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Wikipedia:コメント依頼/PeachLover 20070820

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利用者:PeachLover（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の行為についてコメント依頼を提出します。

内容


上記はPeachLover氏の他のユーザーに対する対応の一部であるが、氏のこのような行動は対話相手を萎縮させ、不用意にWikipediaへの参加を難しくさせ、新しく来た有能（かもしれない）参加者を去らせるなど、ひいてはWikipediaの発展に対し妨害を行っているともとれる行動を繰り返しており、このような他の利用者に対しての接し方、態度に対して広く意見を求めますので、よろしくお願いします。--121.112.135.171 2007年8月20日 (月) 07:01 (UTC)[返信]

コメント

勘違いしていませんか？Wikipediaは誰でも参加が出来ますが、参加しているから何でもできるは違います。PeachLoverさんの肩を持つということではありませんが、上のページを見る限り、PeachLoverさんの行動は問題ありません。それにその他のユーザーも警告やブロックを行っているものばかりです。荒らしや協調性なく行動するユーザーには断固とした態度で臨むのは当然です。--Broad-Sky [note] 2007年8月20日 (月) 11:21 (UTC)[返信]

できれば、提示した各ユーザーに対するPeachLover氏の対応と私の指摘を良くお読みください。その上でPeachLover氏の対応が問題ないのかコメントいただければと思います。
最初の指摘で別利用者はひらがなを使用した挑発行為は行っていません。次の指摘では別の利用者は対話相手が行動を行った場所等を明示し注意喚起を行っていますが、PeachLover氏は行っていません。以降同様です。私が指摘したPeachLover氏の対話姿勢を対話している別の利用者が同様にやっているとは感じません。
本依頼はPeachLover氏の対話姿勢を問題としてコメント依頼を行っているものであり、PeachLover氏の（他の利用者に対して注意喚起を行うという）行動を問題提起しているわけではありません。--121.112.135.171 2007年8月20日 (月) 11:45 (UTC)[返信]
では、この書き込みは問題ないと？--MZM 2007年8月20日 (月) 11:55 (UTC)[返信]
その書き込みをした意図は氏に対し説明し、謝罪済みです。そして私の行動が問題があるかどうかはこのコメント依頼では関係がありません。議論を妨害する行為はお控えください。--121.112.135.171 2007年8月20日 (月) 12:20 (UTC)[返信]

駄文になってしまいますが、お付き合いください。依頼されたIPユーザーさんについても全く問題がないとは私は思いません。ちょっと挑発めいた部分もありますよね。ただ、PeachLoverさんの行動を拝見すると精力的に活動されて目立つという要素もあるのですが、いわゆる荒らしの方や方針に対しての習熟度が足りないユーザーとよくトラブルというか「売り言葉に買い言葉」で対応していて、騒ぎが大きくなっているように見受けられます。PeachLoverさんが行っている、荒らしや協調性なく行動するユーザーに対しては断固とした態度で行うべきと思います。しかしながらデリケートな対応が必要な大変難しいものだと思います。注意喚起を促したユーザーと同じレベルで言い返せば、相手は行動を改める前にとにかく言い返すであろうことは何度も苦い思い出としてPeachLoverさんが感じていることのように思いますし、実際にその点について反省されていたような発言もあったと記憶しています（不明確で申し訳ありません）。比較論は意味がないものの、注意喚起をするほかのアカウントの方はもう少し態度が柔らかいようにも感じます。ですので、相手にとっては耳が痛いような言葉をかけなければならないとき、「向こう側に人間がいる」ということを思い出していただけると、もっとスムースになると思います。もしくはウィキペディアを良くして行こうと言う方向性がPeachLoverさんと似たスタンスの方もいると思いますので、思い切って注意喚起に勤しむ作業を少しお休みされて、新たな記事の作成や充実化にそのお力を発揮するのもいいかもしれません。PeachLoverさんがやらなければならない作業ではないはずです。トラブルを回避する資質というものもあるのかもしれませんね。--Rendezvous602 2007年8月20日 (月) 12:16 (UTC)[返信]

失礼ですが依頼文・リンク先は読ませて頂きました。その上でコメントしています。それでは注意喚起を行う理由となった各ユーザーの行動には問題ないのですか？最も重要な点が抜けていると思います。--Broad-Sky [note] 2007年8月20日 (月) 12:24 (UTC)[返信]
Broad-Skyさん、私宛の質問でしょうか？--Rendezvous602 2007年8月20日 (月) 12:27 (UTC)[返信]
これは私に対してという事でいいんでしょうか？（違っていたらすみません）
「それでは･･･」などと議論の転換を図ることはやめて頂きたく。注意喚起を行う理由となったユーザーに問題があればそのユーザーに対してブロック依頼なりコメント依頼などを行えば良く、ここでは問題ではありません。よってご指摘の部分は重要な点ではありません。--121.112.135.171 2007年8月20日 (月) 12:31 (UTC)[返信]

問題のある編集に対する差し戻しや、問題のあるユーザへの注意など、“行動そのもの”は正しいと思います。そして注意する内容にも同意はします。しかし、残念ながら“振る舞い方がどうも……”（注意の仕方：言い方がどうも……）という印象があります。被依頼者の言動に触発され、IPユーザーを荒らしに転じさせているような気がしてなりません。子どもはウィキペディアの編集よりも学校の勉強を優先しろ、といった上から目線も気になります。仰りたいことに同意しないわけではありませんが。この暑さで頭に血が上りやすく、口調がきつくなってしまうのかなとも推察いたしますが、どうかあまり波風を立たせないような立ち振る舞いをお願いできないでしょうか。上記の事案を見ていると「クールダウンも必要かも」とも思えてしまいます。--Winter21 2007年8月20日 (月) 12:29 (UTC)[返信]

いえいえ、依頼人のIPさんへです。Rendezvous602さんのお考えには同意です。先ほど編集競合してしまったようでして、言葉足らずになってしまいました。すみません。--Broad-Sky [note] 2007年8月20日 (月) 12:32 (UTC)[返信]
一つ、申し上げさせて下さい。普段私はコメント依頼のページに参加することはほとんどありません。現在は専らログや議論ページ整理等雑用的なことを行っています。そのような中で、荒らし的な行動というのはとても対処が難しいのです。履歴は増えてしまいサーバーに圧迫をかけてしまいますし、対処しても荒らしは次から次へと増えていく。たしかにPeachLoverさんは強い口調で臨まれる為、余計ヒートアップしてしまうということがこれまで多々ありました。しかし、この荒らしに対処することはとても大変であるということは分かって頂きたいです。Wikipediaでは様々な性格の人が参加しています。丁寧に対応して下さる方もいらっしゃれば、必要最小限の言葉のみで注意する方もいらっしゃるでしょう。PeachLoverさんにはもう少し柔軟になって頂く必要があると私も思います。しかしこの依頼内容では「PeachLover氏はこんなにひどいことを言うんだ」と強調しているように私には感じ、肝心な点である「荒らしはいけない」ということが抜けているのでは。と私は感じたため、以上のような強い口調になってしまったのでした。決して依頼人のIPさんをとがめたいからではなく「荒らしへの対処はとても大変である」ということを分かって頂きたかったからでした。--Broad-Sky [note] 2007年8月20日 (月) 12:57 (UTC)[返信]
私のほうからも申し述べさせていただきたく存じます。先ほどからBroad-Skyさまのコメントが前後してしまっており、どなたへの返信なのかが分かりづらくなっておりますので、プレビュー機能を利用されますですとか、コメントを書かれる前に一度ご自分の文章内容を推敲されまして、投稿してみてはいかがでしょうか。さて、氏の行動そのものについては、Broad-Skyさまが仰られますとおり、「荒らしへの対処はとても大変である」ということは存じておりますが、現状ではそればかりにご注力なされているように見受けられます。私としましては、削除面に多大なるご尽力をいただいている方であるとは認識しておりますので、今後の更なるご活躍を期待してはいるのですが、Winter21さまが仰られているような「クールダウン」が望まれているのではないかと思われます。---DAKARA- 2007年8月20日 (月) 14:44 (UTC)[返信]

上記の記事などを読ませていただきましたが、問題のある行動は見られません。ただひとつ言うなら、相手に切り返す際、もう少し柔和な表現になされると、確執が減少するかもしれません。しかし現状、荒らし行為をするユーザーに対して毅然とした態度で望み、相手の暴言にも、それに対して過度な対応をとらずに切り捨てる、という大人な対応をしていらっしゃると思います。--Izumin 2007年8月20日 (月) 14:55 (UTC)[返信]

専ら草取りなどで、あまりWikipediaに貢献できていない私が言える立場ではありませんが、看過できないことがあるので申し上げさせていただきます。一番上のIP:203.140.172.140について、荒らしとするのは事実誤認ではないでしょうか。単に規定の基準を満たさないため除去したことを事務的に伝えれば、それで十分だったはずです。出展がつくまで削除しておくこと自体は妥当としても、対応の仕方は不適切としかいいようがありません。
また、この編集はどういう意味があるのでしょうか。検索すると仮面ライダーアギトの公式サイトに記述がありました。オフィシャルホームページに載っていないだけで、広く出回っている情報のようです。なぜ、これに対して「長期の荒らし。また始まった」という暴言を吐いたのか理解不能です。少なくとも、要潤の項目に根拠不明の情報を執拗に欠き続けるタイプの荒らしは出ていなかったはずです。被コメント依頼者ともう一人の方が、このIPアドレスを荒らしとみなして突撃し始めたのもこの時からです。--Yhiroyuki 2007年8月20日 (月) 15:25 (UTC)[返信]

みなさま、意義のあるコメント、すべて拝読させていただいております。私がコメントをすることを趣旨とした場所ではないので、個別のお返事などは控えますが、Yhiroyukiさんの事実誤認についてのみ、指摘を入れておきます。IP:203.140.172.***（会話 / 投稿記録）（140を含む）は、他のIPで憶測、でたらめなどを書き続けており、あなたが指摘された140はそのうちの一つにすぎません。他のIPが沈静化したのち140で「また始まった」ので「また始まった」と書きました（要約でないという指摘もあるでしょうが、この要約欄をみた管理者さんが即時対応してくださる例もこれまでにあったため）。荒らしとして報告済みですから、また始まったという発言はストレートにそのまま受け取ってください。理解いただける言葉です。140が活動を開始するまえから何度も会話ページで中止要請等をしていますが、まったく改善が見られませんでした。ですから、Yhiroyukiさんは要潤のときからだとしていますが、そうではなく、もっと前からです。もっと前からずっと対応（記事の修復等）続けています。それでは、皆様、コメントをよろしくお願いします。場を汚して済みませんでした。--PeachLover- ももがすき。 2007年8月20日 (月) 15:35 (UTC)[返信]
どうも、十分に確認しないまま糾弾するようなことを言って申し訳ないです。ただ、このユーザーの場合、荒らしだ荒らしだ言いながら即リバートする必要あるんでしょうか。ほっといても、編集の過程で淘汰されるか、出展がつくかしそうなレベルのように見えます（いくつかは、googleで見る限り根拠無いわけではなさそうです）。また、最初の*.100番でのPeachLoverさんの応対を拝見いたしましたが、これでは対話拒否されてもしかたないように思えます。最初が若干高圧的で、翌日にはいきなり荒らし行為との決め付け（おそらく、当人は何が問題か理解できていない）。7月18日には荒らし警告に定義のない理由での警告、しかも誤字。そして7月19日以降には、「通報されたいですか」「偏差値の意味を知っていますか」などの煽り文。これだけ続けば、PeachLoverさんを厨房とみなして完全無視でしょう。 --Yhiroyuki 2007年8月20日 (月) 18:14 (UTC)[返信]

対話が成立していない利用者の会話ページへの絨毯爆撃のようなものは控えていただきたいなと思います。会話する相手が複数になれば自分に問題があるかもしれないと気づくケースもあると思います。今のスタンスでは相手に対してストーカーに粘着されたという印象を与えてしまう可能性を持つものだと思います。最後にもう一点、ブロック依頼を出した相手にTemplate:Infiniteblockedを貼るのは、当事者としてあまり適切ではない感じを受けます。利用者ページに無期限ブロックされた利用者であるカテゴリを追加するのはかまいませんが。--Tiyoringo 2007年8月26日 (日) 11:17 (UTC)[返信]

分不相応な発言をしますが、お許しください。
Wikipedia:コメント依頼/PeachLoverにて、PeachLoverさまに対し「記事を憶測で書き換えておられる」と申し上げましたが、最近の会話ページ[1]を拝見したところ
「ご自身がよく知らない事柄に対し、調べることなく手を入れるご行為」
を今も続けておられるのだと判断せざるを得ませんでした。当依頼で問題とされているPeachLoverさまの対話姿勢につきましては、昨年、ノート:和月伸宏において
> 地球上の全員にアンケートをして、全員一致で上記の意見がでたのでしょうか？一人でも違うなら、事実とは異なります。
などと発言[2]され、その後の議論[3]をややこしくしておられるのを拝見しました。もちろん上記のご発言は当時の「Wikipedia:検証可能性」と相容れないものです。
ご自身のメンツを守るため、あるいは紛争相手を負かすためには、いかなる詭弁を弄することも、方針を捻じ曲げることも、記事を破壊することすらも厭わない方だとお見受けしております。時には、この方は記事を充実させるために参加しておられるのではなく「敵」を探して倒すことを目的に参加しておられるのではないか、などと勘繰ってしまうことすらあります。
不適切な記述の排除や荒らし対策などにおいて多大な貢献をされておられますので、善意でWikipediaに参加されていることと思いますし、精力的なご活動には心から尊敬申し上げております。ですが、もし紛争で勝つために方針やガイドラインを無視し、記事本体すら犠牲にしておられるのであれば、手段と目的が逆になっているのではないでしょうか。百科事典を作るというWikipedia本来の目的から外れたご行為はお止めいただきますようお願いする次第です。--B級へたれ 2007年9月7日 (金) 15:15 (UTC)[返信]

遅ればせながら発言しますと、PeachLoverさんの一連の発言は、内容的には全く問題ないものの、表現がややきつい印象を受けました。しかしながら感情的には「やむを得ない」と思います。もちろん極力丁寧な言葉で対話すべきであることは言うまでもありません。おそらく大多数の方が同様の意見だと思います。荒らしに対応した経験が多い方は少なくとも感情的にはPeachLoverさんに同情するでしょう。PeachLoverさんに対してコメントするとしたならば「何とか怒りをこらえて穏当な言葉で対応してください」としか言えません。--ろう(Law soma) D C 2007年9月18日 (火) 07:40 (UTC)[返信]

本件の被依頼者さんは他人様の眼（まなこ）へ、ご自分がどう映ってるか、ていう機微に通じてない。とりあえず、それだけ告げときゃ充分こと足りると思う。
タノＱ 2007年9月28日 (金) 09:29 (UTC)[返信]

日本語を母語としない利用者への対応

リトアニア系ラトヴィア人と見られるIP:88.222.212.231（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏[4]に対する会話は、[5][6]日本語がわからない利用者は来るなといったもので、他言語にまたがったプロジェクトであるWikipediaで適切な行動とは思えません。ラトヴィア国内の少数民族であるためかわかりませんが、ログインユーザーではないため利用者ページはありませんが、日本語を母語としない利用者への配慮に欠けていると思います。Get out right now.は大変失礼な発言です。--Tiyoringo 2007年8月20日 (月) 16:51 (UTC)[返信]

問題のラトヴィアIP投稿者は履歴によれば単なる荒らしと判断して間違いないようですが、"Get out right now."は「さっさと出てけ」ということであり、警告にしても確かに乱暴な言い方で不適切ですね。ニーチェの言葉をもじって言えば「荒らしと闘う者は、自分自身も荒らしとならないように気をつけなければならない」といったところでしょうか。--Number 2007年8月21日 (火) 07:15 (UTC)[返信]

英語版、リトアニア語版での編集へのリンクです。私の印象では荒らしというより、日本語が全くわからないのに迷い込んできた荒らしと誤解されてもやむをえなかった人物だというのがIP氏の印象です。ログインユーザーならば利用者ページのバベルで確認できますが、母語と見られるリトアニア語版でも非ログインで編集しているのでログインしたくない事情があるのかもしれません。Get out の発言は仕方なかったかもしれませんが、日本語の理解できない人物に対して日本語版なので日本語に直して発言し直すのは、IP88.222.212.231が日本人以外を装った人物と判断してでなければ余計なものだったと思います。--Tiyoringo 2007年8月21日 (火) 10:00 (UTC)[返信]

リトアニア語はさっぱり解りませんが、英語版ではページの白紙化を2回おこなっているようですね。--Number 2007年8月21日 (火) 10:25 (UTC)[返信]

補足すると英語版での2度の白紙化はディック・チェイニーの過去ログと自身の会話ページですね。メッセージを寄せているen:User:Wikidenizenさんは日本語でいうと自警団のような方だと思いますが、このようにメッセージを残しており、意図的な荒らしだったのか、過去ログは無用と白紙化したのかわかりませんが、相手を荒らし化させるおそれの高い会話方法ではなく、PeachLoverさんにもぜひ見習っていただきたいと思います。--Tiyoringo 2007年8月21日 (火) 10:54 (UTC)[返信]

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