Wikipedia:コメント依頼/MMMRCOW

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被依頼者の記事の命名に対する編集方針に関する諸問題について御意見承りたく存じます。--MMMRCOW 2008年4月28日 (月) 17:19 (UTC)

これまでの経緯[編集]

被依頼者MMMRCOWは英語版ウィキペディア記事 "en:Potsdam-Babelsberg" から翻訳を行い、その際記事名として「バベルスブルグ」を採用した。
利用者KOGARASIは記事「バベルスブルグ」を「バベルスベルク」に移動した。
利用者KOGARASIによる被依頼者MMMRCOWのノートページにおける問題提起[1]。

利用者KOGARASIは下記の理由により被依頼者MMMRCOWの記事の命名方針を問題視した。

Googleで「バベルスブルグ」の使用例が「バベルスベルク」より多いとの理由で「バベルスブルグ」を採用するという論理は理解不能である。
前述のように読み方が混同しているにもかかわらず故意に採用したのは非常に問題である。
Googleで「バベルスブルグ」と表示される件数は「バベルスベルク」より少数である。
被依頼者の「尚、今後はページの移動を実施なさる前に今回の様な御質問を承られれば幸いです」という発言はルールを無視しており問題である。
被依頼者の「そもそも私からすればドイツ語の発音を日本語の片仮名で表記すること自体滑稽と申し上げる他ありませんでしたので」という発言は深刻な問題である。

前述の問題提起に対する被依頼者MMMRCOWの見解は以下の通り。

Googleにおいて「バベルスブルグ」の使用例は約900件、「バベルスベルク」の使用例は約700件となっている為問題はない。
"Berg"、"Burg"双方とも含有母音が日本語の母音と一致しない為歪みが生じるのは致し方がない。
利用者KOGARASIが「間違いならそれでいいじゃないですか。皆で直してゆく辞典なんですから」と発言しているにもかかわらず問題視するのは矛盾している。

本件は両者の主張について第三者的立場からの客観的な判断を依頼するものである。

仔細についてはノートページ「利用者‐会話:MMMRCOW」を参照されたし。

--MMMRCOW 2008年4月28日 (月) 17:19 (UTC)

被依頼者のコメント[編集]

本件は当事者が私自身である為、コメント依頼提出自体、客観性の欠損は否定出来ませんが、当事者同士で議論を続けても恐らく平行線を辿るであろうと判断されましたので、コミュニティの第三者的立場からの判断を仰ぎたくコメント依頼を提出させて戴いた次第で御座居ます。

KOGARASIさんはノートページ「ノート:自殺」における私のこの書き込みの後、私が英語版Wikipedia"en:Potsdam-Babelsberg"から翻訳した記事「バベルスブルグ」を「バベルスベルク」に移動し、私のノートページにおいてこの様な質問をなさいました。その後の議論の経緯は私のノートページを御覧になって戴ければ有難いのですが、本件に関する私の主張は下記の通りです。

私の専攻は音声学ではないということを予め断った上で申し上げますと、正確に言えばこれは日本語化の際の訳し分けの例なのですが "iron"（a'iərn）を「アイロン」と表記するように、そもそも他言語を日本語に訳す時点で日本語に存在しない母音がある等の理由で表記に「歪み」がでるのは当然であると考えております。ですから、 "Babelsberg" を訳す際に "berg"（bɛrk）の母音 "ɛ" が日本語には存在しなかった為Googleで「バベルスブルグ」、「バベルスブルグ」、「バベルスベルク」の三種を使用例を検索し、最も使用例の多かった「バベルスブルグ」を採用致しました。

KOGARASIさんから御質問賜りましたのでその旨を伝えた所、この様に深刻な問題であるとの御指摘を受けました。しかしながら、KOGARASIさんが「間違いならそれでいいじゃないですか。皆で直してゆく辞典なんですから」と仰るように問題があると判断されて改名したのだから殊更問題視するものではないと私は考えておりますが、KOGARASIさんはそもそも私の異国言語訳に対する方針自体に重大な問題が含有されているとの考えを御持ちでいらっしゃるようで御座居ます。

本件において私の編集方針がWikipediaにおいて許容されないと判断されるのであれば然るべく改善せねばなりません。皆様の第三者的立場からの御判断を仰ぎたく存じます。--MMMRCOW 2008年4月28日 (月) 17:19 (UTC)

問題提起者のコメント[編集]

以上MMMRCOW さんは問題の焦点を意図的に外している。というより、私にはこの議論の意味が未だに理解不能である。

私は最初、MMMRCOW さんが、単に読み方を知らないだけと考えてたが、それは違うというのがMMMRCOW さんの主張でわかった（それだけは理解できた）。MMMRCOW さんは「ウィキでのルール」に則ってあえて誤っている表記にした、だから自分の行動になんら問題ないということ（らしい？）。しかし、この地名の表記に議論の余地はない。
「間違いならそれでいいじゃないですか。皆で直してゆく辞典なんですから」との発言は、間違いなら仕方ないが、あえてしているなら問題であると言う意味。そもそも、ドイツ語の文法に反した読み方をして、英語読みならともかく、間違った読み方を百科事典の見出しとして意図的に採用することについて議論する意味はない。
発言はウィキのルールを無視しており問題であると考えてるのではない。ウィキのルールを金科玉条がごとくに遵守して、常識を忘れているのでは？である。
「"Berg"、"Burg"双方とも含有母音が日本語の母音と一致しない為歪みが生じるのは致し方がない」と考えるのは、常識外（少なくとも私はそう思う）。例えば、ブルグとブルク、ベルクとベルグ、ズーデンとスーデン、テューリンゲンとチューリンゲンならば問題ない。しかし、ブラウとグラウ、ブラウとブロイ、ベルクとブルクは別物という点についてだれかMMMRCOW さんに説明してもらいたい。私が問題にするのは、MMMRCOW さんの、この考え方の部分だから。
誤った地名を正しい地名にリンクするのと、誤った地名を見出しとして表記するのとは別の次元である（と思う）。
私もドイツ語英語以外の、ロシア語などそのほかのアルファーベートで構成される外国語の多くが発音すら不能だが、その言語にはこの辞典の中では触れないし、触れる場合は最低その言葉の辞書で十分調べる（普通は皆そうだと思う）。しかし、MMMRCOWさんにはこういう姿勢がない。これが問題だと思ってたのだが、彼はあえて誤表記と知っててやったという。これは理解できない。
本件は、MMMRCOWさんの思考について第三者的立場からの常識的な判断を依頼するものである。なお、上記のとおり、MMMRCOWさんは、ブルクとべルクの意味も読み方も十分知っていて検索結果の多寡で判断したこと、（ドイツ語ではeやuの長音がエーやウーでカタカナ表記が簡易かつ可能であり、多くのドイツ語の学参が採用するところであっても）MMMRCOWさんの専門家的見地ではなお歪みが生じる範囲内でありどちらでもよいと強弁するというなら、外国の地名のカタカナ表記はほとんど不可能であると私は思う。
彼は大友ディミトリさんにノートの中で随分親切に言葉をかけてるが、[2]（2008年3月1日 (土) 14:42 (UTC)）その以前に常識があると思うんだが？そもそも、MMMRCOWさんは名前をいくつかもつ忍者で、こういう空論をかわすのが趣味ではないのか？とさえ思ってしまう。

結果的にコミュニティーの皆様に誤負担をかけることとなり、非常にこころぐるしく思います。末尾ながら心よりお詫びします。--KOGARASI 2008年4月29日 (火) 02:35 (UTC)

おわびと訂正。大友ディミトリ-さんは大友ディミトリさんの誤りです。訂正し、またお詫びします。--KOGARASI 2008年5月3日 (土) 04:09 (UTC)

議論[編集]

私は特にMMMRCOWさんの編集について問題はないと思います。まず「Babelsberg」ですが、これはドイツの都市「Babelsburg」を英語表記したもので、英語表記に従うのであれば「バベルスベルグ」ということになります。ただし、最近の日本では原語表記に近い名称を採用するという傾向が強くなってきていますので、ドイツの地名であればドイツ語表記により近い「バベルスブルク」を表記として採用するのは妥当な判断だと考えます（私としては、できるだけ原語表記に近いものを採用すべきだという立場です）。英語表記を採用するか、ドイツ語表記を採用するかの違いであって、発音云々は本筋とは違う問題ではないでしょうか。MMMRCOWさんのKOGARASIさんへの対応については、冷静に対処されているので問題点はないと思いますが、MMMRCOWさんのKOGARASIさんの書込みに対する返答に「ドイツ語の発音を日本語の片仮名で表記すること自体滑稽と申し上げる他ありません」というものがありますが、これは少々誤解を招く表現であったと思います。おそらくこの表現にKOGARASIさんはムカッとされたのではないかと思います。見方によっては、「発音を問題視するあなたの主張が滑稽」というように誤解されてしまいます。

KOGARASIさんについてですが、かなり感情的になっていてMMMRCOWさんとご自身の発言を客観視できていないと思います。「ドイツ語読みを英語読みにしたとかのたぐいとは別で、混同してること承知の上で表記したという意味だとしたら非常に問題のある発言」、「外国の地名も漢字表記ですか？」という記述を見ても、主張の意図がよく分からない内容となっています。「『尚、今後はページの移動を実施なさる前に今回の様な御質問を承られれば幸いです。』とはどういう了見でしょう？」という記述を見ても、ページを移動したことを責めている内容ではなく、まずは議論をしてからページ移動についての是非を決めましょうという趣旨と理解できます。あまりに感情的になって、文脈を捉えられなくなっているものとみられます。まずは冷静にご自身とMMMRCOWさんの書込みの内容を見直していただければ、KOGARASIさんが抱かれている誤解も解消されるのではないかと考えます。--M.M 2008年4月29日 (火) 00:21 (UTC)

許容される行為かどうか、という判断を求めるよりは、どうやって記事名を決めるのがより望ましいか、という相談をなさる方が効果的ではないかと思います。非漢字圈の地名表記については、フィルタリングに工夫を要する Google 検索ではなく、書籍などでの用例によるべきです。日外アソシエーツの『外国地名レファレンス事典』ISBN 4816919929 は用例がまとまっているので便利です。安い事典ではありませんので、お近くの図書館等に所蔵されていなければ、購入希望を出されると良いと思います。--Jms 2008年4月29日 (火) 00:31 (UTC)

そうですね。客観的な資料によって用語表記を決定されるほうがいいですよね。結果としては、Wikipediaの公式方針に従えばよいということになりますか。--M.M 2008年4月29日 (火) 00:34 (UTC)

一応ドイツ語を専攻していたので一言。「"berg"（bɛrk）の母音 "ɛ" が日本語には存在しなかった為」とのことですが、/ɛ/は日本語のエの発音です（たとえば[3]などを参照。ドイツ語の場合、厄介なのは長母音の/e:/で、これは日本語の「エー」と「イー」の中間ぐらいの発音です）。よって、Bergをベルクと表記するのは特に問題ないと思います。もっとも、Bergを/bɛɐk/と発音する地域（ヘッセンなど）もありますが、これはまた別の話。なおBabelsbergの発音ですが、ドイツ語の原音表記にこだわる人であれば「バーベルスベルク」と第一音節を長音で書くでしょう。--ディドロの甥 2008年4月29日 (火) 02:52 (UTC)

これまでの皆様の御意見を拝読した上で私の愚見を述べさせて戴きます。まず、私の「滑稽」という言葉がどういう意図であれKOGARASIさんを逆撫でするものであったのならば謝罪せねばなりません。誠に申し訳御座いませんでした。次に、非漢字圏の地名表記についてですが、私は記事名として日本語としてより浸透性のあるものを選択する為にGoogleを用いましたが、御指摘通りそれがそもそもWP:V乃至はWP:RSにおける検証可能性を満足する情報源としては明らかに適切ではなかったと気付き自らを非常に恥ずかしく思っております。御勧告に従い、『外国地名レファレンス事典』の購入を検討させて戴きます。また、私は認知言語学を専門としている為音声学には精通していないということを予め断った上で申し上げたいのですが、私が "ɛ" は日本語の母音に含有されていないと申し上げたのは、標準日本語の母音 "e" が半狭であるのに対して "ɛ" が半広であるという些か「どうでも良い」違いに気を取られてしまった為であると御理解戴ければ幸いです。皆様の建設的な御勧告、誠に有難う御座います。しかし、KOGARASIさんの「そもそも、MMMRCOWさんは名前をいくつかもつ忍者で、こういう空論をかわすのが趣味ではないのか？とさえ思ってしまう」という発言はその実何を仰ろうとしているのでしょうか。仮に私が所謂ソックパペットを使用していると暗示なさっているのであれば、最大限の抗議と深い愁嘆の意を表明させて戴きます。--MMMRCOW 2008年4月29日 (火) 04:53 (UTC)

いやあ、我ながら検証が甘かったですね。「『Babelsberg』ですが、これはドイツの都市『Babelsburg』を英語表記したもの」と書き込んでいましたが、ドイツ語の公式ページで「Babelsberg」と表記されていました。しかも都市ではなかったんですよね（だから先入観から都市＝Burgなんて考えてしまい、ネットで検索して「Babelsburg」の表記があったもんで勘違いしてしまいました）。お恥ずかしい。ということは、先にMMMRCOWさんの編集に問題ないというのも撤回しなくてはなりません。先にディドロの甥さんが指摘されていた「バーベルスベルク」が現状では、一番近い発音になりますかね。いずれにせよ、『外国地名レファレンス事典』に掲載されていれば、それに従うというほうが無難ですよね。--M.M 2008年4月29日 (火) 09:58 (UTC)

御指摘の通りバベルスベルクは都市名ではなくポツダム特別市の地区名です。今手元に『外国地名レファレンス事典』等の検証可能性を満足しうる資料が手元にないのですが、現時点で記事名については特段手を打たなくても良いのでしょうか。私は名称等が検証可能性を満足していない場合についての知識を持ち合わせておりませんので本件に関して皆様の御意見を戴きたく存じます。私個人としては現時点での記事名「バベルスベルク」乃至はそれをリダイレクトとしてディドロの甥さん御指摘の通りドイツ語読みに忠実に「バーベルスベルク」にするべきだと考えております。--MMMRCOW 2008年4月29日 (火) 11:35 (UTC)

大まかなあたりをつけるのにはNII 学術コンテンツ・ポータルが便利ではありますがこの場合は用例が少なく、改名に緊急性があるとも思えないので、現時点での記事名「バベルスベルク」のまま資料検証の結果に応じて改名提案などの手続きをとるのが良いでしょう。--Jms 2008年4月29日 (火) 13:55 (UTC)

多くの方へのご負担とご迷惑をおわびします。

M.Mさんお前もか(Et tu, Brute?)！という感じで少々へこみましたが、たしかにbergとburgを混同するのは日本人だけではないようです。その点を私は見落としていました。さてプロトタイプ理論によると、「先入観から都市＝Burgなんて考えてしまい、ネットで検索して「Babelsburg」の表記があったもんで勘違いしてしまいました」という誤解の理由付けを、理性は五感（知覚、身体、文化）に裏打ちされたものであり、バベルスブルクを例にとれば、ドイツの都市ということが、騎士の城のある都市のたたずまいを連想させ、ブルクという言葉を発せさせるために、勘違いが起きると説明します。

認知言語学的には、似た音ではなく、意味的結合のもとになる言葉の意味の不確定性は小さい方がよく、ベルクとブルクの区別は、それらの不確定性をより限定するために、この違いは非常に重要になるはずなのです。つまり、認知言語学的にはまさしく、ブルジョアや城壁や騎士を連想させるブルクと、高い清らかな山を想像させるベルクは、音声以上に高度の相違をもたらすはずであり、したがってより慎重に選択されるべきである。という結論が導かれるはずです。なぜなら、認知言語学的には言葉の意味は会話する者同士が、情況に応じた連想を照合しあわせることを行なうことによって躍動的に再編成するものである以上、対立的な意味（街と山）をもつ言葉は、より重要な意味を持つはずだからです。

ところが、MMMRCOWさんの発言はこの点でもねじれ（同一次元の理論でない）ているように私には思えます。MMMRCOWさんのこれまでの発言が、結果的にすべて自分の発言の論証としての反対説である点が、私にMMMRCOWさんが故意に議論をねじれさせてるか、何か適当に言ってる気にさせてしまうところなのです。

しかし、ほんとうの問題はもっと簡単で、MMMRCOWさんは自分の翻訳した記事の中でBabelsbergと書いておきながら、見出しはグーグルで検索した結果バベルスブルクとした、何故なら認知言語学の専門家にはそれは大きな問題ではないし、ウィキのルールだからこれでよい、と強弁する点です。そうであるなら、自分の翻訳した記事の中のBabelsbergという表記はどうなるんですか？発音のような「ささい」でない重要である問題について素朴な疑問がでるのは当然でしょう。

私にはMMMRCOWさんのこれまでの説明が、ただの「後だしジャンケン」の強弁にしか見えません。それは多分に私の不勉強のせいなのかなあ？とも思います。どのみち多くの人に、自分の行動の認証をここで、もとめるほどのことだろうか？とは思います。私を逆撫ですることなどは全く問題ではありません。私はMMMRCOWさんの非論理的な説明こそが問題に思えます。私はMMMRCOWさんの理論に疑念をもってしまっているということです。たとえば、「嘆っていうのは、深い感情からでる息のことで、心中に含む意という字とは直接つなげられないから、深い愁嘆の意、って何？」とか。ほんとに言語学の専門家？と失礼なこに疑ってしまいます。

申し訳ないことに、本当に失礼なんですが、MMMRCOWさんの論理矛盾の多さから、どうにもこの場所をオモチャにしてる様に見えて仕方がないのです。この疑念はMMMRCOWさんの文章をよめば読むほど、残念ながら深くなってしまいます。できれば、MMMRCOWさんによって、私のこれらの疑念を晴らして頂ければ、私としても本当に自分の無知や傲慢さを心から恥じて、MMMRCOWさんに謙虚に心から失礼をお詫びできるのですが。--KOGARASI 2008年5月3日 (土) 10:14 (UTC)

KOGARASIさん、こんばんは。いやあ、申し訳ない。きっちり調べておけば、あのような間違いをすることはなかったんですけどね。反省しきりです。ところで、jmsさんが提案されている『外国地名レファレンス事典』での記載に倣うという点については、ご同意いただけますか？　同意いただけるのであればこの議論は決着すると思いますし、MMMRCOWさんとの間も、お互いにうまく相手へ自分の主張の内容が伝わっていなかったということで解決への道が開けるんじゃないかと思ったりします。MMMRCOWさんがKOGARASIさんではなく、ご自身に対するコメント依頼を出されているのはKOGARASIさんに気を使われてのことだと思いますし、不誠実に議論をかく乱しようとかいう意思はないものと思います。確かに、MMMRCOWさんはKOGARASIさんの疑念に答えていただく必要はあるかと思います。ただ、最初はかなり感情的になられていたようで、そのためかKOGARASIさんの意図がよく把握しづらい文になっていたように思います。おそらく、MMMRCOWさんも今回のKOGARASIさんの説明で、その意図するところはお分かりになると思います。--M.M 2008年5月3日 (土) 12:14 (UTC)

M.M さん、Jmsさん、ディドロの甥さんありがとうございました。

M.M さんの折角のご提案ですが、『外国地名レファレンス事典』での記載に倣うといわれても、私はその本は見たことがないのでコメントのしようもありません。また、その辞典の権威についても、編集方針も知りませんので、私には賛成も反対もできません。

さて、ここで問われているのはMMMRCOWさんの投稿姿勢ですが、MMMRCOWさんはWikipedia:バベルでde-1であると自称しています（Zertifikat Deutsch合格程度？）。しかし、MMMRCOWさんの一連の発言はどうみてもde-0のレベルでしょう。でなければ、イタズラでしかあり得ません。つづりが違う二つの単語について（MMMRCOWさんは翻訳をしている）、「標準日本語の母音 "e" が半狭であるのに対して "ɛ" が半広であるという些か「どうでも良い」違いに気を取られてしまった為である」とは私の理解力を超えています。私が問題視するのはMMMRCOWさんのこの対応です。

またMMMRCOWさんは、「ディドロの甥さん御指摘の通りドイツ語読みに忠実に「バーベルスベルク」にするべきだと考えております。」と単純に書いています。どうも、MMMRCOWさんは無視してるか気づかないようですが、ディドロの甥さんが「もっとも、Bergを/bɛɐk/と発音する地域もありますが」と、ドイツ方言が多彩なことをふまえて、「ドイツ語の原音表記にこだわる人であれば」という但し書きで「バーベルスベルク」と第一音節を長音で書くでしょう。」としていることです。つまり、伯林をベルリンとするかベルリーンとするかは辞典の上ではドイツ語読みに忠実にが、「正しい」「間違ってる」、「理解される」「理解されない」、とは別の問題だということです。これは、ワイマールとヴァイマルを同じと思える日本人がどれだけいるか？ハンバーグとハンブルクを結びつける日本人がどれだけいるか？を考えると、babelがバベルで定着してることから、どちらでも可が「ドイツ語の原音表記にこだわる人」でない私の意見です。

ここでの議論を先例にしてMMMRCOWさんが他で拘束的に『外国地名レファレンス事典』にあるから、と単純に同じことをやるとまた物議を起こすことでしょう。単純な地名ですらこうなのですから複雑な事象において、私はMMMRCOWさんについては悲観的にならざるを得ません。

あるいは、本当はM.M さんのいうとおり、些細な行き違いなのかもしれませんし、私の無知が原因なのか今の私にはそれはわかりません。M.M さんの仲裁には感謝します。--KOGARASI 2008年5月18日 (日) 18:21 (UTC)

『外国地名レファレンス事典』を紹介した際に、組版見本のある出版元サイトにリンクしておいたのですが、それを御覧になってもどういう事典か判断がつかない、という主張でしょうか。リンク先を見ればどういうものでどう使えそうかはわかると期待していたのですが。--Jms 2008年5月18日 (日) 19:11 (UTC)

「その辞典の権威についても、編集方針も知りませんので、私には賛成も反対もできません」とのことですが、Jmsさんよりご提示いただいた『外国地名レファレンス事典』のサイトをご覧いただければ、どのようなものかはお分かりになると思いますよ。この事典は、国内で発刊されている主だった地名事典や百科事典で表記されている地名をピックアップして載せているもので、例えて言えば百科事典の総索引のようなものだと思います。「世界の都市名・山岳名・河川名・県名などの地名36,136件がどの地名事典、百科事典に掲載されているか、すばやく調べることができます。」とあるように、編集方針は非常にはっきりしています。組版見本にも当該地名が掲載されている地名事典・百科事典等の略称が掲載されていますし、なかなか便利なものだと思います（値段は馬鹿高いですけどね）。また権威についてはどうかというと、県立図書館や大学図書館などで地名を調べる際の参考図書として、大概名前が出てくるぐらいですから、かなり権威はあるほうだと思います（だけど、この事典そのものに権威があるというよりも、それなりに権威がある主要な事典類を網羅しているので、そちらにあやかっているという感じですかね）。

ちなみに、私の方で『外国地名レファレンス事典』以外（うちの近所の図書館に置いてないんですよね）の事典類を調べてみましたところ、Babelsbergが載っているものってなかなかないんですよね。本日その中でも一つだけ発見しました。少々古い事典ですが『世界地名大事典』（朝倉書店刊）に、単独の項目で「バーベルスベルク」の表記で載っていました（5分冊の2巻目）。なお、三省堂のコンサイスには影も形もありませんでした。

ところで、ここのコメント依頼で地名論議をやっちゃっていますけど、本来はノート:バベルスベルクでやったほうがよい議論だと思いますが、地名論議はここから切り離してノート:バベルスベルクに場所換えしますか？--M.M 2008年5月19日 (月) 12:55 (UTC)

Jmsさん、M.Mさん　ちょっと驚かせてしまったようですみません。Jmsさん、私はこの本の存在自体今回初めて知ったわけでして、無論ページの中の内容見本なども見ましたが、どの程度詳しく収録されているのだろうか？という疑問はあります。つまりどの程度詳しいのか、私にはわからないということです。私の日本地図の地名や山や川の索引だけで8000件ほどあるので、世界の地名で36,136件だと、小さい所のはないかな？という感じです（また、単純にアイダホホールズとアイティの間に愛知県ないなあと思う次第です）。残念ながらリンクされたページだけでは私には判断できません。したがって、その本を想像するしかないので、反対も賛成もできません。「例えて言えば百科事典の総索引のようなものだと思います」ということでしたら、私の想像とは一寸違う感じですが、掲載されてるならその読み方でもよいとも思いますが、正直な所私に意見を求められても「わからない」としか言えませんので、私はこの話を傍観するしかありません。お二方にはまことに申し訳ありませんが。--KOGARASI 2008年5月19日 (月) 15:32 (UTC)

『外国地名レファレンス事典』なので、愛知県（日本の地名）は載っていないと思います。--M.M 2008年5月19日 (月) 21:54 (UTC)

M.Mさん、親切すぎ！…です。あるわけないですよね。--KOGARASI 2008年5月20日 (火) 19:36 (UTC)

「現時点での記事名「バベルスベルク」のまま資料検証の結果に応じて改名提案などの手続きをとるのが良いでしょう。--Jms さん」とおっしゃるとおりですし、「『世界地名大事典』（朝倉書店刊）に、単独の項目で「バーベルスベルク」の表記で載っていました（5分冊の2巻目）M.Mさん」であったのですから、「バーベルスベルク」で解決ではいかがでしょうか。--KOGARASI 2008年5月19日 (月) 15:34 (UTC)

対応が遅れて大変申し訳御座居ません。さて、今までの議論の推移について当事者である私からコメントさせて頂きます。まず、折角プロトタイプ理論についてお話が出てきましたので手短にお話したく存じますが、KOGARASIさんは認知言語学を多少勘違いなさっているように思います。認知言語学とは簡単に申し上げますと連続スペクトルである空間からどの様に物体を認識しカテゴリーの優先順位を策定しているかということを研究する学問です。至極単純な例を挙げれば、ルリビタキが飛んでいる場合は「鳥が飛んでいる」と言うのに対し、アヒルが歩いている場合は「鳥」という語に比べ下位カテゴリーであるのにもかかわらず「アヒルが歩いている」というのは何故かということを解決する方策を研究する、という様な感じでしょうか。私にはKOGARASIさんが仰っているのはどちらかというと意味論的なクオリアであるように感じられます。加えて『たとえば、「嘆っていうのは、深い感情からでる息のことで、心中に含む意という字とは直接つなげられないから、深い愁嘆の意、って何？」とか。ほんとに言語学の専門家？と失礼なこに疑ってしまいます。』とのことですが、会意文字のインディケーションが日本語のコロケーションに影響を与えるという考えは非常に奇抜で興味深いですね。御意見有難く今後の参考にさせて戴きます。

ただ、『しかし、MMMRCOWさんの一連の発言はどうみてもde-0のレベルでしょう。でなければ、イタズラでしかあり得ません。』という発言はWP:NPAより許容されませんし、私個人としても多少不愉快で御座居ます。生成文法を研究する傍ら単語の語源研究を行う際に当然サンスクリット語、古文英語、古文ドイツ語文法等のリサーチは一通り行ったつもりで御座居ます。失礼ながらそれをもってde-0と決めつけられる言われは御座居ません。更に『「標準日本語の母音 "e" が半狭であるのに対して "ɛ" が半広であるという些か「どうでも良い」違いに気を取られてしまった為である」とは私の理解力を超えています。私が問題視するのはMMMRCOWさんのこの対応です。」と仰っていますが具体的にこの私の発言に対するどの様な点を問題視なさっているのですか。私は自らが愚かにも半狭と半広という些細な違いに執着してしまったということを説明しただけと考えておりますが、何か問題点が御座居ましたでしょうか。

さて、本題に入りますが、私はWP:Vにおいて記事内容における検証可能性に関する記述は見受けられたものの、記事名についてそれに準ずる項目が確認できなかった為、使用頻度の高い用例を選択しようとしていたということを御理解戴ければ幸いです。ロサンゼルス等を御覧戴ければ御分かりになると思いますが、語源的には冠詞と名詞で明確に区別されるべきであるにもかかわらず母音がエリズィオンしています。今回の場合は些か程度が飛躍していると自分でも反省しておりますが、実際に用例の多数存在する呼び名について選択の多様性解決の為にリダイレクトを使用してはならないのでしょうか。この点についてKOGARASIさんの御意見を受け賜りたく存じます。

次に『ここでの議論を先例にしてMMMRCOWさんが他で拘束的に『外国地名レファレンス事典』にあるから、と単純に同じことをやるとまた物議を起こすことでしょう。単純な地名ですらこうなのですから複雑な事象において、私はMMMRCOWさんについては悲観的にならざるを得ません。』とのことですが、これには誠に失礼ですが真っ向から反対意見を述べさせて戴きたく存じます。検証可能性を満足していない記述はWP:V乃至はWP:NORにおいて許容されておらず、WP:RSにおける検証可能性を満足する信頼される情報源の提示要求にもかかわらずその責務が達成されない場合、Wikipediaの基本方針として当然掲載は許容されるべきではありません。例としてKOGARASIさんの記事「自殺」における種々の自殺方法に関する記述等を挙げさせて戴くと、情報源の提示がなされておらず、その上記述掲載希望者が情報源の提示を拒否しており、コメントアウト或いは削除相当であると判断されます。私もケースバイケースで判断すべき事象がないとは申しませんが、少なくともWikipediaに参加するに当たってその基本方針を遵守しない編集は長期的に見て信頼性の欠落が予想される為、決して承諾すべきではないでしょう。

『外国地名レファレンス事典』については法人購入し「バーベルスベルク」の記載を確認した為、記事名の議論については皆様の仰る通り「バーベルスベルク」に改名する方向で良いと考えております。確かにこの辞典自体は三次情報源であるように思われますが自己参照などとは比較できない程の信頼性を保持しているように思われ、KOGARASIさんも賛成されていますし、恐らくWP:V乃至はWP:NOR上の懸念は解決出来るものと判断されます。Jms さん、M.M さん御両人の御勧告には感謝しております。誠に有り難う御座居ました。検証可能性を満足していない私の編集により多大なる御負担を掛けてしまうこととなり、大変申し訳なく思っております。

さて、残るは私の編集方針について今後どの様な改善を加えるべきかということについての議論のみかと存じます。現時点においてKOGARASIさんが項「問題提起者のコメント」で仰っている7番目の問題提起について、私の編集方針は未だKOGARASIさんの仰る常識に合致しうるものではないのではないと存じます。今回の議論から導出された通り、今後Wikipediaの基本方針に則り記事名においても検証可能性の確認は行うものと思われますが、WP:Vで明確に禁止されていることからも、検証可能性を差し置いて私自身が訳文内の内容等から真偽を判定することは恐らくないであろうと考えている次第です。前述した私の愚問に加え、『そもそも、MMMRCOWさんは名前をいくつかもつ忍者で、こういう空論をかわすのが趣味ではないのか？とさえ思ってしまう。』という発言の真意、KOGARASIさんから私の編集方針に対する建設的な御意見、皆様の第三者的立場からの客観的裁定を承れましたら幸いで御座居ます。--MMMRCOW 2008年5月19日 (月) 19:19 (UTC)

んーと、MMMRCOWのおっしゃるプロトタイプ理論の件は、何をおっしゃりたいのかよく分かりません。Babelsbergを「バベルスブルク」と記載した理由とどういう関係があるのでしょうか？　私には理解不能です。もうちょっと、専門外の人間にも分かりやすく記述してもらえませんか？　KOGARASIさんがMMMRCOWさんを批判する大きな理由の一つは、「何かよく分からないことを言って人を煙に巻こうとしている」ってことじゃないのかなあと思ったりします。他の議論を見ても、議論の相手に自分の主張がうまく伝わっていないために感情論に発展するという傾向が往々にして見られます。やはり、自分の主張をよりよく分かってもらうためには、簡易な表現を心がけることじゃないかなぁと思うのですが、いかがなもんでしょうか？　--M.M 2008年5月20日 (火) 11:00 (UTC)

MMMRCOW さん。de-0と決めつけられる言われは、bergをbergと認識して、なおかつ「ブルク」と書いて平気な所です。残念ながらあなたの発言を日本語では言い訳というと思います。そして、あなたはそれを延々繰り広げているように私には見えます。

例えば、古文英語です。古文英語ってなんですか？まさかエリザベス１世時代の英語じゃないですよね。すると、ルーニック文字でかかれたやつですかね？それとも、中英語期と区分される英語でしょうか？いやいや、この時期の英語は現代とあまり変わらないし、ゲルマン語と対比するまでもないから、やはり古英語ですね。では、ドイツ語と古英語の共通点で、なおかつ、現代英語で欠けている文法上の一番の特徴はなんでしょうかね？この答がわかるなら（現代ドイツ語と「古文」ドイツ語の文法をご研究ならだれでも知ってることですが…）。

「生成文法を研究する傍ら単語の語源研究を行う際に当然サンスクリット語、古文英語、古文ドイツ語文法（これも意味不明ですが）等のリサーチ」は、単に英語がインド・ヨーロッパ語族という表面的な連想から適当に「サンスクリット語、古文英語、古文ドイツ語文法」って書いているように思えませんか？私だけなんでしょうかね？おそらく私の無知のせいなのでしょうが、あなたの書いてることを具体的に考えると、私にはムチャクチャに聞こえるわけなんですよ。

手元にドイツ語の辞書がないと書いたのはお忘れでしょうか？それで、「古文ドイツ語の文法？」って考えるのは普通ではないですか。また、「"berg"（bɛrk）の母音 "ɛ" が日本語には存在しなかった為」とのことですが、「/ɛ/は日本語のエの発音です」と言うのは、MMMRCOWさんの言い訳を打ち砕くものではないですか。あなたが説明すればするほど、私には意味不明なんです。そして、私には悪意のあるいイタズラにみえてきます。

しかし、互いに言い合っても仕方ないというので、ここで意見を求められたわけでしょう？あなたの学識をどなたか理解されましたか？社会学の基本は誰にでもわかる簡単な言葉で説明することではないですか？誰にもわからないように故意に書くのなら、それは会話拒否と同じだと思いますが…。それとも、私の知的レベルが標準を遥かに下回っているのでしょうか（それはあり得ますが）？MMMRCOWさん、もうよろしいんじゃないですか？--KOGARASI 2008年5月20日 (火) 19:36 (UTC)

私はこのような場合、基本的に元の言語の発音を優先するべきだと思います。たとえばfujisanとfujiyamaをgoogole検索にかけてみてfujiyamaの数が多かったからといって各国の辞書にfujiyama由来の発音が載るのは適切ではないと思います。もちろんここは日本語wikipediaですからどちらかの発音が日本語して一般化しているのならそれを優先するという判断もできるのですがBabelsbergはそれにあたるとは思えません。なお私にとって高度な言語学上の議論を完全に咀嚼することは困難なので、議論の経過を反映していない可能性をお詫びしておきます--Tabunoki 2008年5月21日 (水) 10:01 (UTC)

本件には全く関係ないことですが[編集]

以下の「専門性への疑念」は利用者MMMRCOWさんが「本件には全く関係ないことですが」の題名以下を再構成されたものです。「専門性への疑念」と題名をつけたのもMMMRCOWさんです。MMMRCOWさんの質問に私が回答と意見をはさんだものの全文はノート[4]に記載しました。

利用者MMMRCOWの専門性への疑念[編集]

プロトタイプ理論の話は本件とは直接的には何の関係も御座いません。ただ、M.M.さんの勘違いをKOGARASIさんが説明なさるときに認知言語学の考え方であるプロトタイプ理論を誤った解釈に基づいてお話されていたので知的好奇心から訂正させて戴いたものです。議論を不必要に錯乱させてしまい申し訳御座いませんでした。

本件には全く関係ないことですが、KOGARASIさんの御質問に答えさせて戴きます。私が申し上げた古文英語とは当然中期英語以前のことです。御質問の古英語と現代ドイツに共通しているが現代英語では欠けている文法上の特徴は一番にはGenderの消失を挙げることが出来るでしょう。中期英語以前まではGenderによる区別が見受けられていましたが、中期英語の時代から名詞の文法的区別は専らそのSexに基づくものとなり、現代英語においてGenderによる区別は現在乗り物などがFeminineとして、社会的立場を踏まえた上での国家も同様にFeminineとして使用するという様に使用例が極めて限られています。例文として"The ship sank with all her crew on board."や"I want to understand the art and music of Japan, her people, her geography, her past and present."等が挙げられるでしょう。また、太陽などの擬人化においても一見Genderが考慮されているように思われますが、この場合は恐らくギリシア神話などからの連想であると考えるのが妥当であるとされています。

次にサンスクリット語と古英語と古代ドイツ語の関連についてお答えします。例えば"famous"と言う単語は"fam"という部分が「言葉」という意味を表しており、語源的には「人々が言葉に出す」という意味であるとされています。"ban"は語源的に「厳しい言葉を言う」という意味でありそれが後々「～を禁止する」という意味になったのですが、この"ban"は先ほどの"famous"から直接派生した単語です。"f"と"b"というのは発音的に近接であり"flower"→"bloom"というようにしばしば入れ替えが起こります。これと同様"brother"→"pal"における"b"と"p"の入れ替え、"w"（ダブルヴェ）と"v"の入れ替えというのはしばしば見受けられ、これは古英語と古代ドイツ語の相関関係で説明できます。しかし次の例を御覧下さい。"cap"というのは"head"からの派生語なのですが、音声的なアプローチからも文法的アプローチからも古英語と古代ドイツ語のみでは"h"と"c"の変化は説明出来ません。このとき初めて古代ドイツ語と古英語の間にサンスクリット語という媒介を設定し音声的なアプローチから"h"と"c"の変化が説明出来るのです。同様の傾向が見られる変化としては"heart"→"cardiology"等が挙げられるでしょう。蛇足として、何度も説明申し上げている通り、厳密には日本語の"e"音は半狭であり、"ɛ"音は半広であるという点において日本語の発音と相違が見られると申し上げたつもりで御座います。以上、これらの回等で御満足戴けたでしょうか。

さて、話を本件へと戻させて戴きます。KOGARASIさん、M.M.さんの御指摘通り、私の難解なコメントが議論全体を錯乱しているという印象は否めません。私のコメントが所謂「煙に巻こうとしている」という感想を持たれている事は事実であり否定出来ません。しかし、KOGARASIさんが度々私の専門性に対して御疑念を抱いておられるようでしたのでそれに対する説明をしなければならなかったという点御留意戴けると有難く存じます。また、加えて申し上げたいのですが、KOGARASIさんは私の前コメントにおける愚問に対する御回答を一切なさっておりません。このまま議論が学術的な方向へ迷い込んでしまうのはKOGARASIさんの仰るとおり私の本意とするところではないので、一度論点を整理する意味を込めてKOGARASIさんに対する質問点を箇条書きさせていただきたく存じます。尚、KOGARASIさんにおけましても私に対する質問点を同様の書式に沿って箇条書きし提示して戴けると幸いで御座います。その際には然るべくその御質問に対する一点的な回答をするよう全力を尽くさせて戴きます。

ロサンゼルスの例のように言語的には明確に区別されなければならないものに対し、実際に用例の多数存在する呼び名について選択の多様性解決の為にリダイレクトを使用してはならないのでしょうか。

今後、WP:Vと今回の案件に従い名称においても検証可能性を満足させる必要性があると考えられますが、その点についてどのように考えていらっしゃいますか。御自身のWP:Vに対する見解と合わせてお答え下さい。

『そもそも、MMMRCOWさんは名前をいくつかもつ忍者で、こういう空論をかわすのが趣味ではないのか？とさえ思ってしまう。』という発言の真意はなんでしょうか。

以上三点、KOGARASIさんの御回答を期待するもので御座います。--MMMRCOW 2008年5月21日 (水) 03:10 (UTC)

質問は、ドイツ語と古英語の共通点で、なおかつ、現代英語で欠けている文法上の一番の特徴はなに？ですが、答えは活用による文章の語順の柔軟性です。面倒なので多くは書きませんが、×です。ラテン語の勉強（ひとかじりで充分）をしてればこの答えは類推できるはずですが。

標準ドイツ語は書き言葉を文法によって発音することを中心に行われているので、発音は表記に従うという大原則を無視した理由には一切なっていない。そもそも、梵語が英語とドイツ語の橋渡しとして必要などと言う議論はここには必要ないし、だいいち例示のcapとder Kopf(頭)は一目瞭然だろうと思うが？何故"h"と"c"の変化なんでしょうか？

（以下回答--MMMRCOW 2008年5月21日 (水) 14:52 (UTC)による補足）

バベルスブルクの不存在が証明されないかぎり、バベルスベルクで、バベルスベルクへのリンクはされるべきではない。「もしかしてバベルスベルク？」ならばともかく。

検証可能性という点に関しては全くの正論であり問題ない。しかし、MMMRCOW さんが、WP:Vを他者に説明するとルールの権威がなくなると思う。難解な表現で稚拙な議論をすることは、ルール以前の問題である。

名前をいくつかもつとは、キリスト教系の投稿者にMMMRCOW さんと似た編集傾向をもつものがいるから忍者か？と思うだけ。しかし、これは多数を装って議論をかく乱する行為をしているのはなく、仮にMMMRCOW さんと同一であっても問題は全くない。ただ、MMMRCOW さんは幼稚な事象を難解な表現で議論をおこなう点で議論を攪乱していると私は思う。なので、「禁止されている多重アカウント」ではなく、その点は全く問題にしていないので間違わないで欲しい。

MMMRCOW さんは、私との水掛け論を回避するためにここで問題提起しているのに、私に再び意見を求めています。既に自己撞着に陥っていると思います。以上、無礼な表現もあるかもしれませんが、私が間違ってるのかもしれず、単なる個人的見解でMMMRCOWさんが私の考えるとおりの人かは別であるということです。その点はご容赦ください。--KOGARASI 2008年5月21日 (水) 07:05 (UTC)

余り文法的論議を行いたくないのですが、KOGARASIさんの御疑念について回答したいと思います。まず、現代ドイツ語と古英語の共通点であり、且つ現代英語で欠けている文法上の一番の特徴はやはりGender即ち性の消失であると考えております。語順変化は現代英語においても仮定法、否定語の文頭移動、強調等において十分数見受けられますので、それをもって現代ドイツ語との相違点であると認識するにはやや飛躍が過ぎるかと存じます。あくまで私個人の経験となってはしまいますが、ドイツ語の名詞の暗記の際に英語のそれと比べて非常に苦労したのは逐一名詞の性も加えて暗記しなければならないことでした。

次に件のサンスクリット語と古英語と古ドイツ語の関連性についての話はKOGARASIさんの仰るように『発音は表記に従うという大原則を無視した理由』を説明する為ではなく、『「生成文法を研究する傍ら単語の語源研究を行う際に当然サンスクリット語、古文英語、古文ドイツ語文法（これも意味不明ですが）等のリサーチ」は、単に英語がインド・ヨーロッパ語族という表面的な連想から適当に「サンスクリット語、古文英語、古文ドイツ語文法」って書いているように思えませんか？』というKOGARASIさんの御疑念に答えたものです。私としましては生成文法研究の傍らサンスクリット語、古英語、古ドイツ語に対するリサーチを行ったということを示したく御話させて戴きました。以上の点を踏まえた上で件の"h"と"c"の関連性についての御質問に回答させて戴きます。私が例示したのはは"head"→"cap"への変化でありKOGARASIさんの仰るような"head"→"[der] Kopf"の変化についてではありません。仮に"head"の語源変化が古ドイツ語に従うのであれば"kap"になる筈であるのにもかかわらず"cap"となっている理由を説明するのにサンスクリット語からの音声的アプローチが必要となると申し上げたつもりで御座居ます。

私としては論点の整理を目的とし質問を箇条書きにしたのですがKOGARASIさんにおきましては私が自己撞着に陥っていると御考えのようです。ここでM.Mさんに御願い申し上げたいのですが、所謂議長役として私とKOGARASIさんそれぞれに対し、議論の論点整理を目的とし幾点か関連事項の質問をして戴けないでしょうか。このコメント依頼の性質上、第三者であるM.Mさんが議論の主導して戴けると非常に助かるのですが。私の身勝手な御願い引き受けて戴けると非常に嬉しく存じます。--MMMRCOW 2008年5月21日 (水) 15:53 (UTC)

「"cap"というのは"head"からの派生語」とMMMRCOWさんは決めつけて書いてます。しかし、ここからがいい加減なわけです。「"head"→"cap"」へ変化した訳じゃないですね。英語はラテン語と起源を同じくする未知の言語から分かれて3500年ほど前に頃から形が生じたといわれています。したがって、ラテン語の caput（頭）は英語の head (古期英語ではheafod）と同源であるということだと思います。語源からのへ変化が書きたければより類推しやすいheafodとcaputをならべるべきでしょう。また、英語のcapはラテン語caputからの語だとされています。そうなると、比べるべきはheafodとcaputということになります。MMMRCOWさんの説明は書き出しからして適当なわけです。

ラテン語のcentum（ケントゥム）がドイツ語のhundrt（英　hundred）の語源としている本はよくあります。ウィキのグリムの法則もそう読めなくもないですが、どちらにしても、"head"→"cap"へ変化した訳じゃありません。サンスクリットの必要性もこの例ではいまいちよくわかりません。

また、現代ドイツ語の語順が英語に比べて柔軟なのは言葉が活用していて、言葉の支配関係や方向性が判断できるからです。かつての英語も活用によって言葉の格や支配関係が順序によらず判断できたわけです。古英語では冠詞的添加語と語尾変化で格がわかり、1格と３４格を入れ替えても正しく意味が通じるわけです[5]。またまた私の低い知性ではいい加減な話に見えますね。MMMRCOWさん!　私はもう結構だと思います。--KOGARASI 2008年5月22日 (木) 05:45 (UTC)

誠に申し訳御座いません。KOGARASIさんの御指摘の通り、"h"→"c"の変化の例として"head"→"cap"は明らかに誤りでした。記憶が曖昧なので確証はもてませんが恐らく"caput"→"cappa"→"caeppe"→"cap"であったように思います。そもそもフランス語の"chapeau"が"capellum"から派生しているのにもかかわらず"cap"のみ例外であるなど甚だ奇異ですね。その点は"heart"→"cardiology"に御読み替え戴けると幸いです。言語学に精通しておられるようなので御存知かと思いますが、その話は松尾道男氏等の論文などの方がより詳しいかと存じます。非常に恥ずかしい限りで御座います。古英語の語順の柔軟性はその屈折性の含有、即ち各単語の主格、属格、対格、与格の存在に順ずるものとして理解しています。その消失とほぼ時を同じくして名詞の性が考慮されなくなったため私としましては名詞の性の消失を挙げさせて戴いたまでであり、どちらがより重大かというのは各人の主観に基づくものであるかと思います。--MMMRCOW 2008年5月22日 (木) 09:52 (UTC)

その他[編集]

ところで、本件に関連して皆様にお伺いしたいのですが、Jms さんの仰ったNII 学術コンテンツ・ポータル等で見受けられる学術論文などの2次情報源にある用語が引用されていた場合、その用語は掲載の為の検証可能性を満足したことになるのでしょうか。それが可能であるのならば本件の場合、3次情報源であると考えうるものに「バーベルベルク」の名称についての検証可能性のよりどころを求めるより推奨されるのではないかと考えておりますが、如何せんWP:RSの記述が1次2次情報源の検証可能性という点において内容の全てを許容しているか否か私には判定がつかず、適切であると確信出来ません。皆様はこの点について如何御考えでしょうか。--MMMRCOW 2008年5月20日 (火) 01:30 (UTC)

MMMRCOW さんの質問についての訂正。ロサンゼルスの例のように言語的には明確に区別されなければならないものに対し、実際に用例の多数存在する呼び名について選択の多様性解決の為にリダイレクトを使用してはならないのでしょうか。

バ(ー)ベルスブルクの不存在が証明されないかぎり、バ(ー)ベルスブルクからバ(ー)ベルスベルクへ飛ばすことはされるべきではない。「もしかしてバ(ー)ベルスベルク？」ならばともかく。バベルスブルクの不存在が証明されないかぎり、バベルスベルクで、バベルスベルクへのリンクはされるべきではない。「もしかしてバベルスベルク？」ならばともかく。--KOGARASI 2008年5月21日 (水) 05:43 (UTC)--KOGARASI 2008年5月21日 (水) 15:08 (UTC)

バベルスベルク改名提案[編集]

議論の当事者であるMMMRCOWさんとKOGARASIさんは、ディドロの甥さんよりご提示いただいた「バーベルスベルク」の表記への改名について同意されていらっしゃいますので、改名提案をノート:バベルスベルクにて行うことを提案します。記事改名についてはMMMRCOWさんの編集姿勢に対する議論とは切り離して、話を先に進めたほうがよいと思います。一定期間、ノート:バベルスベルクで改名の是非を問うコメントを募った後、多数意見に従って処理を行うということでどうでしょうか？

なお、Jms さんは、『外国地名レファレンス事典』での確認の結果を待って改名手続を行うことを提起されていますので、当該記事の改名提案を行うことには賛同されているものと思います。異論がなければ、ノート:バベルスベルクに場所を移して、議論の場を設けたいと思います。--M.M 2008年5月21日 (水) 11:30 (UTC)

提案に全面賛成致します。--MMMRCOW 2008年5月21日 (水) 14:52 (UTC)

Jms さんは、『外国地名レファレンス事典』での確認の結果を待って改名手続を行うことを提起、というのは事実ではありません。待つのは文献での用例調査です。『外国地名レファレンス事典』はそのための簡便法でしかありません。念のため。--Jms 2008年5月21日 (水) 14:55 (UTC)

MMMRCOWさんに対する書き込みの中で、「現時点での記事名「バベルスベルク」のまま資料検証の結果に応じて改名提案などの手続きをとるのが良いでしょう。」と発言されていますので、「『外国地名レファレンス事典』での確認の結果を待って改名手続を行うことを提起」と判断させていただきました。--M.M 2008年5月21日 (水) 19:16 (UTC)

（報告）Wikipedia:改名提案へバーベルスベルクへの改名の是非について呼びかけを行いました。今後、記事:バベルスベルクに関する議論については、ノート:バベルスベルクでお願いします。--M.M 2008年5月22日 (木) 10:41 (UTC)

ウィキペディアとは何か[編集]

このコメント依頼とそれに対する本人の返答が、ウィキペディアの記事改善にどう寄与しているのか、教えてください。ウィキペディアのリソースの使いかたとして適切だという確信が持てません。御二人の議論に過ぎないなら、他所でやってください。--Jms 2008年5月22日 (木) 10:01 (UTC)

議論の原点回帰[編集]

今までの議論を拝見したところ、当事者双方で瑣末な点を逐一取り上げて議論の拡散に至る泥沼状態に陥っているものと思われます。

MMMRCOWさんについて。議論すべき論点から逸脱してしまっています。もともとの発端は「Berg」をなぜ「ブルク」とカタカナ表記するのかという点であり、その点についてはディドロの甥さんから指摘のあったとおり「ベルク」と表記するのが妥当であるという点については明確であると思います。まずは「Berg」を「ブルク」と表記したことは妥当ではなかったことをお認めになるべきだと思います（いまのところ、明確にお認めになったと思える記述が見受けられません）。そうしないと、話はこじれる一方です。
KOGARASIさんについて。議論が拡散してしまう原因はKOGARASIさんにもあります。この場は、議論の相手を糾弾するところではありません。議論を通じて相手方の編集の問題点を見直していただき、よりよい記事を作っていただくための場です。双方が納得のいく編集が行えるようにすることが最優先事項であり、そのための合意を得るために議論を行うべきです。

我々が目指すべきなのは、より質の高い百科事典を作ることであり、議論のための議論を繰り返すことではないということをご理解いただきたいと思います。--M.M 2008年5月22日 (木) 11:04 (UTC)

まず、本コメント依頼がWikipediaの発展に寄与する性質ではなくリソースの浪費を招いていると判断せざるを得ないというJmsさんの御指摘、全くもってその通りであり、その元凶である私から文字上とはなってしまいますが深く陳謝させて戴きます。加えてM.Mさんの御指摘通り、本件における私の非を未だ明確に認めておらず議論の錯乱する結果となっていることを痛切に反省しここに私の責任を認めさせて戴きます。本来記事名を「バーベルスベルク」とするべきであったところを検索エンジンでの用例数検索という明らかに検証可能性を満足していない形で「バベルスブルク」と命名したことは偏に私の責任であり弁解の余地も御座居ません。申し訳御座居ませんでした。加えてM.M さん、Jmsさん、ディドロの甥さんの仲裁に対して感謝の意を表明させて戴きます。誠に有り難う御座居ました。--MMMRCOW 2008年5月22日 (木) 14:55 (UTC)

以上、MMMRCOWさんが当該編集について妥当ではなかったことを認めていらっしゃいます。今後は検証可能性に留意しつつ編集を行っていただけるものと思います。よって、当案件は決着がついたものと思いますがいかがでしょうか？　

なお、専門性云々に関してはWikipedia編集上必要条件ではなく、その点について追求すべきではないと思います。また、KOGARASIさんが記述されているソックパペット疑惑については、ただ似たような発言をしているというだけで明確な根拠がなく、MMMRCOWさんに対する名誉毀損の疑いが濃厚です。KOGARASIさんは当該発言について、MMMRCOWさんに謝罪のうえ、発言を撤回されるべきだと思います。

私としては、両者和解の上、お互いが同じ立場の一編集者として今後もWikipediaでご活躍いただきたいと希望するものです。かような思いも加味していただき、ご納得いただいければ幸いです。--M.M 2008年5月24日 (土) 08:45 (UTC)

これまでに「当案件は決着がついた」という指摘について、KOGARASIさんや他の方々から異論が出ていないので議論は終わったとみなしてよいと思われます。もともと、このコメント依頼はMMMRCOWさんが発せられたものですから、ご自身で依頼取り下げを行ってください。よろしくお願いいたします。--M.M 2008年5月26日 (月) 13:02 (UTC)

M.M さんの御勧告に従い、署名発行日を含め一週間で依頼取り下げに関する異論が見受けられない場合、本懸案は全面的に解決されたものとし、依頼の取り下げ、過去ログ化を行います。--MMMRCOW 2008年5月29日 (木) 03:41 (UTC)

先日たまたま全く関係のない所でKOGARASIさんによるこの様な発言やこの様な発言を拝見したのですが、KOGARASIさんが問題は解決されたと認識なさっていると考えても良いのでしょうか。--MMMRCOW 2008年5月30日 (金) 09:07 (UTC)

問題は解決していないという認識をもたれているのであれば、私が「当案件は決着がついたものと思いますがいかがでしょうか？」という問いかけに対して、この場で反論されるはずです。他所で反論をしたところで意味はありませんし、KOGARASIさんが望んでコメント依頼を出したわけではありませんから、依頼の取り下げを行ったところで何も問題はないと思います。ただ、釈然としていないことはたしかでしょうね。しかし、私の主張の意図はご理解いただけているとは思っています。--M.M 2008年5月30日 (金) 13:31 (UTC)

M.M さんの仰る通りKOGARASIさんが未だ問題が解決していないとお考えでしたら確かに反論されていた筈でしょうね。反論がないということは一応はKOGARASIさんも問題が解決していると判断しても良いのでしょう。それでは御勧告に従い予定日に依頼の取り下げを行います。--MMMRCOW 2008年5月31日 (土) 01:23 (UTC)

MMMRCOWさん、依頼の取り下げ、過去ログ化は賛成です。私が意見（反論ではない）を書かないのはJms さんやM.Mさんの意見に従ったからです。

以下は、個人的見解（思想であり、裁定、議論の必要なし）ですので参考までに。

私の見解は、MMMRCOWさんの投稿内容やこの議論から見て、知識の不足と論理操作の優秀さから、頭のよい生徒さんに見えるということです。De-1を撤回せよというのも私の意見でMMMRCOWさんが従う必要もありません(簡単な文法テストを私が出すことはできますが…)。ただ、一つ確実なのはbergをベルクと読むのはドイツ語の文法で、検証可能性以前の問題です。議論の余地は当初からありません。それを議論するのはナンセンスです（自分で調べるべきです）。また、論証において誤った事実を用いて論証をした時点で議論ならば終了し、続ければ以降は論者の品格の問題となるでしょう。

ソックパペット（禁止される多重アカウント）とは言ってないし、思ってないので、その点は誤解なきように。

さいごになりましたが、横から見れば、私にも反省すべき点があるということは、自分では見えないのでご指摘感謝します。その点は今後の反省材料として受け止めます。また、M.Mさんの多大なお骨折りに感謝します。ありがとうございました。--KOGARASI 2008年6月2日 (月) 15:37 (UTC)

依頼は正常に解決されたものと判断し、合意に基づき該当ページの過去ログ化、依頼の取り下げを行います。--MMMRCOW 2008年6月6日 (金) 03:49 (UTC)