Wikipedia:コメント依頼/Route78

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利用者:Route78さんの編集姿勢について、コメントを依頼します。--はひふへほ 2009年7月12日 (日) 08:44 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

Route78さんはノート:JR東日本E259系電車やノート:国鉄415系電車/過去ログ1などの議論で活発に発言をされていますが、私には結論を求めるための議論ではなく、議論のための議論である様に思えること、言動が挑発的であると感じることがあります。また、E259系電車で検証可能な媒体発表を保護解除の引き金とすることを提案している一方、北勢鉄道モハニ50形電車のこの編集やE259系の編集検討の新規記事で参考文献を提示しない編集を行っており、この点も各ノートでの議論参加が議論のための議論と考えざるを得ない一因となっています。皆様のコメントをお願いいたします。--はひふへほ 2009年7月12日 (日) 08:44 (UTC)--はひふへほ 2009年7月12日 (日) 08:52 (UTC)一部修正[返信]

被依頼者のコメント[編集]

コメント[編集]

  • 私の場合、JR東日本E259系電車の件には関わっておりませんので、国鉄415系電車のノートでの件について述べさせていただきます。同記事において、別のユーザーにより、出典資料に書かれた内容を逸脱した加筆があり、それについての要出典タグの扱いなどを議論をしていたところ、突然、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源という状況を誤認した例示を持ち出され、大変迷惑しました。また、当該記事の内容を良くしようというのではなく、単に自己の考えを披露したいがために、ノートの議論に参加してきたという点は疑いの余地がありません。ですので、このユーザーに関しては、以下のような行動を取る可能性が高いですので、今後も注意が必要と思います。
  • 正しい事実や、ノートでの議論の本題を確認することなく、自己主張を行う。
  • 編集経験の無い記事において、その記事の内容に関する予備知識も無いまま、自己主張を行う。
  • 記事の内容を適正化するのが目的ではなく、単に自己の考えを訴えたいためだけに、自己主張を行う。
  • 本来なら、ガイドライン等で議論すべき内容にも関わらず、各記事のノートにて、自己主張を行う。
今後、JR東日本E259系電車を含め、上記のような行動の再発が確認できましたら、「コミュニティーを疲弊させるユーザー」として投稿ブロックを依頼するのが妥当と考えます。L25.203.l03.26 2009年7月13日 (月) 09:41 (UTC)[返信]
415系のノートで少し関わりましたが、ノートで問題視された点は「出典の内容が検証可能性を満たすかどうか」であったのに対して、Route78さんは、その出典を精査して議論に望まれたのではなく、ハナから出典は検証可能性を満たしているとの思い込みからの議論だったようで、話がかなり食い違いました。また、最後まで出典の内容が検証可能性を満たすかどうかの確認をしてくれなかったようですから、問題点として出典が検証可能性を満たさないとしてノートに参加していた私からすると「勝手にケンカに入って来て一緒になって騒いでたけど、そのケンカの原因とか、どっちが悪いのかとか全く知ったこっちゃ無い」という感じに思えました(議論をケンカにたとえました)。だから迷惑だったですね。
ただ、そのノートでわかったことですが、どうもRoute78さんは検証可能性とは何か理解できていなかったようで、そのことが415系ノートでの意見の食い違いを見たのだと思います。
内容的には、ある意味相手の揚げ足取り的な記述も多かったというイメージがあり、一から十まで手取り足取り説明しなければ納得しないというイメージを受けましたが、その説明に不備があればそこを逆に突いてくるというような、ある意味、チンピラが良く行うヤカラの行動に似てる部分もありました。
そんなことから、本人が満足行くのは、結局の所「本人が完全に満足した状態」以外あり得ず、人との協調しつつプロジェクトを進めるという面では難しいのではないかと感じました。
そう感じたので、本人には自分の好き勝手やっても誰からもとがめられない、自分自身でwikiを立ち上げる事をすすめてはみたのですが・・・
今回コメント依頼を受けたものの、あれだけE259のノートでは元気だったのに、ここでは何も語っていないところから見ると、典型的な内弁慶と見られても仕方ないのですが、私が思うに、これがウィキペディアのシステムですし、そのシステムが嫌なら、何も参加する必要も無いわけです。参加する以上は、ウィキペディアのルールに則って事を運ぶ方が良いと思いますし、それの方がRoute78さんが心の中で抱いている理想像にも近づけるんじゃないでしょうか？
おっと、こういう書き方をした際にRoute78さんから「あなたは私じゃないのに、なぜ私の理想像がわかるのか」とか言われるんですよね。
今までの話し合いの中では、そういう子供のようなやりとりが多かったです。
もちろん、そうなのかも知れません、私はあなたじゃないので、実際の所はわかりません。しかし、人と接して人との間で物事を行う場合に、こういう重箱の隅を突っつくような言い方をすると、協調していくという事が難しくなっていくのは当然の結果であって、普通に考えたら孤立状態を自分自身で招いてるように思います。
特に話し合いにおいて相手の言葉尻を捕まえて指摘したりすることは、話し合いでも議論でもなく、単なる言葉遊びだと思うかなぁ。文字だけでコミュニケーションを図らなければならないわけですから、不明点を確認するのは当然としても、その方法が高圧的であったり嫌み的であると、トラブルは発生するんじゃないかなと思いますし、そういう点を注意していれば、コメント依頼が出るまでにはならなかったと思います。--永尾信幸 2009年7月13日 (月) 15:09 (UTC)[返信]
  • 言い回しに挑発的ととられかねない表現が見られることがままありましたので、そこを改めていただくとだいぶ印象が変わるかと思います。
  • 議論のための議論をなさっているのかどうかは、判断しかねます。利害、有利不利、勝ち負けといった二値的価値判断が基本にあるのではないかと想像していますが、おそらくその結果、主張が先鋭化硬直化して妥結が難しくなり、その主張が受け容れられないとなると別の可能性を探る、という議論展開なのではないかと思っています。主張が変わる様に見えるのはそれで説明がつきますし、もしそうであるなら、議論のための議論というよりは、柔軟性が足りないということかもしれないと考えています。Wikipedia‐ノート:性急な編集をしない#Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)の素案作成のお知らせにある御本人の感想を拝見して、利害、有利不利、勝ち負け、といった対立基本のお考えなのだという印象が強まりました。ウィキペディアは参加者の協調がなければ成立しませんから、利害、有利不利、勝ち負けといった価値規範はわきにおいて、協調プロジェクトを進めるにはどうすれば良いかということを優先して考えていただくとよいのかもしれません。--Jms 2009年7月13日 (月) 21:52 (UTC)[返信]
  • 一緒になって罵倒合戦を行い、ここが「コメント依頼:須磨寺横行（あな＠34）」になってたかもしれない身ですのでコメントできる立場ではないかもしれませんが、当事者として一言申し上げます。私は「保護解除を求めるなら一刻も早い決着をつけるべきではないか」とRoute78氏に何度も言ったのですが、最終的に「で、なんでそんなに必死に投票にこだわるの？ 私は別に結果だけを求めているわけではないので相手方の意見にも興味がありますし、議論が苦痛に感じるわけでもないので、あなたと私以外の方から投票の提案があるまで投票することなく議論を続けても構わないですし、結論が先送りになったほうがあなたにとって都合が良いのでは？」と言われる次第でした。
  • そういった意味あいからすれば、己の主張がしたいが為の議論であったというのは否定できないかと思われます。保護解除したい側からすれば、どうして議論を引き延ばそうとするのか理解できないところでしょう。しかし保護解除を求める人間が他にいなかった（積極的にRoute78氏に賛同する人間はいませんでした。少なくとも当方と彼がやりあってる間では）からそんなことができたのかもしれません。そもそも保護解除を求める人間が彼ひとりであるなら、反対多数で提案を取り下げでもよかったように思えます。--あな＠34 2009年7月14日 (火) 03:10 (UTC)[返信]
  • E259系のノートを見ましたが、まず「（自身が）書きたい!!」と言う思いが先行（=はじめに自分が書きたいから保護解除ありきと受け取られても仕方の無い）しすぎているのではないかと思います。そうでないと早急な保護解除なんぞ提案する事も無いですしね。それにノートを見ましたが、明らかにコミュニティを疲弊するユーザーとの印象があります。この辺りを留意しないともう編集しないでくれとの要請が出かねないと思います。--目蒲東急之介 2009年7月15日 (水) 12:26 (UTC)[返信]
  • E259系の論議自体の争点がずれていると言わざるを得ません。投票でも本体の投票にしても途中で投票する意義を失った。という意見もあり、本来ですと、本日発売の鉄道ファンにも詳細が掲載されていますので解除できるはずが、無用な論議のために解除依頼ができないということになります。水掛け論にすぎず、本来なら無用な投票も即刻中止していただきたいのが本音です。投票自体が無用に過ぎず、提案者当人も放棄しているのが現状なので本来なら投稿ブロックを検討するべきではないかと思いますが。--Ichii-ya 2009年7月21日 (火) 12:37 (UTC)[返信]
  • Route78氏は、ノートでの他のユーザーとのコミュニケーションのとり方に改善し難い問題があり、投稿ブロックの対象である「コミュニティを疲弊させるユーザー」に該当すると言わざるを得ません。Route78氏がノートの議論に参加し続ける限り、ノート上でグループワークを継続することはきわめて困難になるでしょう。ノート:JR東日本E259系電車#編集サブページについてのRoute78氏のコメントを読めばよく分かりますが、氏の編集意図はウィキペディアのルール（Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない）にまったく適合しません。さらには著作権法や著作権法で認められている引用のガイドラインについてまったく無理解なことも露呈しました。また現在のみならず今後も、ウィキペディアのルールを理解し遵守する意図がないことを自ら宣言しているため、Route78氏のウィキペディア上での活動を制限するべきです。--Alt winmaerik 2009年7月25日 (土) 00:46 (UTC)[返信]
  • Route78氏は、この投稿で、文献に基づく調査と取りまとめの意義を否定し、独自研究でなければ意味がないと唱えておられるようなので、ウィキペディアの枠組みとは相容れないと考えます。そろそろお引き取りいただくべきであると考えます。--Tam0031 2009年7月27日 (月) 14:18 (UTC)[返信]
  • Tam0031氏をはじめ他の方が既に指摘されている通り、文献調査を否定する発言や議論のための議論としか見えない不毛な議論の状況などを勘案する限り（もっとも後者については、話を余計におかしな方向へと脱線させ続けた須磨寺横行氏の責任も非常に重いと小生は考えます）、まずRoute78氏についてはお引き取りいただくのが宜しいかと思います。--HATARA KEI 2009年7月27日 (月) 14:26 (UTC)[返信]
  • （依頼者コメント）この場で皆さんのコメントをいただくことでRoute78さんの行動が改まることを期待していたのですが、方針文書撤廃論を持ち出すなど、残念ながらコメント依頼にかけられているご自身のお立場すらご理解いただけなかったようです。皆様からいただいたコメントから、Wikipediaという共同作業には不向きの方とみなさざるを得ないことに加え、方針文書にしたがう意志がないことを自ら宣言されましたので、コメント依頼で取り扱うべき案件ではもはや無いと判断し、コメント依頼を終了させていただきたいと思います。コメントをいただいた皆様、ありがとうございました。--はひふへほ 2009年7月28日 (火) 14:49 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

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