とは言っておらず、
草案とはいえ、WP:CANVASに照らし合わせれば、カンバスをやっていないと主張するには無理がある行動を行ってしまっていたので、そのような文面になりました。
このコメントは当初から用意しておいたのではないかというくらいよく考えてあります

引用ミスを修正 --Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年8月6日 (金) 14:39 (UTC)[返信]

いいえ、私はそのようなことはしません。

解任投票ノートのコメントについて[編集]

どうやらSemi-Braceさんは捨て身の覚悟でこの解任動議・投票に踏み切ったのではないか — 市井の人さん
これについては推測が入っているので抗議させていただきます。捨て身―おそらく「アカウントを捨てる」ということでしょうが―することは現時点では考えていません。
Semi-Braceさんのな〔ママ〕行為はウィキペディアの品位を間違いなく下げた — みちまんさん
私の行動で、私の品位は下がるかもしれませんが、ウィキペディアの品位を下げることには間違いなくつながりません。ルールの穴をつくことが横行し、将来的な「紳士協定」の崩壊のおそれがあるというのであれば、新しくその穴を塞ぐルールを制定すれば済む話だと思います。

追記[編集]

今後は、このような案件において個別通知を控えると共に、ツールの使用も修正する、ないしされるまで控えることにします。関係各位の皆様にはご迷惑をおかけしましたことお詫び申し上げます。

第三者のコメント[編集]

コメント 本件についてはWikipedia‐ノート:管理者解任の投票/Bellcricket 20210720で十分議論の場があると思うのです(みちまんさんもご自身の見解をコメントされておられますしご存知ないはずはありません)が、なぜこのタイミングでわざわざ議論の場所を分散させるようなことをなさっておられるのでしょうか。Semi-Braceさんに対する利用者へのコメント依頼としつつも、実質的にここで意見を求められている内容はWikipedia‐ノート:管理者解任の投票/Bellcricket 20210720で議論されていることと論点が変わらないようです。コメント依頼のリストへ掲載するのであれば、ノートへの誘導で十分なのではないでしょうか。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年7月31日 (土) 13:39 (UTC)[返信]

  • 紅い目の女の子 さん - ご意見ありがとうございます。本件は、複数の利用者がカンバスではないかと疑義を申し立てていることに対して被依頼者が「カンバスにならない」と断言されている以上、ゆくゆくはコミュニティ全体との衝突が生じてしまうのではないかと懸念しておりますし、個人の行動として悪しき前例と禍根を残すおそれもあるため、被依頼者が引き続きウィキペディアの編纂作業にご参画いただくにあたって必要となる見方や考え方を一目で顧みることが出来ますよう、別個に場所を設けて助言を求めさせていただいたところでございます。このため二度手間のようで大変恐れ入りますが、Wikipedia‐ノート:管理者解任の投票/Bellcricket 20210720において主に議論されているカンバスの基準であるとか投票の有効性であるとか、そういったことではなく、あくまでも被依頼者が今後ご活用いただくために今回の一連の行動についてコメントを忌憚なくお寄せいただけますと幸甚に存じます。--みちまん（会話） 2021年8月1日 (日) 00:20 (UTC)[返信]
    @みちまんさん 意図するところはなんとなく理解できたのですが、結局そのご意図とこのコメント依頼がうまく結びついていないのではないでしょうか。このコメント依頼の依頼文でみちまんさんがコメントを求められている論点４つは、すでに申し上げたとおりいずれもWikipedia‐ノート:管理者解任の投票/Bellcricket 20210720で議論されている論点でありまして、おっしゃるとおりここにコメントすることは二度手間になります。また、「カンバスの基準であるとか投票の有効性であるとか、そういったことではなく、」とおっしゃっていますが、後者についてはともかく前者について言えば「被依頼者が「{{意見募集中}}やWikipedia:お知らせにも告知しているため、結果としてはカンバスにならない」と発言しているが、その妥当性」について論じる場合にはカンバスの基準について意見を述べざるを得ないでしょう。それはやはりWikipedia‐ノート:管理者解任の投票/Bellcricket 20210720ですでに議論が進行中なのです。
    総じて、このコメント依頼で論点とされたい内容は既にWikipedia‐ノート:管理者解任の投票/Bellcricket 20210720で論じられているものでしかなく、やはり議論の場所を分けるほどには思えません。被依頼者がひと目で顧みる場があればよい、という点につきましても、このコメント依頼が出るまでは基本的にWikipedia‐ノート:管理者解任の投票/Bellcricket 20210720でしか論じられていなかったのですから、このコメント依頼が提出されたことによって却って見るべき場所が増えてしまっているのではないかと懸念します。また、本コメント依頼の進行次第ではWikipedia‐ノート:管理者解任の投票/Bellcricket 20210720へも影響を与えうるにもかかわらず現時点までWikipedia‐ノート:管理者解任の投票/Bellcricket 20210720に告知がなされていないことも今後混乱を来さないか憂慮しております(投票スケジュール的にもあまり考えられることではないですが、本コメント依頼で被依頼者の行為が非常に不適切なものであるという意見が大勢を占める場合には、解任投票自体の妥当性を再検討する必要も当然出てくるでしょう)。このように既に展開されている議論と同種の議論の場を別に設ける場合には、考慮しておかねばならない点がいくつかあります。単に被依頼者の行動規範や考え方についてコミュニティから意見を問いたいのでしたら、投票期限が終わってからではいけなかったのでしょうか。個人的には、現在進行中の議論が落ち着くまで待ち、その議論の帰結を踏まえてもなおコメント依頼が必要だと判断されるのであれば、そのタイミングで改めてコメント依頼を出し直されることをおすすめしたいです。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年8月1日 (日) 05:19 (UTC)[返信]
    紅い目の女の子 さん - 遅まきで大変申し訳ございませんが、先ほどWikipedia‐ノート:管理者解任の投票/Bellcricket 20210720に告知いたしました。前回「被依頼者が引き続きウィキペディアの編纂作業にご参画いただくにあたって」と申しましたが、ここまで事態が大きくなってしまった以上、本件について本人の口からきちんと説明がなされない以上、引き続きウィキペディアの編纂作業にご参画いただくことが困難なのではないかと危惧いたしており、これ以上傷口が大きくならないうちにそういう場を設けるべきと考えて時期尚早であったかもしれませんが作成いたしました。
    告知はいたしましたので、一本化して議論すべきという流れであればコミュニティの判断に従います。--みちまん（会話） 2021年8月1日 (日) 13:55 (UTC)[返信]
  • コメント 「Wikipedia‐ノート:管理者解任の投票/Bellcricket 20210720」の変更履歴‎を貼っておきます。7月28日 (水) 21:16 (UTC)が問題提起のはじまりです。それから7月29日 (木) 02:10 (UTC)に被依頼者さんによるコメントがありました。その後、いくつかの事実についての問題の見地が広がり、総じて被依頼者さんによる説明を求める声が相次いでおります。しかしながら現時点までありません。問題の見地につきましては異議申立期間が残っておりますので、まだどうなるかわかりませんが、投票が確定することでこの問題は依頼者さんが上でおっしゃられた「引き続きウィキペディアの編纂作業にご参画いただくことが困難」かどうかの議論に絞られ、移行するのかなと思っております。ただし、投票が確定してしまえば、ある意味そこでお開きになる（それならそれで私はかまいませんが）のではないかと本依頼のためには危惧するところもあり、議論活性化を求めるからにはそろそろはじめてもいい部分はあるかと思いました。とにかく被依頼者さんのコメント待ちです。--市井の人（会話） 2021年8月2日 (月) 19:22 (UTC)[返信]

被依頼者さんのコメントを受けての意見[編集]

  • 被依頼者さんコメントありがとうございました。今のところコメントすることはないのですが、捨て身云々については他でももめていますが紛らわしくてすみません。ただ、アカウント放棄などはまったくの想定外です。そもそもこの言葉は気持ちと結果がセットになっていると考えて使ったまでです。ところで個人的に気になっているのですが、依頼者さんによる「勧誘行為の有無による賛成率に16%の差が確認され、」とはWikipedia‐ノート:管理者解任の投票/Bellcricket 20210720#極めて悪質かつ重大なカンバス行為を理由とした投票無効の提案に見られた「賛成率71%」と「賛成率55%」の差であると思いますが、これについて被依頼者さんは何かこめんとできることはございますでしょうか。なければスルーでけっこうです。整理がついてない私の考えを言う前で申し訳ありませんが。--市井の人（会話） 2021年8月6日 (金) 07:08 (UTC)[返信]
  • 被依頼者コメントを受けてSemi-Braceさんに伺いますが、例えば自分に対するブロック依頼などで投票についてカンバス疑惑が生じた際に当事者が「通知を送った相手は独自ツールが選んだので私ではなくこのツールが悪い！なおツールについては一切話さない！」と弁明して逃げたつもりになっていたとしたら、あなたはどのような対応をとるでしょうか。その場合も中身を明かせないツールが暴走した結果なら仕方ない、と異議を唱えることなく全面的に受け入れるのでしょうか。--Hightechodap（会話） 2021年8月6日 (金) 07:14 (UTC)[返信]
  • コメント Hightechodapさんのコメントはその通りだと思います。そもそも、Semi-Braceさんが説明をしてない一連の手順は、本当にWP:BEANSで伏せておける性質のものなのでしょうか。むしろ、Hightechodapさんが指摘したように、それはむしろWP:BEANS的な説明回避の手順を開示しているのではないですか。わたしは、Semi-Braceさんがこのような（つまり謎の独自解析ツールを使ったというような）説明をした以上、それを伏せておくことの方がWP:BEANS的に危険であると考えます。--Aoioui. 2021年8月6日 (金) 08:42 (UTC)[返信]
  • 「独自ツール」といえばいくつか気になりましたが（問題にするわけではありません）、#市井の人さんのコメントについての二番目の引用で「くらい」が「ぐらい」になっていますけど、どうしてそうなるのでしょうか。それと㭍月例祭さん宛の署名による表示上の利用者名への誤送信も何か関係あるのでしょうか。ちなみに#時系列の「2021年7月20日 (火) 02:40 (UTC) - 被依頼者が31名の利用者に対して」以下の件では1分間に31名というより、1秒間（2021-07-20T02:40:52）に29名です。--市井の人（会話） 2021年8月6日 (金) 09:23 (UTC)[返信]
  • 被依頼者さんのコメントを拝見しました。仮に「ツールの不具合」という言い分を信じるとしてですが、それによりご自身の説明との食い違いが原因で混乱を招いてしまったという事態に際して、ツールを使用したご自身の責任に対する謝罪ないし再発防止のお約束などが一言もないところを見ると、ご自身の過失は何ら感じていらっしゃらない、そうでないにしろ謝罪や改善に足るものとは認識していないのだな、という風に受け止めざるを得ません。最低限の対応として今後の再発防止のお約束が頂けるまでは、管理者の解任投票などを含めた、Wikipedia空間の各種投票へのご参加はご遠慮頂いた方が良いのではないかという風に思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年8月6日 (金) 11:04 (UTC)[返信]
    • なお私個人として問題視しているのは、会話ページへの告知に付随した説明が結果的にとはいえ事実と異なるものとなった点、加えてこの件に対する問題意識が共有されていないという点の二点のみであり、「Wikipedia:勧誘行為」への抵触を批判の対象とした事実はありません。そして「事実と異なる情報伝達を行ってはいけない」というような事が書かれた方針・ガイドラインは存じ上げませんが、故に無問題であるとなったらどのような事態となるのかは自明であるとは思います。なお私個人としては現段階でWikipedia:勧誘行為のガイドライン化に向けた取り組みを行う意思はありません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年8月6日 (金) 13:53 (UTC)[返信]
    • 私個人としましては「事実と異なる説明」という行為全般に関しての疑義を呈したつもりだったのですが、被依頼者さんの再度のコメントからは「会話ページへの個別通知」という個別の行為に関してのコメントしか伺う事ができず、私の伝え方が不十分だったと反省しております。いずれにせよこうした状況に際してはこのような要領を得ないものではない、明確なご説明を早急に果たして頂けるような投稿環境を確保して頂かない事には、今後のご参加を継続頂く事は難しくなってしまうように思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年8月6日 (金) 15:10 (UTC)[返信]
  • 追加で伺いますがツールに関してWP:BEANSが適用されるのはツールを使わないと容易にできないような行為に対してと解釈されるべきですが、今回問題となったカンバス行為はツールに頼らずとも十分行える行為でしょう。どこにツールを使う優位性があるのでしょうか？その点においても1週間もブレイクして考えだし絞り出した言い訳のシナリオとしては稚拙すぎるとしか言いようがありません。あなたがそれでも例えば言ったもの勝ちだと開き直って「自分のツールを使えば1秒で100件のカンバスをこなすことができる！」と主張するのであれば確かにWP:BEANSにかすってくるのかもしれませんが、それでなら仕方ないと納得するかは別問題です。逆の立場で考えてみてください。たとえば昨日無事解任あらせられましたBellcricketさんが「議論で暴言が多くなったのは議論を多くこなすために使用していた専用のAIツールの誤作動のせいだ、AIの機械学習で事前学習させる議論内容に選んだ利用者としてxxさんや??さんみたいな暴言が多くブロック歴も多い人ばかりに誤って選んでしまったせいだ、私は悪くない」といえばあなたは解任に反対に転ずるのでしょうか。またたとえばあなたがこのままブロック依頼にかけられたとして、後になってから「当事者曰くたまたま誤作動したツールが」大量のカンバス行為に回り、「当事者曰くたまたま誤作動したツールが」たまたま動議前からアカウントを量産した上でブロック賛成票を山ほど重ねたことがわかったとして、あなたは誤作動なら仕方ないと割り切って納得するのでしょうか。今あげた2つのたとえをあなたは「突拍子もない、的外れだ」と思うかもしれませんが、残念ながらあなたの「独自ツール」の主張も同じレベルです。--Hightechodap（会話） 2021年8月6日 (金) 11:30 (UTC)[返信]
コメントWikipedia:勧誘行為は正式なガイドラインではなく、何らの規範性も、何らの拘束力も有しておりません。にもかかわらず、被依頼者の行為がさも問題行動であるかのような前提で議論が進んでいることに強い危機感を覚えます。責任とか謝罪とか再発防止とか、何を言っているのか、正直理解に苦しんでいます。「混乱を招いてしまった」とはどういう事実を指すのでしょうか。少なくとも件の解任投票に参加した私は何ら混乱しておりません。積極的に虚偽の事実や風説を流布したというならまだわかりますが、被依頼者の行為は正当な言論活動の範囲内でしょう。管理者という役職はコミュニティの信任に基づくため理由はどうあれ信任を失えば解任されますが、被依頼者には明確なルール違反は認められず、「Wikipedia空間の各種投票へのご参加はご遠慮」と言われる筋合いはないでしょうし、ましてや投稿ブロックなどとんでもない話です。被依頼者を非難するエネルギーがあるなら、そのエネルギーの一部でもWikipedia:勧誘行為のガイドライン化への取り組みに向けた方がよほど有益だと思います。Wikipedia:勧誘行為は提案中の草案であることを各自再度ご認識ください。--アナキズム研究会（会話） 2021年8月6日 (金) 12:29 (UTC)[返信]
カンバスが（ミートパペットとともに）不適切な行為であること自体はガイドラインであるWikipedia:合意形成（WP:CON）に言及があり、専用文書のWikipedia:勧誘行為（WP:CAN）が草案段階でもその精神は既に「やっちゃダメなもの」として運用されているものと考えられます（Wikipedia‐ノート:勧誘行為#廃案とすることを提案します。での反対意見からもそれは伺えます）。
「カンバス」「ミートパペット」という語句は2011年にIPユーザーが追加したものですが、それらがどうしてダメなのか、すなわち「合意形成の作業は中立的であるべき」という考え方はWikipedia‐ノート:合意形成/過去ログ1#合意形成の説明の置き換え案によって草案段階の2009年に加えられ、WP:CONのガイドライン化の議論を経て今日まで残っています。カンバスやミートパペットが問題視されるのは議論の中立性に悪影響を及ぼすからであり、その要点は既に別のガイドラインに含まれているのです。WP:CANをガイドライン化するのがより明快であるのは確かですが、これが草案だからといって同様の行為を現時点では行える、と考えるのは違うと思います。--ButuCC+Mtp 2021年8月6日 (金) 17:06 (UTC)[返信]
カンバスが「慎むべき」行為だとWikipedia:合意形成（WP:CON）に書かれていたところで、いかなる行為がカンバス行為に該当するのかが定義されていないのであれば、結局のところ個々の行為をカンバスであると指弾することはできないと考えます。「禁止」よりも「慎むべき」の方が弱い規制表現ですし、結局のところ現時点ではカンバス行為の是非は個々の良心に任せるしかない状況だと考えます。そうである以上今回の個別具体的な被依頼者の行為をカンバスだと指弾するよりも「Wikipedia:勧誘行為のガイドライン化への取り組みに向けた方がよほど有益」と指摘させていただいた次第です。--アナキズム研究会（会話） 2021年8月6日 (金) 21:21 (UTC)[返信]
私が指摘しているのは被依頼者コメントでの対応のまずさであって、被依頼者の行為がガイドライン違反の問題行動であるとなんて私は一言も書いていませんし、むしろBellcriketさんの解任ノートではむしろ「はっきり基準が明文化されていない以上たとえ悪意があったとしても問題なし」と主張してきました。ただそれは私の主観の問題であり、利用者の中には「十分Unwritten ruleとしてガイドラインと同等の拘束力のあるルールを侵した」と考える人もいるようですが、問題は当の被依頼者がどう捉えているかです。明文化されていない以上被依頼者コメントの「背景について」にはたった1行「特に問題とは思っていない」と書いておけば良かったのです。それをわざわざ色々な作り話を並べて誤魔化しにかかっている以上、被依頼者は今回の自らの行為を「大きな違反、問題行動」だと解釈していることになります。そうなってくると自分の違反を虚偽説明で隠そうとする行為については勧誘行為のガイドライン化云々とは全く別次元の話であり、文句があるなら勧誘行為のガイドラインを整備しろという主張はピントが大きくずれています。今一度、何が問題とされ指摘されているのかをよく読んでからコメントいただきたく思います。--Hightechodap（会話） 2021年8月7日 (土) 01:00 (UTC)[返信]
返信 当コメント依頼の依頼文では「被依頼者がなさった勧誘行為の妥当性について広くコメントをお寄せいただきたく」と書かれている関係上、当方は勧誘行為の妥当性にフォーカスしてコメントしております。Hightechodapさんが「被依頼者コメントでの対応のまずさ」を問題視するのを止めはしませんが、そのような貴殿の視点に当方が沿っていないからと言ってピントがずれているというのは失当でしょう。被依頼者の内心をあれこれ邪推してどうこう言うような生産性のないことをするよりは、今後のためにも勧誘行為という外形的な言動を規制するルールを作る方向で動いた方が、よほどウィキペディアにとって有益だと思います。議論や合意やコメント依頼はあくまでもウィキペディアの発展のための手段としてあるものであって、それ自体は目的ではありません。Hightechodapさんは被依頼者の「捉え方」や「誤魔化し」や「解釈」など、被依頼者本人しかわからない、被依頼者の内心の問題に踏み込んで指弾されていますが、あなたはそれをしてどういう結論を導き、ウィキペディアをどう発展させたいと考えたうえでの行動なのですか？被依頼者が「ガイドライン違反の問題行動」をしていないと認識されているなら、被依頼者に何を求めているのですか？単純に目指すところが疑問です。--アナキズム研究会（会話） 2021年8月8日 (日) 00:14 (UTC)[返信]
そんなに「Wikipedia:勧誘行為のガイドライン化への取り組みに向けた方がよほど有益」とおっしゃるなら、アナキズム研究会さんが動けばいいのではないですか？　別にこの議論を終わらせなくても、並行してガイドライン化の議論はできるはずです。--Aoioui. 2021年8月8日 (日) 05:15 (UTC)[返信]
返信 (利用者:Aoiouiさん宛) 当方はWP:CANのガイドライン化に対して反対の立場ですので、それは致しません。被依頼者のガイドライン違反でもない言動を咎めるくらいならガイドライン化を志向したほうが有益と申し上げているところですが、当方は今回槍玉に挙げられている被依頼者の言動を咎める気もありません。従い貴殿のご指摘は的外れかと思います。--アナキズム研究会（会話） 2021年8月8日 (日) 05:53 (UTC)[返信]
「WP:CANのガイドライン化に反対」とのコメントを踏まえた指摘ですが、現時点でもWikipedia:合意形成（WP:CON）にある「合意を形成している際には中立性に対して特に注意しなくてはなりません。」という一文から、議論の中立を損なう各ユーザーへの呼びかけ行為を非難することは可能です。「WP:CAN」が草案段階であるため「何がカンバスに該当するか」は具体的に定義されず、個々の判断に任されています。それはつまり、「どこまでが中立を損なう呼びかけなのか」も批判する側の自由な基準によって意見しても問題はないという事でもあります。そこをハッキリさせたいならWP:CANをガイドライン化して定義を決めるべきですが、カンバスが問題となる根本的な理由である「議論の中立性」自体は既にWP:CONが定義していますので、カンバスの閾値が決まらなくても中立性を損なう呼びかけ行為への批判自体はWP:CANがガイドラインでなくともできます（もっといえば私論や解説文書だったとしても）。--ButuCC+Mtp 2021年8月8日 (日) 11:02 (UTC)[返信]
返信 (利用者:ButuCCさん宛) もちろん、批判する側の考えによって意見しても自由ですし、それを阻害するつもりはないのですが、行きつく先は「私はこう思う」、「私は思わない」という見解の相違であり、結局のところ個々の良心に任せるしかない状況に至るものと考えています。被依頼者含めた問題ある勧誘行為を行っているとご自身が考える利用者に自分の考えをもって意見し説得して回るというのも一つの手だとは思いますが、それよりかはガイドライン化に向けて動かれた方が低コストで目的を達成できると思うのですよね。それをお勧めさせていただいているだけです。--アナキズム研究会（会話） 2021年8月8日 (日) 11:55 (UTC)[返信]
コメント 横から失礼します。アナキズム研究会さんは明確に“WP:CANのガイドライン化に対して反対”とされていますので、できましたらWikipedia‐ノート:勧誘行為#ルール化についてにコメントをいただけると嬉しいです。--ねこざめ（会話） 2021年8月8日 (日) 18:22 (UTC)[返信]
コメント こっちで言いますけど、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありませんに言及のある私論でWikipedia:指示の肥大化を避ける（リンク元）というのがありますが、こういう話になるとたびたび目にしておりました（よく覚えているのはこの方）。それと広く意見を求める告知をするのではなく、真っ先に「特定の見解を持っている」アナキズム研究会さんを名指しで議論に誘うのが私にはよくわかりません。もっと違う話の中の対話中でそういう流れになるのでしたら黙って見ているかもしれませんが。--市井の人（会話） 2021年8月8日 (日) 19:23 (UTC)[返信]
そもそもアナキズム研究会さんがなぜ「ガイドライン化に反対する立場」なのかは、ここよりも前に「正当な言論活動（ただし前後に条件などがありますが）」と考えておられることから反対のための反対とは思いません。むしろアナキズム研究会さんが反対される根拠よりもガイドライン化の話に持っていかれているのは（検討を否定するわけではありませんが）本依頼が求めていることとは逸れていると考えますし、ガイドライン化がすんなりいくくらいなら、ここで悪いことであるという意見である程度は揃っているはずです。もしもそうなったとしても、あとから文書上は悪いことに決めたところで、本依頼には何がもたらされるというのでしょうか、というのもありますが。個人的にはガイドライン化するにしても、Wikipedia:勧誘行為#裏での勧誘で「同じ人々に会話ページを通じてメッセージを送ることよりも否定的に見られることがあります。」とあるくらい、そっちのほうが悪質とみなされているわけですから、アナキズム研究会さんが「正当な言論活動」とする前に「正当なロビー活動との線引きが曖昧であり、」と言われたのは納得しておりますし、やるならきっちりとWikipedia:投稿ブロックの方針#利用者を危険にさらす個人攻撃（他の利用者の安全を脅かす攻撃）にある「または実際の行動（攻撃）が（ウィキペディアの内外を問わず）行われた場合、投稿ブロックの対象となります。」同様にWikipedia利用者としての外部のあらゆる活動における意見交換・発言にまで及ばないほうが間抜けな文書になるとすら思います。--市井の人（会話） 2021年8月8日 (日) 21:25 (UTC)[返信]
返信 (利用者:アナキズム研究会さん宛) ガイドライン化を志向することは有益だと思いますが、そのためにもこの依頼でのSemi-Braceさんの発言は非常に重要になってきます。wikipediaのガイドラインは多様な利用者の立場と価値観に立ったうえで、コミュニティーのために有益なものが形成されていくべきものです。しかし多くの利用者はカンバス行為に対して紳士協定的な部分・暗黙の了解・性善説に基づくwikipediaの利用者としての良識etcなどから、明確に違反でないと知っていても自分もやろうとは思ってこなかったわけです。そういった利用者の間だけでガイドライン化の議論をすることは、グレーゾーンな行為なのだから良識から実行するのは好ましくないと思っている・つまり最初からカンバス行為をどちらかというと好ましくないと思っている立場に偏った閉鎖的な議論になる恐れがあります。ですので、多くのユーザーが使おうと思わないカンバスの使い手であるSemi-Braceさんの視点・価値観というものはガイドライン化の議論において唯一無二の貴重な意見を提示しうる、コミュニティーにとって極めて有益で尊重すべき存在であるわけです。カンバスを禁じるかどうかという議論でカンバスを実際に常用する側の視点が取り入れられないことは懸念すべきことであり、そうした懸念が払拭されうるわけです。しかしせっかくカンバサーとしての貴重な意見を持つ方が、状況や経緯について客観的に見ても信憑性の低い・偽りを含む説明しかできない、到底議論に反映できないような作り話に終始するという事態はガイドライン化の議論に生まれるはずだった多様性を損なうことになるわけです。ですので、ガイドライン化の議論の前にまず当事者が状況を誰もが納得できる形で説明することを求めること、不誠実な説明には非難が伴うことは、ガイドライン化を進めるべきという立場から見ても当然だと思います。--Hightechodap（会話） 2021年8月9日 (月) 01:44 (UTC)[返信]
返信 (利用者:Hightechodapさん宛) 本コメント依頼の対象は「被依頼者の行為について」、具体的には依頼者が言う所の「被依頼者がなさった勧誘行為の妥当性」に関してです。現状のルールに照らし合わせれば被依頼者の行為は「ガイドライン違反と言えず妥当な行為である」というほかないわけですが、ガイドライン化を進める上で被依頼者から意見を聴取したいということであればWikipedia‐ノート:勧誘行為で議論を開始した上で、被依頼者にお願いして議論にご参加いただく（もちろん参加する義務もないという前提の上で）という手順を踏むべきでしょう。被依頼者の行為に関するコメント依頼の場で、合わせ技でガイドライン化の議論の多様性とやらを進めようというのはコメント依頼の目的外使用というべきではありませんか。あと、「信憑性の低い」・「偽りを含む説明」・「作り話」というのは貴殿の独自研究でしょう。また、なぜ「ガイドライン違反」ではない被依頼者の行為について被依頼者が「状況を誰もが納得できる形で説明」する必要があるのか、その必要性が分かりません。コメント依頼は被依頼者に対して説明を求めるための場ではなく、(少なくとも当事者である被依頼者以外の)コミュニティの多数の利用者からコメントを募るための場であることご認識ください。--アナキズム研究会（会話） 2021年8月9日 (月) 01:56 (UTC)[返信]
大きな勘違いをされていますが「状況を誰もが納得できる形で説明するべき」なのは「独自解析ツール」とやらについてです。中身を明かせないというツールのせいの一言で行動・言動その他一切について片づけられるという対応をされると、今後の議論においても誰も聞く耳を持たないという点で影響があると指摘しているわけです。あとこれも大きな勘違いをされていますがあくまでガイドライン化の議論に向けての云々というのはコメント依頼の主目的でもなんでもありません。ただ貴殿がここで「コメントをするならガイドライン化のほうが有益なのでそちらを進めるべき(要約)」と仰られたので、そのガイドライン化についてもこのような側面と効果があると提示したのみです。ついでにもう1つ「被依頼者のコメント依頼された行為に対して説明を求めるための場ではなく」についてですがそれについても当然承知しております。前にも書きましたがカンバスについて説明などしなくとも「問題と思っていない」のひとことでも良かったのです。それを「独自のツールがー」と全く新しい要素を持ち出した新しい話を被依頼者自身が始めてしまったものですから話がこじれてきているのです。まあどちらにせよコメント者同士が議論を続けても始まらないので、被依頼者の今後の対応の様子を見ましょう。--Hightechodap（会話） 2021年8月9日 (月) 02:32 (UTC)[返信]
コメント コメント依頼を提出した者ですが、「{{意見募集中}}やWikipedia:お知らせにも告知しているため、結果としてはカンバスにならない」に対してわざわざ「略」と書いてみたり、揚げ足取りに終始してみたり、挙げ句の果てに独自ツールが原因ですとおっしゃったりしているところを見るや、この方は何を問題視されているのか、今何をしなければならないのか理解されていないのだろうなと感じました。
私は、被依頼者の今回の行為はウィキペディアンの性善説に基づいた紳士協定的な部分に対する挑戦であり侮辱行為であり破壊行為であると指弾いたします。明文化が間に合っていないことも原因としてあろうかとは思いますが、古い人間の悪い思考回路なんでしょうかね「書いていないけど、こういうことってやっちゃマズイよね」という暗黙の了解というかバランス感覚くらいは持っていただきたいと思ってしまうところって。
被依頼者が主張するように、今だけを見れば個人の品位が下がっただけかもしれませんが、前例づくりとも言えるようなルールの不備を突いた脱法行為が許容され続ければウィキペディアはいずれ無法地帯と化し、広い視野に立てば結果的にウィキペディア全体の品位を下げることになりかねないのです。編纂活動そのものを制限するか否か、制限するならどの範囲とするのかを判断するのは私ではなくコミュニティ。私が詳細に指定するだなんておこがましいことでございます。--みちまん（会話） 2021年8月6日 (金) 12:48 (UTC)[返信]
追記の内容を受けてですが、コメントで多数指摘されたWP:BEANSを悪用した説明逃れについて一切触れず「ツールの使用も修正する、ないしされるまで控えることにします」とお茶を濁す態度に驚かされます。ツールがどう修正されたかも、結局何をするツールだったか・今回はたまたまガイドライン化されていないグレーゾーンでの話だったが明らかな違反行為に(誤作動であろうと)走ることはないのかもブラックボックスの中で終わらせようとしているのですね。--Hightechodap（会話） 2021年8月7日 (土) 01:09 (UTC)[返信]
  • コメント 追記を受けて 独自解析ツールについて（そしてもっと広く言えばカンバスと見られている通知の選択基準について）説明しなければ、この問題はずっとSemi-Braceさんにまとわりつくでしょう。例えば、今後Semi-Braceさんがどこかで何らかの意見を述べるにしても、「それはツールの意見ですか、それともSemi-Braceさんの意見ですか」ということになると思います。--Aoioui. 2021年8月7日 (土) 05:43 (UTC)[返信]
  • ここで最初のほうで『この問題は依頼者さんが上でおっしゃられた「引き続きウィキペディアの編纂作業にご参画いただくことが困難」かどうかの議論に絞られ、移行するのかなと思っております。』と申しましたが、それからカンバス関連として過去のWikipedia:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 追認を見ておりました。すると同年中に解任動議関連としてWikipedia:コメント依頼/Shigeru-a24 20131227（依頼者さんが提出）があるのを知り、その後のWikipedia:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 20140624を見ると、「管理的な編集」と「編纂作業」全般は（参加目的・姿勢にもよるのでしょうけど）切り離せない場合があると感じました。--市井の人（会話） 2021年8月7日 (土) 07:01 (UTC)[返信]
コメント 特別:差分/84899798のコメントを受けて再度コメントいたします。
  • 1点目の「被依頼者がしたカンバス行為の妥当性」の回答について、先にHightechodapさんも言及されているとおり、「ルールの穴をつくことが横行し、将来的な「紳士協定」の崩壊のおそれがあるというのであれば、新しくその穴を塞ぐルールを制定すれば済む話だと思います。」という言動は、自身の行動に伴う責任を回避するための論点そらしにしかならないと思料いたします。
  • 2点目の「お知らせの対象とした基準の妥当性」に対しては被依頼者からは何も回答がいただけていないものと捉えております。
  • 3点目の「文体を変えて通知したことの妥当性」は、予測変換って前回変換使用したものが最初に来るのでは？と言いたいところですが…、明確に理由をお答えいただけたものと思料いたします。
  • 4点目の「お知らせの対象外に対して通知していたり、お知らせの対象でありながら通知から漏れていた点について」は、ツールの存在や仕様は悪魔の証明にしかなりません。ですが、自動車事故では運転者が過失責任を負うように、ツールの使用により本件惹き起こした結果責任は被依頼者に帰するものと思料いたします。ところで被依頼者が「修正」可能ということは、被依頼者が「作成」もしたということでしょうか。もし仮に作成者が別の方で被依頼者はあくまでも運用しただけであったとしても、ツールのせいにする（ように私は見えています）ということは世論が納得しないのではないでしょうか。--みちまん（会話） 2021年8月7日 (土) 23:55 (UTC)[返信]
コメント @Miraburu:さん、コメントありがとうございます。被依頼者の動きも止まっていたこともあり、先週月曜から1週間となる本日で再び議論提起しようかと考えておりました。
その矢先ですが、Miraburuさんがコメントをお寄せいただいたのが13:35 (UTC+9)になりますが、お盆休みだったのか10日間編集活動が停止していた被依頼者は16:11 (UTC+9)より会話ページの過去ログ化や利用者ページの即時削除依頼、複数の記事の編集を再開されたようですが、コメント依頼に新たなコメントはお寄せいただいておりません。個人的にはどのような編集より優先すべきことと考えており、怒りを覚えております。
@Aoioui:さんがおっしゃるように、被依頼者が過去になさった言動と今回の行動は一致しておらず、コミュニティに対して非常に不誠実な態度だと感じております。
@Hightechodap:さんのおっしゃるように、投稿ブロック依頼を提出せざるを得ないものと考えております。
なお、私から準備するにも仕事の都合により時間を要する可能性がございますので、別の方から提出していただくことは妨げません。--みちまん（会話） 2021年8月16日 (月) 12:39 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

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