Wikipedia:コメント依頼/Nikoday

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Nikoday（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（以下、被依頼者）の議論姿勢に関して、コメントを依頼します。--メリース（会話） 2022年9月5日 (月) 05:04 (UTC)[返信]

経緯[編集]

被依頼者は主にガンダムシリーズに関する項目を編集しておられますが、その編集方針をめぐり他の利用者と衝突することがあります。そのたびに議論を行いますが、合意に至れず編集合戦に発展することがあり、3RR違反で短期の投稿ブロック措置を受けた経験を持っています。被依頼者は議論相手を対象としたコメント依頼やブロック依頼を何度か提起しています。以下に、各依頼の概要をまとめます。

  • Wikipedia:投稿ブロック依頼/TFhhtt（2022年5月1日）：対象者がウィキブレイクを反故にしたなどの理由で提起された。対象者にも問題はあるが、提起者の掲げる理由によるブロックには賛成できないという意見が出た。
  • Wikipedia:投稿ブロック依頼/ネアンデルタル（2022年5月2日）：対象者の対話拒否や編集合戦、ソックパペットの可能性を理由に提起された。ソックパペットについて疑問が呈されるとともに、提起者による性急な依頼について仕切り直しを促す意見が出た。
  • Wikipedia:コメント依頼/TFhhtt 3回目（2022年8月20日）：こちらには私メリースも参加し、当事者が両者ともに「議論で合意を目指す」という姿勢に欠けていることなどを指摘した。提起者の「各種依頼を用いて他者を排除しようとする」姿勢については以前より深刻になっているという意見も出た。

全般に、被依頼者は議論相手との合意ではなく、相手をブロックさせることで問題を決着させようとする傾向があり、ノートページでの議論中もコメント依頼を示唆する発言を多用します[1][2]。その一方で、議論相手によるコメント依頼を嫌がります[3][4]。合意がないのに「自分の主張を記事に反映させる」ことを示唆する発言も多く[5][6]、自分は編集合戦するつもりがないとしながら他者にはさせようとする[7]など、むしろ編集合戦の原因を作り出している可能性があります。他者には本題と無関係にも見える事柄を繰り返し取り上げますが[8][9]、ひとたび自身で議論を打ち切ると一転して聞く耳を持たなくなります[10]。クールダウンを求める賢明な働きかけ[11]さえも受け入れたくないようです。

上記の各依頼をご覧になればお分かりのように、被依頼者は議論相手を厳しく糾弾なさいますが、そこで第三者から指摘された被依頼者自身の問題点について考える機会とはなっていません。最近の例である「Wikipedia:コメント依頼/TFhhtt 3回目」では、私は多くの文字数を割いて提起者の問題点を指摘したつもりでしたが、それに対する回答は「自分のコメントの仕方は誤解を生みやすいみたいですね」「すぐブロック依頼というのは今考えれば安直でしたね」[12]と問題点を矮小化するものでした。また、指摘された問題点を理解できないと明かしていても[13]、ついぞ教えられたことがないからなのかもしれませんが、そもそもの原因となる行為（不適切な依頼）を控えていただけません。

とりわけ最大の問題点としてこれまで何度も指摘された「合意しようとせず、腕ずくで議論相手の排除を狙うこと」については、改善の兆しがないどころか、またしてもコメント依頼を予告[14]なさり、深刻さが増すばかりです改善の兆し[15]がみられるものの、またコメント依頼を予告[16]なさり、依然として懸念される状態にあります。（下線部追記。事実誤認をお詫びします。--メリース（会話） 2022年9月5日 (月) 17:38 (UTC)）ある利用者の心配[17]が杞憂でなく現実となっています。もはや被依頼者が提起者の側であり続ける限り自発的な改善を見込めず、当該予告の実行によって改善の機会が再び失われると懸念されるため、被依頼者にとって不本意かもしれませんが、先んじて私が提起しました。[返信]

依頼者のコメント[編集]

被依頼者は、ウィキペディア編集における基本的なルールである「合意」を軽視し、各依頼に意見を寄せる多くの利用者の努力（もちろんウィキペディアと利用者の損失を防ぐための努力）に敬意を払わず、各種依頼のみならず標準名前空間すら対立相手の排除のために用いようとするかのような発言もあり、今やコミュニティによる許容の限度に達していると思われます。被依頼者には他者の批判ではなく、ご自身の姿勢の改善を強く求めます。具体的には①被依頼者はこれまでどのような問題行動をとったのか、②今後それを再発させないために被依頼者はどうしなければならないか、これらを説明なさってください。本依頼はNikodayさんの行為について問うものですので、今回ばかりは「論点逸らしで本題を拒絶」[18]することは許されません。

本依頼さえも被依頼者の姿勢改善に寄与しないことが明らかとなった場合には、誠に残念ですが、改善に向けた取り組みに被依頼者を専念させるため強い手段を用いることを検討しています。--メリース（会話） 2022年9月5日 (月) 05:04 (UTC)[返信]

  • コメント まず、Sikemokuさん、コメントをお寄せいただきましたこと感謝申し上げます。◆被依頼者が別件にて「今一度チャンスを頂ければ」[19]とおっしゃっております。まさに本依頼こそ大きなチャンスであり、被依頼者の問題点の現出または再確認で終わらすべきではないことはもとより、改善への道筋を示し、さらにはコミュニティを納得させることが必要です。そのために被依頼者にはより多くの、丁寧で慎重な説明が求められることは言うまでもありません。もっと謙虚になって、自分に都合の悪い事柄も包み隠さないでください。--メリース（会話） 2022年9月6日 (火) 17:58 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者により2022年9月6日 (火) 23:09 (UTC)に追記された部分のうち、②は良い着眼点です。早速実践なさることを期待します。本依頼におけるSikemokuさんの指摘に対して、被依頼者はこのままにしてはいけないと思います。どうすべきですか。よく考えた上で実行なさってください。時間をとっていただいて構いません。それなりの時間がかかっても問題ありません。くれぐれも「他者を軽視する傾向を再度示す結果」だけは繰り返さぬようご注意ください。--メリース（会話） 2022年9月7日 (水) 17:15 (UTC)[返信]
  • Sikemokuさんは「（被依頼者は）このような一方的かつ自分に向けられた問題点を矮小化して放置するまとめを行い、また第三者を関わらせながらも極めておざなりにコメント依頼を締めようとしています」とおっしゃっています。「Wikipedia:コメント依頼/TFhhtt 3回目」に追記された内容を見て「被依頼者にとって都合のよい解釈、都合のいい話の展開が繰り返されただけでした」ともおっしゃっています。これは私には「Nikodayさんはとても重要なこと、コメント依頼を提起した人が必ずしなければならないことをまだしていない」と読めます。念のため確認しますが、Nikodayさん、何か忘れていませんか?--メリース（会話） 2022年9月8日 (木) 08:16 (UTC)[返信]
  • コメント 「第三者からの意見を聞かずに締めようとしている、こちらのように自分の問題点と改善点を明確にしていない事でしょうか？」……だいたい合っています。まずは問題点だけでいいですから、書いてみてください。--メリース（会話） 2022年9月8日 (木) 14:38 (UTC)[返信]
  • コメント 2022年9月9日 (金) 00:57 (UTC)のコメントを確認しました。これまで私は被依頼者に対し「問題点の再提示・明確化」を求めてきました。被依頼者の説明が、同日のコメントのような「他者に指摘された内容を、ところどころ抜き出して並べた短文」に終始し、それこそ「表面だけなぞって回答」しているように見えるからです。私のくどいほどの質問に対し都度お答えくださった被依頼者には感謝していますが、依頼者が質問をこれ以上繰り返すことは「第三者の意見を求める」コメント依頼の趣旨に反するでしょう。私が被依頼者に質問するのはこれで一区切りとし、第三者からのコメントに（もしあれば）耳を傾けることに注力します。--メリース（会話） 2022年9月9日 (金) 17:54 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者による露骨な議論妨害に対し強く抗議します。該当箇所のコメントアウトを求めます。
  • シュウ66さん、私の精査していない過去の出来事について情報提供いただき感謝申し上げます。--メリース（会話） 2022年9月10日 (土) 11:56 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者は、自身の問題点をどれだけ書いても、行動に結びつけてくださいません。「ノート:アムロ・レイ」「利用者‐会話:Nikoday」の最近のやり取りを見れば、被依頼者が相変わらず合意形成よりも相手の批判に注力しているのが分かります。そして、Sikemokuさんの「これ以上、これらの無駄なやり取りにコミュニティが時間をかける意義が見いだせません」というコメントで気づきました。私が被依頼者の変化を気長に待っている間に、コミュニティは損害を被り続けています。それは言い換えれば、本依頼をなおも長々と続けることは、被依頼者による問題行為に私が加担するに等しいということです。以上により、本依頼は被依頼者の姿勢改善に寄与しなかったと私は判断します。◆被依頼者へ一言だけ。反省文は、もう必要ありません。◆皆様へ。今後、被依頼者が問題行為をさらに繰り返す場合、次の段階へ進むことについて私は躊躇しないことをお伝えいたします。--メリース（会話） 2022年9月11日 (日) 08:25 (UTC)[返信]
  • コメント 「ノート:アムロ・レイ」を確認しました。被依頼者いわく「合意」からは、特定の利用者は明確に排除されるそうです。個人的な恨みでもあるのでしょうか。このやり取りは先に述べた「被依頼者が問題行為をさらに繰り返す場合」に該当すると判断し、次の段階へ移行します。--メリース（会話） 2022年9月19日 (月) 03:56 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

今回の件はTFhhtt氏との合意形成が成され、メリース氏からも指摘を受けたので、自分の行いを反省しています。

シュウ66さんとのやり取りの件では、”合意形成のためのコメント依頼”のつもりでした。※Wikipedia:論争の解決の"ステップ3: 第三者を交えて議論する”より。2022年9月10日追記。--Nikoday（会話） 2022年9月10日 (土) 13:42 (UTC)[返信]

議論にならないと向こうからコメントがありましたが、こちらは直前までお互いに案を出し合ってましたので、議論になってると思いましたし、自分は彼を馬鹿にしたつもり等はありませんが、自分の返し方はオウム返しだったようで、そのオウム返しは時に人に不快を与えると調べるとあり、その点を反省しております。ただ、シュウ66さん自身、～～のように感じると主観による話だったので、第三者の視点が欲しかったためです。駄目でしたか？ また、コメント依頼を嫌がる件ですが、それはリンク先でも書かれているように、質問部分の根拠の提示が無かったためです。以前、根拠を求めた際に”対話拒否で議論を拒否した為、残るNikoday氏の主張のみで合議終了と言う結果”[20]という意見を頂いたので、提示をしないままコメント依頼はおかしいという意識がありました。こちらも駄目でしたか？これら二点についても今後のためにも、ご意見頂けたらと思います。

編集においても、ここしばらく問題行為を起こしてしまった自覚はあるので、シュウ66さんとの議論後はしばらくガンダム系の編集を控えるつもりでした。 改めて、ここしばらくの問題行為、申し訳なく思います。--Nikoday（会話） 2022年9月5日 (月) 08:14 (UTC)[返信]


①被依頼者はこれまでどのような問題行動をとったのか 「合意を軽視して合意の努力を怠り、標準名前空間の使用や期限を設ける等、性急かつ腕ずく(期限の設け等)で自説を押し通そうとして、話し合いを無視しての議論相手の排除(コメント・ブロック依頼等)を狙った編集行為｣と理解してます。それが改善されず、また、編集合戦等周りへの被害を考慮しない点も問題でした。

②今後それを再発させないために被依頼者はどうしなければならないか ｢相手を否定(性急な期限の設けやブロック依頼等含む)し、自分が勝つこと(自説を押し通す)ではなく、議論を重ね、周りも含めて円満で解決、合意形成する事を努力する(コメント依頼の出し方等も双方で議論含め)｣と理解しています。今回、TFhhtt氏とのやりとりでそれを少しでも掴めたと思います。--Nikoday（会話） 2022年9月5日 (月) 09:20 (UTC)①と②の追記修正。--Nikoday（会話） 2022年9月6日 (火) 14:03 (UTC)[返信]

①今後は過去のやりとりで、提示されたルール等を守って編集を行う。

②もし議論で第三者から指摘(ルール等)があればそれを考える(その際、時間を取るなど冷静になるのを努める)。

③各種依頼はオモチャのように扱わない。

④合意を軽視せず、自分勝手な方法をとらない。議論で合意形成を目指す。

以上が自分の考える改善の道筋です。これらを今後の戒めとして守っていく所存です。

2022年9月8日追記 コメントありがとうございます。 ②を今後、特に注意して実践したいと思います。 また、コメントをしてくれた第三者に感謝の気持ちを忘れない、貰った意見をよく考え、他者を軽視しないコメントを気を付けます。戒めを守って軽視の傾向を示す結果を繰り返さぬよう、心掛けたいと思います。注意して、改善が見られるよう努力します。--Nikoday（会話） 2022年9月8日 (木) 03:44 (UTC)[返信]

第三者からの意見を聞かずに締めようとしている、こちらのように自分の問題点と改善点を明確にしていない事でしょうか？そして、コメント依頼のリストから削除していない事でしょうか？ 申し訳ございません。もし間違えているのだとしたら、直したいと思うので、ご教示お願いします。--Nikoday（会話） 2022年9月8日 (木) 09:18 (UTC)[返信]

2022年9月9日追記 コメントありがとうございます。

〇早急な期限等を用いて、自分の主張のみで決着をつけようとする傾向。

〇冷静にならず、第三者の話を聞かない、他者軽視の傾向。

〇相手のあら探しや編集合戦等の行為。

〇コメント依頼の用いり方。

以上が特に問題だった点と思います。よろしくお願いします。--Nikoday（会話） 2022年9月9日 (金) 00:57 (UTC)[返信]

2022年9月10日追記 コメントありがとうございます。 承知いたしました。自分もメリースと同様、第三者の意見に耳を傾ける事に注力致します。よろしくお願いします。


2022年9月6日追記 メリースさん、誤認の修正ありがとうございます。またsikemokuさん、コメント依頼では大変お世話になりました。確かにコメント依頼で第三者への感謝が無かった点、お詫び申し上げます。丁度、その件について追加で記述したので、一読頂ければと思います。 問題点については、上記で長々とコメントしてしまったので、簡潔にと思った所存です。また、今回は展開として良い結果で終わったと思っております。重ね重ね、第三者の方々にはコメント感謝いたします。出典の付与--Nikoday（会話） 2022年9月6日 (火) 12:34 (UTC)[返信]

2022年9月7日追記 メリースさん、コメントありがとうございます。改善の道筋を追記したので、よろしくお願いします。--Nikoday（会話） 2022年9月6日 (火) 23:09 (UTC)[返信]


2022年9月11日追記 sikemokuさん、コメントありがとうございます。今回の件、シュウ66さんより弁明はこちらで行うよう言われた[21]ので、そのルールと合わせての弁明と書き込みましたが、妨害行為の形になってしまった事は申し訳ございませんでした。


2022年9月19日追記 メリースさん、コメントありがとうございます。

＞被依頼者いわく「合意」からは、特定の利用者は明確に排除されるそうです。

どのコメントからそう受け取られたのか、教えてください。


TFhhtt氏とは"今後は、お互いにガンダム関係で役職名を編集しない"とお互いの編集を自粛する事を2022年8月29日 (月) 10:19時点で同意・合意形成をとってました[22]。これはTFhhtt氏から提案[23]に自分を意見を加えて[24]の合意形成でした。これはWikipedia:コメント依頼/TFhhtt 3回目でも彼より“手放しでの合意形成”と語られていたので、メリースさんもご存じの事だと思います。

そして今回の件では、TFhhtt氏より"その合意の破棄を提案、改めて議論を提案"されましたが、それにコメントする前に編集を行っておりました。これはウィキペディア的に問題だと思い、また議論を行う事自体は賛成ですが、合意後すぐに行っては合意形成の意味が無いと思ったので、"お互いに半年～一年間はガンダム関係で役職名を編集しない"と今回は期限付きの形で提案しました。

提案の段階なので、第三者の意見やTFhhtt氏の意見を聞き、納得する合意形成を目指す所存です。


2022年9月20日追記

まず最初に謝らせて下さい。申し訳ございませんでした。

ブロック依頼の皆さんやメリースさんやsikemokuさんの意見を聞いて、今回のノート:アムロ・レイの自分の問題行為を自分なりに考えました。

それは”過去に相手を力尽くで排除する姿勢は問題行為と注意・指摘されており、それは例え提案であっても同様で、今回の提案はそれに当てはまっている。今回の一番の問題である。”でした。

そして、昨日のコメントは責任転嫁であり、またそれを批判の道具に使用していた事、TFhhtt氏も含め、申し訳ございませんでした。どれも指摘された事であり、悪い行為でした。 前にもメリースさんやsikemokuさんからそれを指摘されていたのに前回それに気づけず、不愉快な気持ちにさせてしまい、度々になりますが、申し訳ございませんでした。

今後、返信する前に一度時間をおく。指摘されたら一度止まって指摘の箇所を聞く。分からないのならまず聞く。そして、その箇所を理解し、話を改める。その所存です。 曖昧にして同じ間違いを犯さぬよう、自分の考えが間違っている・ここが違うといった改善点を、今更・もう遅いと思われて当然ですが、教えて頂けたらと思います。--Nikoday（会話） 2022年9月20日 (火) 11:28 (UTC)[返信]


2022年9月22日追記

改めてご報告をと思い、コメントしました。 ブロック依頼やコメント依頼の言葉、自分の問題点と改善点を踏まえて考えた所、”問題点とその改善点が身についておらず、自分にノートでの議論は早い”と思い至りました。 よって、ノート:アムロ・レイで語る資格は無しと考え、係争から手を引く形を取らせて頂きました。 今後やるべき事として、今回の改善点の熟読、それによる他人のあら探しや排除等の問題の姿勢の改善、ルール等を学ぶ事が最優先と思いましたので、ご報告させて頂きました。長々と失礼しました。 後は依頼の推移を見守らせて頂きたいと思います。--Nikoday（会話） 2022年9月22日 (木) 10:41 (UTC)[返信]

第三者のコメント[編集]

上記のコメントも被依頼者には何も伝わらず、被依頼者にとって都合のよい解釈、都合のいい話の展開が繰り返されただけでした。現時点での具体的な改善への期待と説得を終了します。--Sikemoku（会話） 2022年9月6日 (火) 12:04 (UTC)[返信]
被依頼者コメントで今後の改善を約束しながら直後にシュウ66さんに上記の議論妨害でしかない回答を行っており、他者を攻撃することなく議論によって共同作業を行う能力と意思が欠如していることを明らかにしています。「オウム返し」な言動、都合の悪い重要なことに触れない回答、問題を矮小化して簡単に解決できるように見せる都合の良さ、自分で考えて適切な行動を取ることができず、結局自分のしたいように言いたいように振る舞ってしまう他者を軽視する姿勢は従来のままです。このコメント依頼も「ブロック依頼されないためのポイントを稼ぐための解答用紙」のように扱っており、そのために見せかけの言動とは裏腹に自身の行動に一切反映させることができていません。これ以上、これらの無駄なやり取りにコミュニティが時間をかける意義が見いだせません。--Sikemoku（会話） 2022年9月11日 (日) 00:50 (UTC)[返信]
  • コメント 現在、ノートにおいて被依頼者と議論中のシュウ66と申します。
#被依頼者のコメントの冒頭に「シュウ66さんとのやり取りの件では、”合意形成のためのコメント依頼”のつもりでした」とありますが、被依頼者がコメント依頼を予告した際のコメントを読めば分かる通り、明らかに私シュウ66の“利用者の行為についてのコメント依頼”を提起しようとしています。すなわち、被依頼者は本コメント依頼で自分を取り繕うために嘘をついたことになります。
それと、私はWikipedia参加時からの被依頼者のことを知っていますので、ご判断の一助になればと思い現在に至る経緯をお話しします。
私が最初に被依頼者と議論したのは、平成30年8月17日 (金) に被依頼者がWikipediaで初めておこなった一連の編集[25]に異を唱えて私が提起したノートにおいてです。しかし最後のほうは、被依頼者が私の意見を都合よく切り取っての「オウム返し」を繰り返し、会話が成立しなくなったので私も時間の無駄と判断し、議論を無言で「放棄」しました。今になって思えば、これが被依頼者に「勝った」「これでいいんだ」と思わせてしまったのかも知れません。
その後の被依頼者の編集は当該ページおよび関連ページで数回確認できるのみでしたが、1年後の令和元年10月25日 (金) の編集[26]を皮切りに現在に至るまで、ほぼTFhhttさんのみをターゲットにした編集の差し戻しや、ノートなどでの論争に終始しています。投稿記録だけでは分かりにくいかも知れませんが、被依頼者の投稿の9割以上がこれに当たるはずです（当該ノート内でのほかの方との議論も含む）。私もWikipedia:コメント依頼/TFhhttを提起している通り、それ以前からTFhhttさんの編集方針には問題があると考えていたために「放置」していたのですが、これもよくなかったかも知れません（なお同コメント依頼によって、TFhhttさんはみずから1年間の編集休止をおこなっていますが、その期間の被依頼者の編集はわずかであることが投稿記録でも確認できます）。
現在の議論の発端も、これまで通り被依頼者がTFhhttさんの編集を差し戻したことからですが、今回はTFhhttさんと私の考え方が一致したので4年ぶり2度目の議論となりました。
ここからは私見になりますが、被依頼者は前述のように議論の際に他人の意見を「オウム返し」したり、過去にほかの利用者が用いた意見や論法を「真似る」傾向があるように思えます。本コメント依頼での反省の弁が「表面だけなぞって回答」しているようになってしまうのも、被依頼者が「自分の言葉で説明するのが苦手だから」ではないかと思われます。--シュウ66（会話） 2022年9月10日 (土) 07:51 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

まず「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nikoday」における審議の結果、本コメント依頼の対象者であるNikodayさんに対し無期限ブロックの対処がなされたことを報告します。

本依頼において、私は被依頼者に対し繰り返し「問題点の再提示・明確化」を求めましたが、被依頼者は本依頼によって自身の問題点を十分に理解することはできなかったようです。ブロック依頼の提出後に書かれた、被依頼者による本ページのコメントは「問題点とその改善点が身についておらず、自分にノートでの議論は早い」とのことで、問題の改善には今しばらくの時間を要するのかもしれません。被依頼者は残念ながらブロックとなってしまいましたが、私がコメント・ブロックの両依頼を提起したことからお分かりのように、今や私は被依頼者のブロック解除をもっとも心待ちにしている利用者の一人です。被依頼者が今後ともブロック解除に向けて、自らおっしゃった「今後やるべき事」など、真剣に取り組んでくださるものと期待しております。

本依頼の検討事項である「被依頼者の議論姿勢」について、これ以上コメントを求める必要はなくなったと判断します。最後になりましたが、コメントをお寄せいただいた利用者の皆様に感謝を申し上げ、私の本コメントをもって本依頼の終了としたく思います。--メリース（会話） 2022年9月27日 (火) 10:59 (UTC)[返信]

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