ノート:国鉄415系電車/過去ログ1

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415系1500番台の位置付け[編集]

415系1500番台車の記述の中に「当時の国鉄の財政難から、交直流対応の界磁添加励磁制御の研究が出来なかったため、制御方式は抵抗制御のままとなり、副次的だが在来の鋼製車と併結可能である。」との記述がありますが、在来車との併結を可能とするために、415系の在来車と同じ性能（車体が軽量化されたため、歯数比は異なる）で製作されたかと思いますが。（当時の鉄道趣味誌などの記述にもそう書いてあります）　もし正しいのであれば、その根拠も記述する必要があるかと思います。（上記のように公式に発表されているものとは内容が異なりますので）　百科事典ですので、正確性の問題ではなく、第三者が見て納得できる記述であることが必要になるかと思います。--Tokacyan 2005年8月9日 (火) 06:34 (UTC)

もともと当時の交直両用車は直流専用車と比較してコスト高であり、113系に対する211系のように大量増備によって編成ごと置き換えられるものではありませんでした。したがっていくらかの年月をかけて少しずつ新車を導入していき、415系増備車として既存の編成に併結しながら運用していく事がもともとの要件ですので、tokacyanさんの仰る通りかと思います。特に「国鉄の財政難から～研究が出来なかったため」というくだりは眉唾物です。なにせ交直流対応の界磁添加励磁制御車は1988年登場の651系が最初でありますが、国鉄時代から研究していなければ開発は不可能ですので。Alt_winmaerik 2006年11月7日 (火) 02:38 (UTC)

サハ211形の転用計画[編集]

  • 最新版の修正で、「また、東海道線からの2階建てグリーン車の東北（宇都宮）・高崎線への転属で余剰となるサハ211形34両も編入されるようである。」とあります。

誰だか知りませんが、ソースはどこでしょうか？　どこかで発表されたりしてます？　公式発表も無いのに書くのはいけないと思いますよ？--以上の署名のないコメントは、133.9.4.12（会話/Whois）さんが 2005年11月4日 (金) 10:17 (UTC) に投稿したものです。 　

上野口からの撤退計画[編集]

  • 「友部駅以北での運用となり、上野口からは撤退となる。また編成の組成は4両に統一するために、余剰となった一部車両は廃車となる予定である。」とありますが、上記と同様、何の根拠があってこう書いたのでしょうか?　JR東日本に問い合わせてでしたら話は別ですが、問い合わせの結果であるのであれば、そう書いてもらいたい。

どこかの掲示板あたりで耳にした裏付けのないうわさ話や推測を、さも確定した事実のようにWikipediaに記述する人は後を絶ちません。そういう記述に気付いたら、遠慮無く自力で消していただいて差し支えありませんので、よろしく。金沢 2006年3月28日 (火) 11:47 (UTC)

補足。その噂とか行き過ぎた推測等は国鉄201系電車記事内でもありました。先日私が削除したら見事に?差し戻されましたが…。--目蒲東急之介 2006年3月28日 (火) 11:50 (UTC)

401・403系、421・423系からの改番計画[編集]

実現しなかった401・421・403・423系の改番は以下の説があるようです。

  1. 東日本用を411系、西日本用を413系に改番
  2. 401系・421系を411系、403系・423系を413系に改番
  3. 421系・423系は改番せず、401系・403系を411系・413系へ改番

改番が予定されていた最も大きな理由（とされているもの）は401系・403系の形式名で、通勤用の形式を示す「0」が使われていたからです。いずれにしても「3電源方式への改造」という説は見当たりませんのでその部分を削除してます。 --Taka-NX 2006年4月20日 (木) 14:15 (UTC)

新性能電車の番号十の位「0」は、1959年の制定当時

  1. 0～4　近距離用
  2. 5～8　中・長距離用

という位置づけであって、401・403系は「通勤用」ではないということをフォローしておきます。61.119.46.98 2006年12月11日 (月) 21:50 (UTC)

Taka-NXさんの書かれた改番計画は1が正しいのではないかと思います。

ヘルツの異なる車両を同じ形式にした例はないのでまず2は違います。また、西日本用だけは改番しないという記述は私は見たことがないので3も違うと思います。

系式の付け方を485系で考えてみると481系は西日本で483系は東日本で485系が三電源です。前述しましたがヘルツが違う車両は形式は別になります。しかし、疑問に思うのはモーター出力の異なる車両を同じ形式にするかということです。急行型の457系も100キロワットの451系と120キロワットの453系というふうに分けられています。私が1が正しいのではと推測したのは2と3の説が系式の付け方などからして考えられにくいからであり、残ったので1だと推測したに過ぎません。もし本当に1のように計画されたのならば401・421系のモーター出力を120キロワットに改造して403・423系に性能を合わせることを前提に計画されたのかも知れません。--やりたこ 2007年3月23日 (金) 03:57 (UTC)

私が以前に聞いた話は、3の変形で、4扉の交直車が出た際に「0」を使えるようにするためと、クハの形式を統一するため、「401系→411系、403系→413系、クハ421-1～106→クハ411-101~206」と改番するというものでした。クハ411が301から始まっているのは、クハ421も編入することを想定したため、とのことでした。ただ、実際にそのような計画が実施を前提に進められていたのか、あるいは念のために番号を空けただけなのかまでは不明です。L25.203.l03.26 2007年7月17日 (火) 13:17 (UTC)
415系M車と共に新製されたTcが411の300番台を名乗っている理由については、Tc401と421からの改番計画の存在が複数の文献に記載されています（JR全車両ハンドブックなど）ので、そこは疑う部分ではないです。300から付番している理由はTc421が100両以上製造されているためで仰るとおり。問題なのはM車の改番計画に関する記述がなかなか見つからないことです。鉄ピクのバックナンバーで415系新製時の記事に当たれば何らかの答えは見つけられると思いますが。Alt_winmaerik 2007年7月17日 (火) 14:59 (UTC)
私はL25.203.l03.26さんが聞いたというのと同じ説をどこかで見た覚えがあります。それがどこなのかハッキリしないのが困ったことなのですが・・・。
これは私見ですが、もしも通勤形の計画がなく急行形と同様な付番であれば、415系ではなく405系という名がついたかもしれません。
なお、現状の記事は1.のようになっていますが、結論が出ていない状況が1年半も変わっていないようですので、どのような改番計画なのかという部分は削除しました。--デニー・ウォーア 2007年10月1日 (月) 18:11 (UTC)
鉄道ピクトリアルの415系の特集号を読んでみましたが、電動車の改番計画については明確な記述がありませんでした。415系が登場した1970年頃のバックナンバーも探しているのですが、なかなか見つかりません。Alt_Winmaerik 2008年1月29日 (火) 15:16 (UTC)

まだこれが正解、というものに辿り着いてはいないのですが、少しずつですが調査は続けています。先日、鉄道ピクトリアルの1970年11月号に、国鉄工作局車両課　河合明氏の投稿した415系に関する記事を見つけました。氏によれば、

＞「常磐の403系および九州の423系に対し415系とした」

とあります。上の疑問に対して明確な回答は与えてくれないのですが、「対し」をどう解釈できるでしょうか。415系を設計した本人による表現なので、これ以上正確な一次情報が見つかるのだろうか？とも思っていますが。基本的には、L25.203.l03.26さんの2007年7月17日の説が有力と私も考えております。Alt_Winmaerik 2008年8月29日 (金) 08:32 (UTC)

間があきましたが、イカロス出版より「形式415系」が出版されました。その中で、楠居利彦氏が執筆している14頁には「周波数別に改番」みたいな表現がある一方、池口英司氏が執筆している144頁には、「周波数の制約が無くなるようにして改番」という、全く別の内容が記されています。（著作権の問題がありますので、簡単な表現に留めさせていただいております。気になる方は実際の本を御覧下さい。）
この状況を見るに、いわゆる「鉄道研究家」が執筆した資料では、この件に関する正確な根拠を求めるのは、もう困難かと思われます。国鉄の方が直接執筆なさった資料（できれば415系登場時のもの）でも無い限り、本当の答えを見つけるのは難しいように感じました。L25.203.l03.26 2009年3月21日 (土) 12:43 (UTC)

関連項目・車両一覧テンプレート[編集]

この記事に対して、車両一覧テンプレートの変更案を試行中です。賛同、反対のほかご意見等ありましたら、こちらか、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他#巨大テンプレートの是非までお願いします。--ikaxer 2006年9月10日 (日) 03:41 (UTC)

試行期間中にご意見を募りましたが、大きな反対もありませんでしたので、本リスト形式テンプレートに移行しました。ご協力ありがとうございました。--ikaxer 2006年12月22日 (金) 05:18 (UTC)

起動加速度[編集]

編成によって違うと思いますが、注釈を入れた方が良いのでは？—以上の署名の無いコメントは、210.141.38.55（会話/whois）さんが[2006年11月6日 (月) 10:23 (UTC)]に投稿したものです。

注釈を入れなくて良いと思いますよ。あの数字が415系４両編成、２M２Tの起動加速度数値です。他の形式でも例えば、205系などは10両編成の起動加速度数値ですし、僕的には、７両編成の起動加速度数値を追加した方が良いと思います。—以上の署名の無いコメントは、ホリデー山手特快（会話・履歴）さんが[2007年7月30日 (月) 03:05 (UTC)]に投稿したものです。

～と〜について[編集]

～を〜に変更する改変がなされました。Wikipedia:表記ガイド#波ダッシュに基づく改変とのことです。しかしながら、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道では、列車の運転区間の表示の際に「○○～○○」と「～」を使うとされていますので、この記事だけ「〜」に変更しましても、環境によって読めない人が増えるだけであり、不便が発生するだけです。よって、再度「～」に戻させていただきます。異論のある方は、こちらに書き込むか、上記プロジェクトで議論して下さいますよう、お願いいたします。L25.203.l03.26 2007年11月21日 (水) 02:17 (UTC)

2008年12月実施予定とされている甲種輸送について[編集]

鉄道ダイヤ情報誌やとれいん (雑誌)の甲種・特大速報板！などに予定情報が出ていますが、検証可能性の観点から、それらに記載された以外の内容については、事実かどうかに関係無く、その他の出典（出版物および出版元のサイトなど。個人や有志のサイトやブログは不可）にて検証可能性を満たせるようになるまで、コメントアウト形式の場合も含め、加筆なさらないようにお願いします（車両の番号や組成、輸送の理由や目的・背景など）。L25.203.l03.26 2008年12月17日 (水) 09:07 (UTC)

また「甲種回送」と書き直されたりした後、該当部分が削除となっていましたが、とりあえず戻しました。なお、勝田の1500番台の中間車の廃車の部分が長らく「予定」のままでしたので、そこも修正しました。個別の廃車日は削除しています（サハについては、各車の項目にありますし）。それと、編集コメント入力中、Enterキーの押しミスで編集途上の送信になってしまった点をお詫びいたします。「編集内容の要約」を入力しようとすると、自動的に「投稿する」のキーが選択されてしまうんですね。気をつけてはいるのですが…L25.203.l03.26 2008年12月17日 (水) 14:04 (UTC)
あくまで私見であることを予めお断りしておきます。
高萩から小倉への甲種輸送は確かに事実なのでしょうが、これはある事象（この場合ですと譲渡ということでしょう）の途中結果であるので、その事象が一応の完結を見るまで記述しなくてもいいのではないでしょうか。そうしたほうが、無駄に版を重ねることもありませんし、完結したことにより各種資料も揃いやすくなるでしょうから検証可能性などの点も十分クリアしつつ、より精度の高い記載ができるのではないかと思うのです。現状の記載については文章的には問題ないとは思いますが、そういう点で少し引っかかる部分があります。--Star-dust 2008年12月18日 (木) 00:50 (UTC)
コメントありがとうございます。削除しても、また加筆が繰り返されるかと思い、「検証可能性を満たせるのは、ここまでだ」みたいな意味合いで戻してみました。Star-dustさんのおっしゃる件、特に版が増えてしまう件も理解できます。この記事、この件に限りませんが、鉄道ファン誌のニュースサイトが検証可能性を満たせるソースと見做されているようですので、速報が加筆される頻度が上がっていますね。
今回の甲種輸送に絡む件については、輸送を完了形に修正する以外は、輸送された車両が九州地区で営業運転あるいは本線試運転するまで、あるいは、電車編成表などで正式な譲渡が確認されるまでは、新たな加筆を控えるなどのローカルルールを設けて対応し、「輸送時の組成や車両番号、小倉工場内での様子などについて、検証可能性を満たす記事が出ても、まだ加筆しないで下さい」としても良いかと考えております。L25.203.l03.26 2008年12月18日 (木) 01:41 (UTC)
そうですね、どこかのタイミングまでは止めておくのがよさそうな気がいたしますね。車籍登録という目に見える形でJR九州への移籍（譲渡かどうかは報道その他に依ってしまいますが）が確定しますから、その前後までは控えるのがいいのかもしれません。その辺りは他の方も意見も含めて見定めればよいと思います。--Star-dust 2008年12月18日 (木) 02:03 (UTC)

その他の項目について[編集]

以前ここにJR九州における415系のクーラーの載せ替えを記述した者ですが、検証不能に当たるとかで削除されているようです。私は自身で撮影した該当車の写真も持っているのですが、IPユーザのため写真の投稿は不可能で、この処置に対抗する術がありません。どなたかに私の写真をお送りして掲載していただくことは可能でしょうか？　なお、ユーザ登録は事情によりできませんのでこの点につきましては予めお詫びいたします。--121.94.243.85 2009年1月7日 (水) 12:21 (UTC)

写真や画像がなくても、鉄道雑誌などで掲載されていれば検証可能とみなされます。なお、個人作成のファンサイトは検証可能ということになりませんのでご注意ください。Cassiopeia-Sweet 2009年1月7日 (水) 12:49 (UTC)
写真だけなら私の方でも心当たりはありますが、写真だけで検証可能性の問題はクリアできるのでしょうか。わざわざ写真をアップしても、「写真だけじゃダメだ」と言われたら無駄骨ですし…L25.203.l03.26 2009年1月7日 (水) 14:42 (UTC)
そのような事実があって、かつ写真もあるのに認められないというのは…。とりあえず　[[1]]　に置いておきます（金曜まで）。キーワードは415（半角数字）です。--121.94.243.85 2009年1月7日 (水) 14:59 (UTC)
お写真ありがとうございました。とりあえずダウンロードさせていただきました。クーラー本体は、JR西日本の103系や201系が搭載しているWAU709と同じもののようですね（JR東日本の103系や115系のものより一回り大きく、四角い穴が一列多い。JR東日本ではモハ209・208-3101のみが同タイプ-台座が異なるので側面の穴が異なる-を搭載している模様）。写真を使わせていただくかどうか、本文に加筆するかどうかは、他のユーザーの方々の検証可能性に関する判断を待ちたいと思います。L25.203.l03.26 2009年1月8日 (木) 02:38 (UTC)
お手数をおかけいたしますが、よろしくお願いいたします。なお、IPが変わっていますが、121.94.243.85です。--58.1.214.197 2009年1月8日 (木) 06:11 (UTC)
半月ほど経過しましたが、アップロードへの異論は無いですね。もう少し時間をおきまして、今月中にアップロードへの異論が出なければ、まず画像をアップロードします。本文への画像組込と関連文章加筆は、その次のステップとして、また時期を見ながら考えます。本文編集が難しければ、このノートページに画像を組み込むことも考えています。L25.203.l03.26 2009年1月23日 (金) 12:29 (UTC)
121.94.243.85です。いろいろとありがとうございます。よろしくお願いいたします。--58.1.212.194 2009年1月26日 (月) 04:31 (UTC)

JR東日本→九州譲渡車について[編集]

[2][3]

営業運転を開始したソースを出しておきます（併記しておいた方が良い譲渡についてのソースも）。どこに記述を挟めばいいのか判断つかなかったので、私は本項に記述いたしませんが。　--あな＠34 2009年3月21日 (土) 09:58 (UTC)

上記記事が本文の脚注として組み込まれましたが、譲渡された車輌のうちの一編成（520）の営業開始についてのみ触れられています。他の二編成については記述がありません。ですので、記事に記載された編成については、九州での営業開始を記載することは可能ですが、他のニ編成については、営業開始に関する記述は書けませんので、勘違いの無いよう、お願いいたします。今回の加筆は520の方だけですので問題ありませんが、これまで、507編成も含めた加筆が繰り返されていましたので、念のため申し上げます。L25.203.l03.26 2009年4月8日 (水) 11:03 (UTC)

保護解除依頼について[編集]

保護解除依頼によると、不適切な編集を繰り返し、リバート合戦の原因を作っていたのは、このログインユーザーの模様です。保護の原因を作ったユーザーが保護解除依頼をするという行動自体が理解できませんが、それは気にしないとしても、本人の「荒らしではなく、細かい修正」と書いている部分は、検証可能性を満たさないと指摘されながら、その加筆を繰り返す、という明らかに不適切な編集であります。ログインユーザーが不適切な編集をした場合は該当ユーザーをブロックすれば済みますが、IPによる不適切な編集ですと、なかなか阻止できません。このログインユーザーも不適切な編集をまた繰り返しており、今後も、同様な不適切な編集が繰り返される可能性が十分有り得ます。ですので、少なくともIPユーザーによる不適切な編集を回避する一方、保護が解除される頃までには何らかの検証可能性を満たす情報が出て、問題なく加筆できる状況になっている可能性があるため、今回の1か月の保護（半保護）は継続されるべきと考えます。L25.203.l03.26 2009年4月7日 (火) 13:17 (UTC)

とりあえず保護の原因となったIPからの書き込みは携帯電話からということもあり投稿ブロックをかけてもらいました。でも編集履歴を見ている限り下手したら全保護ものだと思うのであえて保護解除依頼は出しません。--S-PAI 2009年4月18日 (土) 01:37 (UTC)

Fm1501編成について[編集]

工場を出場したことについては、検証可能であるので記載はかまわないのですが、出場した編成がFm1501であるということが検証出来ません。出典となっているもの[4]でも「～なるようです」と曖昧な表現がされているため、Fm1501であると断定するには不的確です。編集合戦が起こりそうな状態だったので、問題点を明確にするために要出典範囲を附記して、該当部分はそのまま残すという編集をしています。--Kazusan会話投稿記録 2009年6月27日 (土) 23:03 (UTC)

編集お疲れさまです。過去の出来事でしたら資料をあされば何か出てくるかも知れませんが、今回の件は新しい情報についてです。それに関する雑誌記事が出るまでは、要出典タグを貼るなどではなく、記述自体を検証可能性を満たせる範囲に限定すべきだと思います。この行為が許されるのなら「要出典タグさえ貼れば、検証可能性を満たさなくても、速報書き放題。」ということになってしまいます。
論点が逸れますが、現時点では検証可能性を満たすとされている「railf.jp」サイトは、雑誌社の速報サイトというだけで、査読の確実性や内容の信憑性について少々疑念が残ります。ウソだらけということはないですが、はっきり申し上げて、同誌の信憑性のレベルは、雑誌本体の一般記事も含め、一時期より明らかに下がっており、低レベルなミスが目立ちます。実際、当該記事においても、編成表などの資料を見れば確認できる、同編成の勝田車両センター時代の編成番号が誤記されています。
同サイトに書かれた内容で、過去の事象、完了した事象のものは問題ないと思いますが、今回のような「編成番号が○○と思われる。」とか、あるいは「○○線で使用される見込み。」などという不確定あるいは将来の事象に関する内容で、同サイトが唯一の出典となる場合は、検証可能性を満たす範囲外と判断すべきと思います。L25.203.l03.26 2009年6月28日 (日) 13:12 (UTC)
以前に、出典がらみの編集（この記事ではありません）で、嫌な思いをしてしまったのでとりあえず残しておいて、他の利用者に任せるという無責任な方法をとってしまいました。すいません。
不確定要素について、当方も全く同じ意見です。そのため、小倉工場で整備というすでに完了していて且つ出典においても断言されている部分に関しては、railfを出典として出典をつけなおしています。（修正前は、Fm1501編成と～の件も含めての出典となっていました。）--Kazusan会話投稿記録 2009年6月28日 (日) 13:45 (UTC)
いえいえ、まずは編集合戦を沈静化させるのが第一ですから、kazusan対処が間違っていたという意味ではありませんよ。誤解をされてしまったのでしたら、お詫びいたします。いつまでも「要出典」が残っていると見苦しいので、少し時間を置いた後、検証可能性を満たさない部分の文章を削除した方が良いのではないか、ということです。それと、他のネタを含め、railf.jpの査読と信憑性に疑問を持つ例と、雑誌本文の凡ミスに呆れる例があったものですから、それも触れておきたかったもので。そして、本文が「Fm1501編成として入籍」となっていますが、編成番号は車両基地が管理する際に使うもので、入籍云々はあくまで車両番号（「クハ411-1501」など）になります。その点もちょっと気になりました。とりあえず、数日様子を見ようかとは思っております。よろしくお願いいたします。L25.203.l03.26 2009年6月28日 (日) 14:23 (UTC)
ただ、感じますのが[要出典]をつければ、出典が明確で無い記述もして良いと思う人が増えないかどうかですね。今回の記述など鹿カコさんの編集を見ていますと、自分で加筆修正をしていながら、自分で[要出典]を書いているわけで、それって[要出典]さえ付ければ空想でも妄想でも何でも書いてしまえる可能性まで示してると言えます。
そもそも、加筆修正者がちゃんと検証可能性を満たす文章を書くことを心がけるべきであり、そうでなかったら書かない。で、[要出典]ってのは、その項目について深く研究してる方が、記事の内容について「私は今まで多くの文献を見て調べてきたつもりだが、そういう記述は見たことが無い。是非ともその記述がどこにあるか教えてくれないだろうか」的に使われるべきであり、自分がちゃんと調べてもいないのに[要出典]だけ貼れば、誰かが調べてくれるだろう的な甘い考えでこれを使われると困ります。
ですので、最初の記述から削除しても何ら問題のない文であり、[要出典]テンプレートなどを使うから、ウィキペディアに書いて良いのかどうかわからずに編集するような人を増やしてしまうように思いますね。
それより、こういうネットニュース的な部分を出典可にするのはどうなんでしょうね。信頼できる媒体と言っても、書籍として紙媒体で残るものと、ネット上で編集部が精査したわけでもない、投稿掲示板のような意味合いのニュースサイトと比較したら、趣味誌のニュース欄に掲載されるのと、趣味誌サイトのネットニュース的に配信されるものを同一に考えてはならないと思います。前者は出典としてOKとし、後者は控える方が良いでしょう。ですから小倉工場から出てきた云々も削除しても良いと思いますけどね。ネットニュースなんて見たまま情報に毛を生やした程度という認識の方が良いと思います。あ、ちなみに私はこの編成を写してもいますし、営業車に乗ってもいます。ですから工場を出たと言う事実も、営業運転をしてるという事実も、どちらもこの目で確かめてきています。書いてある事に何らまちがいは無いですが、これはウィキペディアのルールに反します。「本当だからウィキペディアに書いて良い」と思う輩が増えられても困るなぁってのが本音としてあり、それでちょっと差し戻し等をさせてもらいました。--永尾信幸 2009年6月29日 (月) 00:16 (UTC)
だいたい半年～一年待てば、JRRの編成表やら鉄道ファンや鉄道ピクトリアルの車両ファイルや新車年鑑で動きが掲載されるわけで、別に今慌てて書かなくても、それに掲載されてから書けば良いのにねぇ。
なんで「我先に」という感じで「書き込み速度を競う」んでしょうねぇ。ニュースサイトでも速報サイトでもないから、ウィキペディアでは「早さ」よりも「きっちり検証できる状態」を求めてるのに、それがわからないのであればウィキペディアで編集できないって事をもっと厳密にしていくべきでしょうねぇ。
こういうウィキペディアの使い方を知らない方に対して「説明したりとか説得したりする時間」ってのは全国規模で考えると天文学的な大きさになると思います。本来、それは記事の品質向上などに充てられてはずですから、こういう輩が多いと言う事は、ウィキペディアにとって大きな損失ですね。そもそも、自分のサイトと勘違いして自己主張するやつとか、あまりにも多いように思いますね。こういうプロジェクトが誰でも参加できるというのは、当初は人手を確保するという意味で良かったでしょうが、例えば田植えで、いくら忙しいからと言って田植えの仕方を知らない奴をアルバイトに加えて勝手気ままにやらせたら、結局「田植えのやり直し」をしなきゃならない事態も発生します。それだったらそんなアルバイトを雇わなければ良かったとなるわけで、今のウィキペディアのシステムが、田植えの仕方を知らない奴に田植えをませてる状態なんですよね。
だから根本から変えないと他の多くの方が迷惑するし、ルールが煩雑な部分もあるから、本来は準備期間を設けて実際に書き込めるようにするまでに「検定」などを設けてルールを熟知させる必要があるのですが、みんながボランティアですから、自分の事は考えても、全体でどうしようなんてのを推進する部分は弱いですねぇ。
まぁ、いずれにしても、こういう出典が明確で無かったり検証可能性を満たさない部分、要は見たままを書いてるようなのは、どんどん削っていけば良いと思います。--永尾信幸 2009年6月29日 (月) 00:40 (UTC)
こういう場合のヒントもWP:V#NRに載ってます。情報源は紙媒体ではありませんが、投稿とは言え一応出版社のものです。記事についても直ぐに変動するような内容でもないため残す価値の有る記事だと思います。それにWP:WINの改訂案にはあまりにも厳格な解釈による方針文書の遵守はしないでくださいという記述が盛り込まれるようですし、その下の節にも重要なことが書いてあります。これら文章の精神を読み解くなら『どうか参加者同士で争わないでください』『争いの種になるくらいなら方針を無視してください』ということを言っているのだと思っています。Wikipediaの所有者も方針の厳密な解釈による争いは望んでいないと推定します。著作権侵害や存命人物への中傷なら別ですが、私は今回の記事は可能な限り残すことが妥当だと思います。よくある見解の相違だからこそ頻繁に争うべきではないと思いますし、Wikipediaの目的からしてもこの記事はないよりあったほうが車両の動向を知るという意味で価値はあると思います。--Route78 2009年6月29日 (月) 19:15 (UTC)
ところで車両の動向を知る必要が百科事典で必要なのですか？それ以前に、JR東日本からJR九州に譲渡されているという説明さえあれば、動向は十分理解出来るでしょう。いついつから走り始めたなんてのは趣味誌に任せとけば良いんですよ。そもそも「争いの種になるなら方針を無視して下さい」以前に、争いの種を作らないで下さいと言う方が良いというか。そもそもその理論で行くと、何でも好き勝手できるじゃないですか(笑)で、少し気合いを入れて反論を何度も書き込めば「争い」と認識されるわけで、そうなったら「争いするならルールを必ずしも守る必要は無いって書いてあるから、俺の言うとおりで良いでしょ？」と言って良いの？それじゃルールの根本が揺るぐと思いますけどね。まず守ろうとする努力でしょう。で、Route78さんは、今回の問題点が理解出来ていますか？
検証可能性がそもそも満たされていないんですよ。そのサイトの記事を出典としてみなしたとしても、営業運転が開始された事は記載されていない。つまり工場を出場したから営業運転するはずだと言う憶測の元に書かれています。さらにFm-1501編成であるとはどこにも書かれていない事ですね。本文をちゃんと読めばわかりますが、投稿者はFm1501になると思われるという投稿者の推測が書かれているだけです。
JR九州車の415系は電動車ユニットの車両番号を編成番号にしているという慣例がありますが、次もそうであるという保証はありません。
これを見てもまだ残した方が良いとおっしゃるなら、他のルールやガイドラインを引き合いに出す前に、まず検証可能性について熟読することをおすすめします。--永尾信幸 2009年6月29日 (月) 20:09 (UTC)
まあ記事そのものについては鹿ヤコさんがこれ以上意義を申し立てないと理性的な対応をしておられるので争いはしません。だだ上の永尾信幸氏の書き込みはいささか他者を見下しているように見えますので少し感想を書いておきます。
＞それは記事の品質向上などに充てられてはずですから
個人的にはこういう考えは被害妄想に見えますね。ここでも他の掲示板でもそうですが、他人に対して注意や説得繰り返す人間（いわゆる自治厨）というのは、ほとんどの場合何も問題が無くても編集やコミュニケーションの頻度が著しく低い。『こういう輩が多い』というのは言い訳にすぎず、編集という本来の目的そのものがその人の中に希薄だから他人の行動が余計に目に付くんだと思う。本当に編集を目的に来ている方なら他の方の行動はある程度スルーして自分の目的を果たそうとするもんですよ。説得ばかり繰り返すというのはここへ来る目的そのものが間違ってるんだと思う。
あとそういった自治専門の方の言い分で必ず目にするのが『他の多くの方が迷惑するから』というものなのですが、『他の多くの方って具体的に誰なんだろう、本当にそんな人が実在するの？』というのが私の感想です。結論から言えば一人一人が『他の人が迷惑してるから』という理由で数を集めて集団となれば、実際の不利益がもともと存在しなくても抑圧の大義ができてしまうわけです。それは魔女狩りに等しい。つまり他人のためという理由は危険ですし、もう一つ言えばあなた自身どのような不利益を被ったのかを説明できなければ相当無責任ですし冤罪をでっちあげているのと同義です。本当に不利益があり独善的な理由で無いなら『他の人が迷惑だ』『方針が』というようなおかしな主語を使うことなく『自分がこのような不利益を被った』と堂々と言えるものです。
＞田植えの仕方を知らない奴をアルバイトに
そりゃ初めて働きに来た人に対してあなたのように『～～するな』と言ったところで、どのように働けば良いのか理解できないのは当然でしょう。優れた上司や先輩に一度出会えばすぐにわかりますが、そういう場合は理由を説明した上でやり方を教えなければなりません。というか今回の対応は鹿ヤコさんもKazusanさんも別に間違ってないと思いますよ。
＞何でも好き勝手できるじゃないですか(笑)
＞まず守ろうとする努力でしょう
好き勝手に書かれた（悪意の有る）文章は除去されても仕方ないですが、今回の文章が好き勝手に書かれたものでしょうか。投稿者なりに方針に沿って記述しようとした形跡は見て取れますし、それが感じ取れないのはあなたが鈍感だからだと思いますよ。
＞まず検証可能性について熟読することをおすすめします
検証可能性は情報源を明記すればよいだけです。独自研究に当たるので真実かどうかはむしろ確かめないことが求められます。信頼できるソースかどうかは議論が分かれるので『くだんの記事によれば』と明記するのが良いでしょう。これ以上に方針を厳密に捉えて除去するかどうかは参加者個人の問題です。争う理由を方針に依存するかどうかも参加者次第。ですが方針はより良い編集のために存在するのであって、争いのためにあるわけではありません。その線引きをするのもあなた次第です。--Route78 2009年6月29日 (月) 21:07 (UTC)
あらあら、困ったお方だ。どこにも営業運転を開始したなんて書いてないソースを見て「営業運転を開始」とウィキペディアに書く事を是とするって事ですか(笑)空想・妄想なんでもアリになりますね。私が書いた問題点を熟読されましたか？全く検証できない状態にあると言う事が問題だと私は書いているんですよ。その「くだんの記事によれば」にしてもいいですが、その記事にも何も書いてないんですよ。鹿カコさんの書いた事が間違ってないって事は、そこを理解出来ていないって事ですよね。やっぱりもう少し熟読しなきゃダメじゃないでしょうか？基本中の基本じゃないかと思うんですけどね。難しい事を考える前に、書こうとしてる事が、ちゃんと何らかの資料に書かれてるかどうかを確認する手順は踏んで欲しいですね。--永尾信幸 2009年6月29日 (月) 21:34 (UTC)
  • 本当に編集を目的に来ている方なら他の方の行動はある程度スルーして自分の目的を果たそうとするもんですよ
その編集の邪魔をされるんじゃないですか？まず、例えば[要出典]にしても、それを専門に調べる人が書いた文章に対して「ぼく、そんな事聞いたこと無い」程度の理由で[要出典]を張られたらたまったもんじゃないでしょう。
まだ[要出典]って張ってくれるだけマシで、何も言わずに削除する方もいますからねぇ。
そう簡単にスルーできるほど百科事典に書く内容って浅くないと思いますけどね。ま、それは人それぞれ編集の仕方の違いがあるから、その本人がどう考えるかであって別にどうでもいいですが。
田植えの例も意味を何かはき違えてませんか？
まぁ、Route78さん自身が空想や妄想でもOKと考えてる以上、何を言っても無駄かな？--永尾信幸 2009年6月29日 (月) 21:43 (UTC)
えっと、何か被害にあった事ですか？はい、ありますよ。上で少し書いたけど、検証可能性を満たさない、要は勝手に自分で考えたような推測や憶測によって、編集された事ありますねぇ。当然、そういう改編については手直ししましたが、その時間って無駄ですよねぇ。
しかも、理由を聞いたら「ぼくはそうだと思っていた」って言うんですよね。だから、まず何かの書籍に記載されてるかどうかを確認しましょうというのは事あるごとに言ってますが、それができない以上、編集の第一段階をクリアできていないって事ですからね。ある意味Route78さんのように、そういう超初心者的な部分すら理解できていないのに、ルールをわかった風に話してくる方がよっぽど怖いですね。
こういう時間ってどれだけかかると思ってるんですか？しかも、なんでしょう、多くの方が迷惑するからって書いたら、その多くを示せと。
おもしろい事言いますよね。満員の通勤電車車内でたばこを吸っていた人間が居て、そいつに「たばこはみんなが迷惑するだろ」と言ったら「みんなって誰や」「誰と誰が俺にはむかうんや！」「今のところ、おまえだけやんけ」「たった一人ってのはみんなやないやろ」とへりくつを言うヤカラと何ら変わりませんねぇ。ちょっと考えたらわかるやろ程度の話です。
ま、とりあえずもう一度初心に戻ってルールの再確認をしてみた方がRoute78さんのためだと思います。今、ここでRoute78さんがどうこう言っても泥沼に入り込むだけにしか感じません。--永尾信幸 2009年6月29日 (月) 21:55 (UTC)
まあ正確に伝えるのは難しいと思いますが、ここはWikipediaである前に公のWebなので、自分の気に入らない人間がたくさんいるわけで、そういった場所にわざわざ迷惑な思いをしにきているのはあなたご自身だと思うわけですよ。ここに来る来ない、記事を見る見ないなどあなたにはたくさん選択肢がありますし、誰もその選択肢を奪ったりしていません。にもかかわらずあなたは自分の意思でここに足を運んでわざわざ気に入らない記事を自分から見ているのに、どうして相手が悪いとか損失だという結論にたどり着くのか疑問に思うところです。ここはもともとそういった損失の大きい場所なんです。
もうひとつ、『別に今慌てて書かなくても、それに掲載されてから書けば良いのにねぇ』というのは記事の除去にも当てはまります。慌てて除去しなくても増えた記事を基に数ヵ月後にまとめなおしても良いのですが、どうも消す方の参加者が性急というか、ここでも掲示板でも荒らさずに済む一番有効なスルーという選択肢をなぜか一番最初に捨てるというのがこの種の参加者の特徴なんですよね。なんでそんなに急いで消したがるの？
＞車内でたばこを吸っていた人間が居て
少なくとも一人しかいないのなら『みんなが迷惑する』というおかしな日本語を使わずに、自分がどういう理由で止めて欲しいかを言えば少なくとも『みんなって誰や』という議論にはならないと思うのですが。まあそれはそれとして、他人に指図するなら理由を明確に述べるのは当然だろうということで、同じ参加者なのになぜそんなに相手の行動を否定しようとするのかなと、鹿カコさんの目的はわかる気がしますが、反対にあなたが気に入らない人を否定する目的は少し気になりますね。--Route78 2009年6月29日 (月) 22:51 (UTC)
ああ満員電車でしたか、編集後の文章をよく読んでませんでした。まあそんな人間見たこと無いですけど。--Route78 2009年6月29日 (月) 23:00 (UTC)
やっぱり突っ込まれ防止正解やね。だいたいへりくつをこねるってのは、こういう事を返してくるからなぁ。まぁ少し素直になってくれたらいいんだけど(笑)見たことないって。。。もののたとえがわからんのかなぁ(なんか悲しくなる)
しかし、よかったぁ先に突っ込み防止用に変えておいて。そうなんよね、こういう事すらここまで書いてあげないと重箱の隅をつっつく奴がいるからこういう馬鹿げた意味のない議論が無くならないんでしょうね。
えっと、ところでRoute78さんは何をしに415系のノートに来られたのですか？（笑）
ここはFm1501についてのことを話し合ってるわけですが、どうも見てるとFm1501についてのことなどどうでもよいような感じですね。
でね、先々から書いてる1501が営業運転についたという点が、検証可能性を満たすかどうか、Route78さん自身で出典になっているサイトなどを参考にして検証していただけましたか？
このページで話をするってのは、そういう事をきっちりとしてからにして欲しいモノです。
Route78さん自身が、本当に今出典として使われてるサイトで検証可能性を満たすと考えるのであれば、もう少しかみ砕いて説明はしますが、何かいたずらにスレッドを伸ばしてるだけにしか見えないんですよ。--永尾信幸 2009年6月29日 (月) 23:59 (UTC)

なんか「自治厨」どうのこうのという話題が出ていますが、編集・加筆に加わったことのない記事のノートに首を突っ込む方こそ「自治厨」なんじゃないですかね。まあ、それはともかく、レイルマガジン社関係のサイトには残念ながら関連情報は出ていないようです。ですので、鉄道ファン誌の投稿サイトに書かれた内容のうち、推測でない部分、および、誤りでない部分（勝田時代の編成番号が間違っています）のみが引用可能となります。今から72時間経過しましたら、「JR九州に譲渡され（12月24日付で廃車）[25]、 小倉工場で整備[26]されて2009年6月に出場した。」という内容に変更いたします。他に検証可能性を満たす出典がありましたら、御呈示をお願いいたします。L25.203.l03.26 2009年6月30日 (火) 05:24 (UTC)

少し気になった点として
  • ここはWikipediaである前に公のWebなので、自分の気に入らない人間がたくさんいるわけで、そういった場所にわざわざ迷惑な思いをしにきているのはあなたご自身だと思うわけですよ。ここに来る来ない、記事を見る見ないなどあなたにはたくさん選択肢がありますし、誰もその選択肢を奪ったりしていません。にもかかわらずあなたは自分の意思でここに足を運んでわざわざ気に入らない記事を自分から見ている
少なくとも私は415系の本文を、かなり前ではありますが編集した経験があるのですが、Route78さんは編集されてないように思うんですけど、この場合自分の意思でここに足を運んでわざわざ気に入らない記事を自分から見ているってのは、まさにRoute78さんご自身の事を言ってるように聞こえるんですが(笑)
違和感があるのは、そういう所もですね。上で「何のためにこのノートに来たの？」と書きましたが、Fm1501の出典をまともに検証していないところを見ても、単に持論を展開するために割って入って来ただけにしか感じません。
『どうか参加者同士で争わないでください』とか読み解いたとか最初に書いてあったのに、その本人が争うためにやって来ているってのも変ですよねぇ。
だって、Fm1501に関しては全く前向きな意見が出てないんですもの。
そう考えると、最初の方に書いてあった「自治厨」という言葉使いといい、こちらでの発言の意図はE259系のノートの件と何らかの関連があるのでしょうかねぇ。
いえ、自治厨なんて言葉が出る自体で、何か被害妄想的な感じを受けるのですよね。
まぁ、私は今回だけでなく、明確な出典を見つけもせずに思い込みだけで書こうとする記事には今まで被害を被ってきたから書いているわけで、自治厨はそういう方々を事前に排除してくれるという点では本当にウィキペディアで編集を行ってる方なら、悪くは絶対にいわないと思うのですけどねぇ。
  • 『他の人が迷惑だ』『方針が』というようなおかしな主語を使うことなく『自分がこのような不利益を被った』と堂々と言えるもの
自分が不利益を被ったからこそ、他の人も迷惑でしょうと言える訳ですよ。そういう点を理解できていないと言う事は、Route78さんは、あまり編集をされた事が無いのでしょうかねぇ？--永尾信幸 2009年6月30日 (火) 06:25 (UTC)
＞今から72時間経過しましたら
意義無しです。鹿カコさんも納得されると思います。
＞単に持論を展開するために割って入って来ただけにしか
その要素は少しはあるかもしれませんが、ただここに書かれた記事は他の方に読んで欲しいから書かれたものだと思うので、感想と感想の感想に対するレスをしただけです。別に気に入らないとは思っていませんよ、問題への観点は違うと思いますけど。
＞今まで被害を被ってきたから書いているわけで
別に被害と思わなくても良いのではないかと、ここはもともと他者のサーバーですし、自発的な参加しか求められていないのですから。--Route78 2009年6月30日 (火) 06:52 (UTC)

検証可能性などなど[編集]

Route78さんのコメントの多くは上のFm1501の話とは関連性が無いので、そういう部分だけ別にさせてもらいます。
  • 慌てて除去しなくても増えた記事を基に数ヵ月後にまとめなおしても良いのです
いえ、ダメですよ。
検証可能性を満たさない記事はウィキペディアに書いてはいけません。無論、検証可能性を満たしていれば書いてあっても良いでしょう。
現在問題になっている多くは検証可能性を満たしません。ですから削除されるのです。
私が書いたのは「少し待てば検証可能性を満たすはずだから、誰に気兼ねすることなく記載できる(検証可能性の要件は満たす)のに、なぜ今ルールを犯してまで書こうとするのか」って事であって、慌てて除去しなくてもと言われても書いてはいけない事が書いてあるから除去してるだけの話ですから、なぜこういう理論になるのか理解できません。
  • 参加者が性急というか、ここでも掲示板でも荒らさずに済む一番有効なスルーという選択肢をなぜか一番最初に捨てるというのがこの種の参加者の特徴なんですよね。なんでそんなに急いで消したがるの？
えぇ、だから書いてはいけないことが書いてあるからです。
スルーするということは、その「いけないことだよ」というのを書いた本人もわからない。つまり消される事で「いけないこと」「悪い事」をしたと言う事を加筆者に知らしめる効果もあるんですよ。
で、要約欄や相手のノート欄で消された理由を書けば理解も早まりましょうし、同じような過ちもしないで済みます。
それは他でこういう事に時間を使わなくても済みますし、またここで間違った事を書いた人も他の記事を書く際に誤った事をしなくて済みます。
まぁ、早めに教えてもらえれば誰もがハッピーじゃないかと思うんですけどねぇ。
なんか、百科事典を作ると言うプロジェクトをすごく軽く考えてるように思うんですよね。書いてはいけないことを平気でスルーしておけば良いとか言う感覚がちょっとわからない部分ではありますがRoute78さん自身が何をして良いの化、何をして悪いのかについてはっきり理解できていないように感じます。
  • 他人に指図するなら理由を明確に述べるのは当然だろうということで、同じ参加者なのになぜそんなに相手の行動を否定しようとするのかな
理由はずっと書いてますが、どうもRoute78さんがこのノート(又は私の書き込み)に対して批判ありきから入ってるので、そういう部分が見えにくくなってるのかも知れませんね。
ま、慌てずにじっくりとこのノートや415系の本文などの編集履歴など見てくださいよ(笑)
ちなみに、私自身ルールについて異論が無いわけではありません。私がウィキペディアの編集に魅力を感じない一つが、その検証可能性でもあるからです。やっぱり他人が知らないことを調べたいというのが根底にあって、そういうのに制約があるこのルールは自分では好きじゃないルールです。ただ、そこに参加する以上は、そのルールは守らなければならないのは当然な事です。--永尾信幸 2009年6月30日 (火) 00:28 (UTC)
投稿記録を少し見させてもらいましたら、E259系のノートにたくさん書いているんですね。今、予定に絡む議論とかもしてますが、そちらには参加されないんですよね。何かもったいないように思います。
出来たことにとやかくいうより、そこで意見を述べる方が良いのにとも思うんですけど。
でも、先も書きましたが、E259のノートであれだけ書かれてる方が検証可能性の意味を知らないとなったら、せっかくあれだけ書いていた内容はいったい何なんだろうとも思いますね。私は少なくともこんな初歩的な事も知らないくせに、何か他にどうこう言える立場じゃないだろ！とは感じましたねぇ。
だから、ここでRoute78さんが書いた内容って「ウィキペディアのルールを理解してる・していない」という点において、かなり自らの評価を下げる事を書いちゃったように思うんですけどねぇ。
でも、だからこそ逆にこれだけの事を提案できる方でも、検証可能性を理解できていない場合がある事が実証できたとも言えますから、やはり検証可能性については、事ある毎に気がついた人がチェックをして差し戻すなりすることで、ルールを理解していない方にきちんとしたルールを教えてあげる必要があるのかなとも思います。
これは田植えの例の通り「教えてもらってないことは出来ない」んですから何らかのタイミングでそれが相手にわかればそれで良いと思います。--永尾信幸 2009年6月30日 (火) 01:00 (UTC)
それとRoute78さん自身も書いてることですが、ウィキペディアのルールが気に入らないのであれば、別に無理にウィキペディアに参加する事はありませんよ。例えばE259系の記事でも自分でwikiを立ち上げて説明しても良いわけですし、自分のブログでも良いんですよね。
特に、レンタルサーバーなどではウィキペディアの元になってるMediawikiを使える所も増えましたから立ち上げるのも簡単でしょう。
私も自分でwikiをいくつか作って、ウィキペディアで書けない内容とか勝手気ままに書いています。
ウィキペディアのルールが気に入らないなら、そうやって自分でwikiを立ち上げるってのも一つの方法ですし、ここで自分の思い通りになるように働きかけるよりよっぽど早く目的を達せる上に、トラブルも少ないでしょう。それによりストレスも減るでしょうから、本当に自分が書きたい記事とかを作る時間や環境が今よりグッと良くなるように思います。少なくとも私はそうなりました。
自分のwikiなので、ウソを書こうが検証可能性が満たされなくても、何でもOKですからねぇ。速報を書くもよし。月に数百円くらいかかるかも知れませんが、ウィキペディア上でいろんな人との議論で費やされる時間を考えたら安いものでしょう。--永尾信幸 2009年6月30日 (火) 01:08 (UTC)
＞もののたとえがわからんのかなぁ
だからさ、なんでそんな現実にありもしない極端な例え方をするのかと。私のような論調が珍しいから拒否反応を示されるのかもしれませんが『他の人が迷惑してる』という理由は確かに聞こえはいいんですよ。でもそういう特定できない主語を用いる場合その主語の人物は実在しないことが少なくないです。ここでいう損失というのは参加者が自ら買っているわけだから、『他の人が迷惑してる』というのはやはり被害妄想だと思うし、あなたが気に入らない編集をを行った人も悪くないんです。ですから他の参加者を苛めないでくださいといいたいわけだったんですが、何か元の文が微妙に修正されているなど少しは理解されている気がするのでこれくらいにします。
＞検証可能性を満たさない記事はウィキペディアに書いてはいけません
この部分を議論する余地は無いと思います。確かに今回の記事は私なら書く欲求そのものが無いでしょう。ただ個人的には百科事典の目的（方針）と参加者というのは車の両輪だと思うので、鹿カコさんが方針を無視しようとしているふうには見えない（できる限り方針に沿いたいと思っているだろう）し、参加している人全てが方針を尊重するなら、悪意が明確でない限りは解説が大きく偏るわけではないのだから基本的に今回のような加筆を認めてもいいだろうという考えです。論文の発表や宣伝といった積極的な悪意があるわけでもないし、出典の質はともかく事実を捻じ曲げる意図の不信を抱かせるものでもないし、今回の書かれた記事による全人類にとっても不利益は皆無だと思いますし、ルールを作って厳しくしてもルールを守ること自体を目的にしてしまう方が後を絶たないので結果的には争いがなくなることは無いですし、あなたの言う損失やデメリットが増えるだけです。それなら問題視すること自体を止めて本来の目的を果たせばと思うわけです。
あと今回のような書き込みを抑制しようとするのは、今後同種の書き込みが増えないかという不安から来るものだと思いますが、その不安の先の問題も特に争って消しても実の無いような問題が大半だと思います。そのような放っておいても誰にも不利益をもたらさない記述を消すことに縛られて、他の編集に手が回らなくなることを問題視するなら、なぜ自分から問題視するのを止めるという決断ができないのかなと、現実社会にとって不利益の無い記述をそこまでして必死に除去することを果たして本当に検証可能性が求めているのかと思うと、それはWikipedia全体で見ても他の項目を編集してもらった方が百科事典の価値を高められるだろうから、余り要求はされていないと思えるんですよね。まあこれは独自研究ですが。
だから今回のような問題が損失だと思われるのなら問題視する見方そのものを止めちゃえばいいんじゃね？ もちろん著作権侵害や悪意が見て取れるものは宣言の上除去するのは仕方ないとは思いますが、これらルールの解釈を広げることがWikipediaの根幹を揺るがすわけではなく、むしろ参加者同士の争いやあなたのいう損失を減らすことができるいちばん手軽で簡単な方法だと思うし、別にルールにこだわる必要はないんだから、損失やら争いの言い訳をルールや相手に求めるのではなく、問題を解決したいなら試しに自分から変わってみればと思った次第です。
まあこれこそ車両の解説のページで語ることではないのですが、ただあなたの初めの論調がルールに支配された視野の狭い発想に見えたので、別の意見も知ってもらおうと書いた次第です。あとWikipediaのルールは読む側に理解してもらう意図の説明が充実していて多様な価値観が織り込まれているので検証可能性を含めて概ね好きですよ。嫌いなルールも少なからずありますけど。
何か言い忘れていることもあるような気がしますが、とりあえずそちらの発言どうぞ。--Route78 2009年6月30日 (火) 06:16 (UTC)
なんだか惨めですよ。先に下記のように書かせてもらいましたが、まさになんかそんな感じです。何をかみついてきてるんですか？（笑）議論とかそういうのをするのが楽しいの？
  • ま、とりあえずもう一度初心に戻ってルールの再確認をしてみた方がRoute78さんのためだと思います。今、ここでRoute78さんがどうこう言っても泥沼に入り込むだけにしか感じません。
でね
  • だからさ、なんでそんな現実にありもしない極端な例え方をするのかと。
なんで現実に無いの？たとえ100%無かったとしても話の流れを見たらわかるでしょう。(笑)ましてや100%無いとは言い切れないんですから誰からも屁理屈としか見てもらえないですよ。
  • この部分を議論する余地は無い
ならば、なぜ鹿カコさんの書き込みに問題がないと書いたんですか？検証可能性を満たせていないんですが、それを問題無いとする以上、検証可能性を無視してもOKとRoute78さんが思ってるに他ならないわけですよねぇ。
で、Fm1501の件は調べてもらえましたか？
こういう自分で何もしないのに文句だけ言う輩が多いから[要出典]だの何だのって人にけつ拭きさせようとするんよねぇ。もっと落ち着いてじっくりと出典を調べて内容を精査してから編集したら良いと思うんですけどねぇ(笑)
速報を書きたがる人ってのは、そういう気持ちにならんのでしょうかね。
  • 放っておいても誰にも不利益をもたらさない記述
いえ、あのぉ、悪いですが人の話を聞いてないでしょう？不利益を被った件は書いてますよね私。で、田植えの話しましたよね。教えてもらえなければいつまで経っても間違いを続けるって。だからこそ説明してるんだって事を書いてるんですけど。。。。人の話を聞かないで自分の意見を押し通す所を見ると、たぶん、学生さんだと思うのですが、社会人になるとそんなわがままさんは相手にされませんよ。社会人だとしたら申し訳ないですが、まぁそう思われても仕方ない内容ですからね。今まで多くの方がこういう意見を書いてきましたが、そういう人たちの意見に比べると、言っちゃ悪いですけどRoute78さんの話って支離滅裂で、なんと言って良いか・・・・もう相手にしなきゃ良いんでしょうけど、でも放っておくとウィキペディアって認めたことになったりもするんでね。ちょっと相手しますが、なんだかなぁって感じです。
  • 今回のような加筆を認めてもいいだろうという考えです
おーい、検証可能性について満たさなければ書けない事に対して議論の余地は無いとしておきながら、今回のような加筆を認めても良いって何？もっと自分が話してきたこととか整理してから書いてくれないかなぁ？--永尾信幸 2009年6月30日 (火) 06:41 (UTC)
  • 出典の質はともかく事実を捻じ曲げる意図の不信を抱かせるものでもないし、今回の書かれた記事による全人類にとっても不利益は皆無だと思います
だから、出典の質はともかくじゃなく、出典自体が検証可能性を満たしていないのってのが理解できないのかなぁ。
で、その程度なら良いと言うなら、妄想でも何でも書けちゃうじゃないって話よ。
例えばFm1501が小倉工場を出場していますが、これが鹿児島工場だったらどうします？「○月○日、鹿児島工場を出場し、鹿児島区に配置されて営業運転につくと思われる」と書かれたらたまらんなぁ。
そんなのは物事が確定してから書いたら良いんだってのが、ずーーーーっと上の方から私が言ってる内容です。
不利益どうのこうのって、間違いになるかも知れない検証可能性を満たさない事が書かれてる事自体が閲覧者にとって不利益でしょ？そういうの理解できませんか？
ま、いずれにしても、もう一度ルールの再確認をして、その上で「何が書けて、何を書いてはいけないか」を理解してからこういう議論に参加するようにしませんか？
今のままだと、単に屁理屈を並べて来てるだけにしか誰からも思ってもらえませんけどねぇ。(と、書いたら誰からもって誰を指すのかとか言うんだろうなぁ、こういう輩は)。はいはい、私は思いますけどねぇにしときましょうか。そもそも、相手にそこまで細かく言うくせに、なぜ自分は「不利益は皆無だと」なんて事を堂々と言えるのかわからんなぁ。本当に地球は私を中心に回ってる状態ですね。--永尾信幸 2009年6月30日 (火) 06:48 (UTC)
＞この部分を議論する余地は無い
Wikipediaはもともと矛盾だらけですよ。基本的な方針はありますが、ケースバイケースで問題を解決する余地も残されています。私が言っているのは方針の精神を尊重するならその他の損失を減らすために多少拡大解釈して問題への厳しい見方を緩めたらどうかという話です。それによって減らせる損失は新たに生まれる損失より少ないだろうという考えです。
＞だからこそ説明してるんだって事を書いてるんですけど
これって不利益なのかな。苦痛に感じるのでしたら他の人に任せても良いのではないでしょうか。--Route78 2009年6月30日 (火) 07:13 (UTC)
  • 他の参加者を苛めないでください
それならそれで、最初からそう言えば良い。そこは私が鹿カコさんのページとか要約欄とかに少しきつい言葉なども入っていただろうから少し該当すると思うんで、そこから入ってくれたらもっとスムーズに話を出来たんじゃないの？
いきなり
  • 好き勝手に書かれた（悪意の有る）文章は除去されても仕方ないですが、今回の文章が好き勝手に書かれたものでしょうか。投稿者なりに方針に沿って記述しようとした形跡は見て取れますし、それが感じ取れないのはあなたが鈍感だからだと思いますよ。
も失礼だと思いますが、少なくとも書いてはいけないものを除去したという状況がわかっていただければ、こんな書き方をRoute78さんもしてなかったでしょう。
だからこそ何度もFm1501の出典記事は確認してもらえましたかとか、本来の状況下においてどうなのか？を見てもらえればと何度も書いてきたわけです。
で、結局今に至るまでFm1501の出典記事について「見てみた」とも「問題無い」とも返事が無い所を見ると、そういう最初の話の土俵というか、なんか状況もわかってない奴がしゃしゃり出てきてなんか全く別の事を言ってるってしか見えなかったんですよ。
いずれにしても、不利益に実態を求められても困るところはありますが、話を見て来てなんというか「ちょっと考えればわかるやろ」的な部分ですら自己に有利になるように重箱の隅をつつこうとする姿勢を見てると、真剣に考えて議論を出来る状況には無いですね。
結局、検証可能性を口うるさく言うのは「妄想や空想で百科事典を書いてくれるな」という部分が大きいからで、それは編集者だけでなく、閲覧者に不利益という事、だからこそRoute78さんの言う自治厨も活動してるんじゃないのかなぁって思いますけどね。
百科事典に妄想が書いてあったら嫌でしょ？
結局、検証可能性を満たさない編集を続けるということは、そういう妄想や空想を書いてしまう可能性が高くなるわけです。そういう危険を前もって予知して事前に排除できれば、そういう編集者自身も「こういう編集はダメ」と何度も何度もいわれなくても済むから嫌な思いも最初だけだし、他の編集者の負担も減るし、何より閲覧者が安心して見れると思うんですよね。
とにかく、今回の話は切り出し方がちょっとねぇとは感じます。続きを書こうと思ったら返答がありましたが、そのまま続きをアップします。--永尾信幸 2009年6月30日 (火) 07:22 (UTC)
  • これって不利益なのかな
こういうのを見るとRoute78さんが編集をあまりしていないのかなって感じますね。
例えば、様々な資料を見て、そこから引っ張ってきた内容を記述した後に、全く意味の違うように訂正され、その件について説明を求めると「そんな事聞いた事無いから違うと思った」とか、「思った」とか「そうだと思う」とか主観を理由にする人が多かったんですよ。
でね、ここがブログとかそこらへんの投稿掲示板とかだったら多少デタラメでもいいでしょう。しかし、ウィキペディアってグーグルなどで検索した際に、常に上位にヒットするわけで、それだけウィキペディアで書かれた内容を閲覧してる人が多いとも言えるんですよね。
ですから、そこで間違いが羅列されていたら、それこそ誤解したまま閲覧内容を使う方も出てくるでしょう。
それを不利益と感じていないのであれば、ウィキペディアというプロジェクト自体の範囲の広さを理解できていないということです。
ブログやらそこらの掲示板だったら、誰もここまで言わないと思いますよ。
また、閲覧者以外にも、そうやって深く調べてきてそれを記事にしたいという方が、せっかく調べてきた内容で加筆したのに、それをあっさりと何も知らないボウズに差し戻されたり、そんな事実はありませんやら[要出典]やら貼られると「お前、ちゃんと調べたのか」となるわけですよ。
で、書かれてる通り、そういう連中がいるのもまたウィキペディアですから、そういう連中と付き合いたくなければ参加しなければ良いわけですが、編集時に手間を取らされると自分自身の損失も大きいので、当然それを排除しようとしますよね。
それが自己中心的な自分の我を通すための排除だと問題にされても良いのですが、ちゃんとした手順を踏んだ上での排除であれば、何をとやかく言われる必要があるのかって事ですよ。それによって自分自身の損失が減れば、もっと別の資料を精査することもできるし、それが結果的にウィキペディア全体の質の向上に寄与する(はず)わけですから、何を文句があるのかって思うんですけどねぇ。
そりゃ、質の向上がどうこうって具体的に何とは言えませんけどね。じゃぁ、Route78さんは具体的に何か話が出来てますか？話を見ても「と思う」とか「減らせる損失は新たに生まれる損失より少ないだろうという考え」とかにしてもホントにそうかどうかわからないじゃん。Route78さんがそう思ってるだけでしょ？
自分でそういう主観的記述をしていながら、他のものが書いてる主観的記述が気に入らないってのはちょっとどうなんでしょうねぇ。--永尾信幸 2009年6月30日 (火) 07:38 (UTC)
  • 苦痛に感じるのでしたら他の人に任せても良いのではないでしょうか
編集経験が少ないから、どうしてもそういう意見になるのかも知れませんが、苦痛云々というより「本来あるべき姿にするために問題提起をする」だけです。例えば公道でどんちゃん騒ぎしてる連中がいる所を帰らなきゃならない場合に「その道が苦痛なら迂回して家に戻れば良いんだ」と言ってるようなもんで、悪い事をしてる人を保護しようとする理由がわからないんですよね。
そこがどんちゃん騒ぎしたらだめな場所なら、本来はどんちゃん騒ぎしてる連中に対して排除されるなり対策を講じなきゃならないのに、なぜ通行人が気をつけなきゃならないの？
ウィキペディアは自由参加とは言え、きちんとルールも決められてるわけですから、参加者がルールに沿った環境を求めるのは至極自然な、そして当然の権利じゃないのかなぁって思いますけどねぇ。
それを、勝手に参加してるんだからイヤだったら出て行けば良いなんて事言ったら、ウィキペディアにとって有益な研究家など、だれも手伝ってくれなくなりますよ。もちろん、そういう研究家の独自研究部分は気をつけなきゃならないのと、得てして特権意識を持つ場合があるので、そこら辺は指摘しても良いとは思うけど、秩序のないところに人は来ないです。--永尾信幸 2009年6月30日 (火) 08:14 (UTC)
  • Wikipediaはもともと矛盾だらけですよ
そうかも知れません。だからこそ、今、既に決まってる事は適正に運用したら良いんじゃないでしょうか。
せっかく決まってるのに「矛盾だらけなんだから今のルールも適当で良いんじゃないの」なんて事は考えて欲しくないです。
「行き当たりばったり」でプロジェクトをすすめるなら良いのかもしれませんけどね。
また、実状に合わないルールがあれば、それこそ改訂を求めたらいいわけですし、そうでなければウィキペディアに参加する以上は、現状のルールを守る努力をしましょうよ。
「もともと矛盾だらけだし、この部分は俺は気に入らないから、適当で良いと俺は思ってる」なんて考えのもと、議論に出てこられたら対応してるものが迷惑です。
とにかく、この話の最初はFm1501が営業運転されてるって部分が検証可能性を満たさない事にありますし、それは現状のルールでは排除されて当然のことですから、矛盾があるから云々は言い訳としては全く説得力不足です。
そもそも、鹿カコさんの文章を削除する点については、「書いてはいけないものが書いてあった」わけで、別に承認を得なきゃならない問題では無いわけで、そこすら理解できていないというのは、検証可能性を満たすという事がどういう事なのかを理解できていないのかも知れませんが、でしたらわかった風に話をするってのは話をこじらせる元になると感じます。--永尾信幸 2009年6月30日 (火) 08:40 (UTC)
コメント議論のおおもとが当方の曖昧な編集に起因するものだと思われるのでコメントを残しておきます。
まず、検証可能性を満たさない場合についてですが、これは除去すべきだと考えます。当方の場合、要出典を追加し、出典の付け位置を変更という編集を行いましたが、これは検証できない記事を残しておくことを肯定するものでは、ありません。
それなら、なぜ残しておくのかと思われるでしょうが、これには理由が2つあります。1つ目は、以前に当方が「出典が付記されていない」→「除去」という機械的な作業をしていたときに、その部分を加筆した利用者の方から、「この部分はこのような出典があります」ということで差し戻しをうけました。そのときに、出典を付記してないのに参考文献がある場合があるという事に気づきました。それからは、出典のない部分に要出典を追加、後日、出典の有る無しを見て判断というようにしています。そして、2つ目は、これは、今回このような編集をするに至った理由です。まれにですが、出典の内容を個人でふくらませる方がおられます。以前、そのような方と議論になったときに、自分が論点としていた「出典はそのまま使ってください」「ふくらませると独自研究になります」ということをわかってもらえなかったということを経験しました。それからは、出典をストレートに読んで「ここはのこ出典で検証できるだろう」と感じた部分に出典を付けなおし、それ以外の「ふくらませてある」と思われる部分に要出典を付記するようにしています。こちらも、1つ目と同様に後日、出典の有る無しを見て判断というようにしています。
上に上げた2つの例は、独自研究かどうか自分が判断に迷ったときに使用している、マイルールです。（公式な方針と照らし合わせると、いくらか矛盾があるかもしれません。）もちろん、これは独自研究であるとわかっているときは即座に差し戻しなり、該当部分の除去を行っています。以上、ご参考までに。--Kazusan会話投稿記録 2009年6月30日 (火) 09:02 (UTC)typo indent--Kazusan会話投稿記録 2009年6月30日 (火) 09:03 (UTC)
私的にはKazusanさんの編集でどうとはあまり思ってません。まず、その元を作ったところが原因だと思ってます。--永尾信幸 2009年6月30日 (火) 09:50 (UTC)
＞「ちょっと考えればわかるやろ」的な部分ですら
言いたいことは分かります。ただその前のWikipediaそのものに対して誤解が無いかと思います。意図が伝わるかはわかりませんがここは編集がスムースに進む快適な場所だと過度に思うと本人が損をすることになります。もう少し嫌な思いをすることが当たり前という前提で参加すれば少し見方が違ってくるのではないかというのが私の経験に基づく考えです。
＞閲覧者に不利益という事、だからこそ
自治厨であっても良いのですが、前提として『自分が完全に正しいと思わない』『自分が悪く言われても挑発に乗らず、自分の考えを説明する』『多数派を先導・応援しない』という条件が付くと思います。これができればその人は良い自治厨だと思います。
＞今回の話は切り出し方がちょっとねぇとは感じます
私自身入り方に問題があるのは重々承知しており、今後できるかぎり伝わりやすい意見の出し方をしようと思います。説明する心構えは終始一貫しているつもりです。
＞誤解したまま閲覧内容を使う方も出てくるでしょう
この部分を閲覧者からみて不利益の少ない記述をケースによって問題から除外すれば参加者の負担が減ると思っています。実際にルールを無くすことで注意や争いが減り、先輩格の自制などの改善が見られた掲示板を参考にしています。
＞悪い事をしてる人を保護しようとする理由がわからないんですよね
ルールだけの観点で語ればルールに反するでしょう。でも観点は他にもあります。通行人には気にしないという選択肢だってありますし、あるべき姿なんて存在しないと考えることも可能です。他の人に危害を加えないなら様子見で問題無いケースはあると思います。
＞参加者がルールに沿った環境を求めるのは至極自然な、そして当然の権利
その権利を厳格に運用しすぎて争いが絶えないのが鉄道分野だと思うのですが、ご自分の権利だと思うなら権利を取り下げるということも可能です。ルールに反する行為は争いの要素にはなりますが、結局争いそのものはお互いに権利を主張するから起こるものであり、あなたご自身の権利の使い方によって損失を増やすも減らすも可能だと思いますよ。
＞実状に合わないルールがあれば、
確かにその場合は改訂が必要ですが、あなた自身の言う現状の損失や不利益が実情に合っていると思うのならそれで良いでしょう。実情に合わないとかもっと良い方法があるとお思いなら他者とは関係なく自分の権利や解釈の範囲で損失や負担を減らす余地や選択肢はありますよ。
＞当方の曖昧な編集に起因するものだと思われるので
kazusanさんの行動は配慮が行き届いていて正しいと思いますよ。ただ田植えがどうこうとまるで雇い主のような発言をされた方の考えに興味があるだけです。--Route78 2009年6月30日 (火) 09:12 (UTC)
で、Fm1501の出典が検証可能性を満たすかどうかの検証はされたのでしょうか？
  • 先輩格の自制などの改善が見られた掲示板を参考にしています。
ウィキペディアって、そんな程度の低いものですか？トラブルを起こさない方法ってのは簡単で、誰が何をしてもOKとすれば事足ります。厳格にルールを決めたりすればするほど運用にあたっての問題点が多くなるのは実社会と同じです。ただ、ウィキペディアは百科事典です。そこらへんの主観だらけの掲示板とかと同じで考えること自体が間違ってるというか。その理論でいくならルール全撤廃を主張されたら良いでしょう(笑)
ただし、それでちゃんと百科事典になれば良いんですけどね。出来ると思うなら提案してみたら如何ですか？というより、こんなところでうだうだ言ってないで先に書いたように自分でwikiでも立ち上げて好きなようにすれば良いと思いますけどねぇ。
  • その権利を厳格に運用しすぎて争いが絶えないのが鉄道分野だと思うのですが、ご自分の権利だと思うなら権利を取り下げるということも可能です。ルールに反する行為は争いの要素にはなりますが、結局争いそのものはお互いに権利を主張するから起こるものであり、あなたご自身の権利の使い方によって損失を増やすも減らすも可能だと思いますよ。
だからね、例えば電車に乗るには運賃が必要で切符を買ってくださいというルールがあったとします。でね、乗客が切符を買わずに乗ってきました。これルール違反ですし、鉄道事業者からしたら運賃を徴収できる権利があります。
Route78さんの言い方を見ると、トラブルになりたくなかったら運賃を徴収できる権利も取り下げろと言う事ですね。
いやぁ面白い事を言う人もいるもんですね。
  • ただ田植えがどうこうとまるで雇い主のような発言をされた方
もののたとえがわからない人ですねぇ。誰が雇い主なんて言いましたか？いや、まぁ面白いから見るぶんには楽しいけど、いや、マジで社会出たら苦労しますよ(笑)
ま、とにかくFm1501の件はちゃんと見てよね。自分の言ったことがどんなおかしいことを言っていたかという部分を避けて、人の揚げ足とかだけ取っていても、何も解決できませんから。まぁ解決するような事など別に無いわけで、ルールに準拠した事をしてる私にいちゃもんをつけてきてるだけにしか見えないんで、言いたきゃ言わせておけとしか感じないんですが。--永尾信幸 2009年6月30日 (火) 09:50 (UTC)

ふと思ったのですが、厳格に運用しすぎているというのは、ちょっとおかしい気がします。元々コンピュータ関連に編集をしていた人間にしてみると、鉄道以外の分野が甘すぎるだけです。レベルを落としてほかに分野に合わせるというよりも、ほかの分野のレベルを引き上げる方が賢明だと考えます。（話の論点をそらすような事ですが、気になりましたので）--Kazusan会話投稿記録 2009年6月30日 (火) 09:22 (UTC) typo--Kazusan会話投稿記録 2009年6月30日 (火) 10:00 (UTC)


自治厨のRoute78さん的意見とは[編集]

長くなったのでまた分けます。

  • 自治厨であっても良いのですが、前提として『自分が完全に正しいと思わない』『自分が悪く言われても挑発に乗らず、自分の考えを説明する』『多数派を先導・応援しない』という条件が付くと思います。これができればその人は良い自治厨だと思います。
えっと、Route78さんは、自分が正しいと思い込んで一生懸命書いてるようなので、最初のはダメですから良い自治厨じゃ無いですね(笑)で、二番目ですが、自分の考えを説明するんじゃ無くって、ルールを説明するんですよ。おわかりですか？そこに主観は要りません。Route78さんはそこに主観が入ってくるので良い自治厨じゃ無いですね。で、多数派を先導応援しないってのは論点がずれてますね。それは手直ししようとする本文などの内容によって変わる事です。一概に多数派を先導や応援しないとすると、本来多数派も含めてルールを遵守してるのにこの書き方だとみんなが認めているルール(みんなって誰やと言うのよね屁理屈言う奴は・・・ま、多くの人にしときましょうか)を説明しなきゃならない時に「それは違う！」と言わなければなりません。
今回が良い例です。検証可能性が満たされていないというのは完全に誰が見てもわかるのに、それを自ら認めようとせず、多数派とあまのじゃくが良いと言う持論を展開するがあまり、このようにノートを混乱に陥れてる訳ですから、これが悪い自治厨で無くて何でしょう(笑)
そもそも、Fm1501の問題になってる出典が検証可能性を満たすかどうかについては、きちんとケジメはつけてくださいよね。
都合の悪いところは飛ばして、相手の揚げ足を取ろうとするような事は、ほめられた事じゃないなぁ・・・--永尾信幸 2009年6月30日 (火) 10:03 (UTC)
突っ込みどころ満載なので、ついつい(笑)
  • ＞悪い事をしてる人を保護しようとする理由がわからないんですよね
  • ルールだけの観点で語ればルールに反するでしょう。でも観点は他にもあります。通行人には気にしないという選択肢だってありますし、あるべき姿なんて存在しないと考えることも可能です。他の人に危害を加えないなら様子見で問題無いケースはあると思います。
そりゃいくらでも選択肢あるよね。どんちゃん騒ぎをしない時間帯に帰ってくるとかね。
それにしても、Route78さんって実生活でもこんな意見なんですかねぇ。いえ、学生や社会人だと言う前に、一人の人としてこの考えは社会に受け入れられないと思うんでねぇ。
どうもRoute78さんって、決められた事を守るのが苦手なのかな？
人に迷惑をかけなければ良いと言う部分も確かにあるでしょう。しかし実社会で生きるって事は、自分一人で生きてるつもりでも、誰かの世話になってるんですよ。だから、自分一人で勝手気ままにやって自分が全て責任を負ってるつもりであっても、それは回りが危険なRoute78さんを避けてるだけかもしれない。それは、回りからしたらRoute78さんは迷惑な存在なわけですよ。
通行人が回避したら良いなんて事をぬけぬけと書いてくる所を見ると、どうも自分が迷惑になってる事を自覚せずに、自分は一人前だと勘違いしてる若者とだぶってしまいます。--永尾信幸 2009年6月30日 (火) 11:05 (UTC)
いやぁ、本当に泥沼ですね。もがけばもがくほど惨めに見えて来ますが、だからこそ
  • ま、とりあえずもう一度初心に戻ってルールの再確認をしてみた方がRoute78さんのためだと思います。今、ここでRoute78さんがどうこう言っても泥沼に入り込むだけにしか感じません。
という事をずーーーーーっと上の方で書いたわけなんですけどね。
だって、だいたい議論になるケースってお互いの言い分が50:50とかでどっちも譲れないぞと言う所が多いのですが、今回は検証可能性を問題にしていて、出典自体は検証可能性を満たしていない事も明確な状態にあって、そこにRoute78さんが突っかかってきてるんですからねぇ。
どんな勝算があって書き込んだのかわかりませんが、まだこれ以上何か書きますぅ？
いえね、さっきE259のページを見たら、やっぱり他の人もRoute78さんの事を屁理屈言ってると見てるんですよね。
Fm1501の出典の件にきちんと向き合い、自分が間違ってると思うなら間違ってる、勘違いでしたとすれば、事はすんなり収まると思いますけどねぇ。そこから逃げようとするからもっとかっこ悪くなるだけなんで。--永尾信幸 2009年6月30日 (火) 11:16 (UTC)
永尾さん。ここは、415系の会話ページですので、Route78さんへの個人的な内容のお話は、永尾さんの会話ページなりRoute78さんの会話ページへ移ってやっていただけると幸いです。--Kazusan会話投稿記録 2009年6月30日 (火) 11:20 (UTC)
えぇ、それをRoute78さんに言っていただけますか？上でも書きましたがFm1501の話から飛躍しすぎてるんですよね。こちらが1501の話題を出してもスルーですから、415系の話になかなか戻れない部分はあるので。--永尾信幸 2009年6月30日 (火) 11:30 (UTC)
長々と本当にお邪魔しました。帰ります。--Route78 2009年6月30日 (火) 11:35 (UTC)
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