Wikipedia:コメント依頼/MMLOGIC

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利用者:MMLOGIC（会話 / 投稿記録 / 記録）さんについてコメントを依頼します--Henares 2012年1月9日 (月) 05:25 (UTC)[返信]

依頼内容[編集]

ノート:共産主義では既に長期にわたり冒頭文の書き方について議論が行われていますが、被依頼者はノートでの議論を無視して複数回編集を強行してきました。依頼者を含めこれまでに複数の利用者がこのような被依頼者の編集姿勢について指摘をしてきましたが、聞き入れる様子はありません。

被依頼者は、先日Wikipedia:投稿ブロック依頼/Miki08・Fragestellungで無期限ブロックとなった利用者:Miki08と編集傾向が酷似しています。類似点を以下に挙げます。ただし、以下の(1)と(2)は、仮に別人であったとしても許容し得るものではないと考えています。

(1)いつまでも納得せずにノートの議論を長期化・混乱させる対話姿勢。
(2)ウィキペディアを政治論争の場として利用している節が多々見られること。
(3)自らのノート発言に対する頻繁な修正。
(4)共産主義、社会主義、九条の会、マルクス主義など、編集分野が似ている。
(5)利用者:Rabit gtiさんに敵対する対話姿勢。
(6)共産主義の冒頭部分の記述への強いこだわり。

--Henares 2012年1月9日 (月) 05:25 (UTC)[返信]

依頼者のコメント[編集]

「共産主義での編集強行」については、利用者‐会話:MMLOGIC#記事「共産主義」の編集についてでのやり取りから、もはや私の方から何を申し上げても耳を貸してはくださらないとの確信に至りました。この点がコメント依頼提出の直接のきっかけです。「利用者:Miki08との関連性」については、CU権限を持たない者たちがいくら「同一人物ではないか？」「いや、別人だ」などと言ったところで所詮は水掛け論にしかならず、これ以上この点についてノート:共産主義で議論してもノートをさらに混乱させるだけであることが目に見えていますので、この機会にこのコメント依頼にて結論を出すことができればと考えました。私個人は同一人物とも別人とも、現状は考えていません。ただ、不毛な論争に早めの決着を、という意味で、チェックユーザー依頼を提案なさる方がおられれば賛成させて頂くつもりです。--Henares 2012年1月9日 (月) 05:25 (UTC)[返信]

補足です。私依頼者にはこのコメント依頼をチェックユーザー依頼に先立つ合意文書とする意図はありません。チェックユーザー依頼に対するHenaresの態度は、どなたかが提案なされば私は賛成するでしょう、という受動的なものにしか過ぎません。ただしどなたかがこのコメント依頼をチェックユーザー依頼に先立つ合意文書とする目的で何らかの提案をなさることに対して異議を申し立てるつもりはありません。--Henares 2012年1月17日 (火) 13:32 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

コメント 利用者‐会話:MMLOGIC#記事「共産主義」の編集についてですでに述べたとうり、私は、元に戻してもいいですが、この記述自体は、Henares さんの意見に賛同し、Rabit gtiさんと私の対立点をすべて冒頭文からはずし、Ashtrayさんの進言に基づき、冒頭文は共通点のみ残したものです。元に戻せば、Rabit gtiさんとの論争が再発する可能性があると考えてのことです。利用者‐会話:MMLOGIC#記事「共産主義」の編集についてにそのご意見がいただけなった時点でのコメント依頼は、時期尚早と思います。利用者‐会話:Miki08に書きましたが、ウィキペディアは、Wikipedia:中立的な観点で指摘しているとうり、意見のわかれる問題があるとき、ある立場の言論を封じるのでなく、「いろいろな立場の主張を主張することなくそれぞれ記述し、その主張どうしはどういう議論があるか記載せねばなりません。」とあります。Henares さんからは、どのように記述したらよいのかについて、以前は上記のような前向きな提案があったので、善意に解釈しその考えを取り入れた案を考えたものですが、今回の場合は、悪いけど意見の異なる者を排除しようとする意図を感じます。今回は、Ashtray さんの意見も入れた案を提案して、推敲し、１週間経過してもRabit gtiさんからの反対意見が出なかったので同意をいただいたものと思い修正しました。１週間では短いとのことなら、どれだけの期間、修正案に対して反論がなければ同意とみなされるのか、コンセンサスのルールを提案していただければ、Henares さんとも、問題なく同意に至れると私は考えています。Ashtrayさんの提案のときもそうでしたが、あまり長期にわたるのは、同意いたしかねますが、今回の場合なら、巻き戻して２週間程度なら待てます。また、Henaresさんにあっては、先輩に失礼かもしれませんが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#コミュニティ・Wikipedia:個人攻撃はしないもお読み下さい。仲介に入っていただいたり、コメント依頼を出す権利はあり自由ですが、Ashtrayさんのように「どうしたら同意に至れるか」や「どう記述したら、より中立的になるか」を考えるべきではないかと考えます。--MMLOGIC 2012年1月9日 (月) 12:04 (UTC)[返信]

第三者のコメント[編集]

被依頼者さんへ。申し訳ないのですが、私の名を出してのコメントは、今後はご遠慮願います。今回の仲介は「決裂」したとの認識であり、それはひとえに被依頼者側の編集強行に因るものです。このコメント依頼に続き、何らかの対応がなされるでしょうが、その責は被依頼者自身に帰すものとなるでしょう。
あと、私Ashtrayの意見を取り入れて…、などと口にして欲しくは有りません。私はせいぜい文章の体裁や、議論の進め方を変えるようアドバイスした程度で、まだ何も意見を述べておらず、そのまえにソフト合意が宣言されてしまいましたので。--Ashtray 2012年1月9日 (月) 13:56 (UTC)[返信]
私ももう少し本質的な部分を議論したかったですし、あとで文章を推敲する旨お伝えしたのですが…。一週間の意見なしによるソフト合意は、WPの一つの手立てです。しかし、過去3人（Rabit gtiさん、MIki08さん、Kazhikさん）の合意を覆せることができるとお思いですか？　そもそも、現在のような状況を予想できませんでしたか？　申し訳ありませんが、このコメントを最後とさせていただきます。CUも反対はしません。--Ashtray 2012年1月10日 (火) 03:20 (UTC)[返信]
コメント Ashtray さん、Rabit gtiさんからはすでに3週間も意見をいただいていません。Henares さんからも、今回の私の記述については、意見をいただいていません。「巻き戻してもいい」といっている(ただ前の記述か今回の記述かみながどちらがいいか意見を聞けないのでそのままにしている）のに、編集強行ですか?前の記述か、修正案かどちらがよりよい記述なのか意見も出さないまま、単に、自分たちと意見の異なる編集者を、議論から排除しようとする今回のHenares さん行動は、到底、ウィキペディアンとして理解できるものではありません。Ashtrayさん何も意見を述べておらずは誤解です。この部分の1～7項目の意見のことです。もうお忘れですか？
--「(Rabit gtiさん、MIki08さん、Kazhikさん）の合意」とありますが、この件については、前にも記しましたが、前に合意されたとみなされたものを、当事者の合意がないと一字一句変えられないとするルールには同意できません。Miki08さんは、すでにHenares さんによって蚊帳の外に追いやられてますし、Rabit gtiさんからは三週間意見無しです。議論のすすめようがありません。みんなに２ヶ月待て、といわれれば待つつもりです。本質的議論により記述を改善するのが、私の趣旨ですから。Kazhikさんとは、合意形成に向けて、現在出典の調整中です。
--「予想できませんでしたか？」は、予想されるからといって、記述に関する私の意見が変わるわけではありません。できるかぎり合意できるように努力しているのですが、具体的記述改善意見を出さないで何年か前の合意の記述に巻き戻すことだけを主張するのでは、合意のしようがありません。
--「CUも反対はしません。」それは、Ashtray さんの全くの自由です。どうぞ。逆恨みしたりしませんから私は。--MMLOGIC 2012年1月10日 (火) 05:18 (UTC)[返信]
コメント私は、社会科学はほぼ素人ですので、対立している主張のどちらが正しいのかとかは分かりません。ですので片方の主張に肩入れする事無く客観中立で見れる面が有ると自負します。また、過去ログなどは読んでおらず、現状のノート議論のみ流し読みしました。
よって、私の以下の言は関係各位から見ますと「何も分かってない癖に」と思われる部分が有るかも知れませんが、仮に過去ログに遡った問題を踏まえての事で有るならば、現状のノートで見る事が出来ない問題点に関しましては、既に改善が計られた面で有るとの見方も可能かと思いますので、その点もご留意下さい。以下、自分自身への戒めも含めて意見させて頂きます。
被依頼者は、上記、Ashtrayさんのコメントに付いて、少々誤解が有る様に思えます。Ashtrayさんが申している事は、過去に合意が計られた物を引っくり返すのだから、慎重に慎重を重ねるべきだと言う意味合であって、決して、過去の合意時の参加者全員の合意を取り付けろと言う意味では無いと思います。(逆の立場で考えて下さい。もしここで合意が計られて被依頼者の主張が本文に反映されたと仮定した際に、それが半年後に全く別の参加者のいい加減な合意で知らぬ間にそれが覆されてたら嫌ですよね。)
本題ですが、被依頼者のノートでの議論参加姿勢に関しまして、簡潔に言ってしまえば、モチベーションの温度差が有ると感じました。被依頼者以外の参加者は経験豊富な方が多い様ですので、適切なスタンス感覚を有る程度共有されていると思いますが、被依頼者は未だその感覚が掴めておらず、他の参加者よりも少々高めのモチベーションで参加している為、空回りしてしまう場面がたまに見られる気が致します。よって、被依頼者におかれましては、一歩引いて深呼吸し、心に余裕を持って「ゆったりと静観しながら満を喫して意見を述べる」と言った、モチベーションの沈静化を心掛けると良いのでは無いかと思います。極端に言ってしまえば、新規参加者が参入したならば、せめて1週間程度は新規参加者「だけ」で議論をして貰って、その推移を見守りつつ、全体を見渡した意見をポツリと述べる・・・程度の心の余裕は欲しいと思います。新規参加者が何かを発言する度にご自身の主張で反論が付いては、「自分と意見を異にする新規参加者の排除行動、若しくは自分サイドへの強引な引っ張り込み」と、本人はそのつもりが全く無くても、反論された当事者にはそう感じてしまう「事も有る」と言う点、ご留意頂きたいと思います。
また、被依頼者はモチベーションが高すぎる事から派生しているのだろうと思いますが、「十分な合意確認を経ないで本文に手を出してしまう」傾向が若干有り、ここが他の参加者に反感を買っている部分で有ると思います。何度かその様な態度を見せて、一度参加者に「こいつはすぐに強行編集する奴だ」と言う先入観を持たれてしまうと、本来なら、まぁ、セーフだよね、と言う編集でさえも目に付いてしまうものです。他の参加者から、その様な姿勢に付いて指摘を受けている時は、慎重に慎重を重ねて、もはや誰からも文句を言われる隙が無いと言い切れる外堀固めをしてから行動すべきであり、その様な行動の積み重ねで周りから「改善された」との信頼を勝ち取った後ならば、きっと今回の1週間、3週間と言うキーワードを持って、被依頼者の正当性は勝ち得たのでは無いかと思いますが、「強行編集をすぐにする傾向が目に付く」と言う先入観を持たれたままで有る状況では、1週間、3週間のキーワードを持ってしても相手を納得させられなかったと言う事では無いかと思います。せめて、過去の合意を覆すと言う、慎重さを求められる案件なのですから、何度も言います様に「一歩引いて落ち着いて」事に挑み、せめてノートですぐにレスポンスを望める人に、「他の方の反応が長期に渡り有りませんし、無言の合意と見なして編集しても良いでしょうかね？」程度の確認はしても良かったのでは無いかと思います。
とにもかくにも、被依頼者さんが一番、他の参加者の心象を悪くしているのは、満場一致で「じゃぁそれで本文へ反映しましょう！」と言う合意を経ずに編集(rvtや過去ログ化含む)してしまう事だと思いますので、その点だけは強く改善した方が良いと思いました。
依頼者が指摘している問題点の(3)と(4)に関しましてはノーコメントとさせて頂き、それ以外の指摘されている点に付きましては被依頼者に非は皆無だと私には見えますし、被依頼者が述べる議論姿勢に対する主張に正当性を感じる部分も多く有ります。ここは被依頼者に対するコメント依頼ですから多くは語りませんが、他の参加者や、特に依頼者などには、冷静になって頂いた方が良いと思える部分も有ると思えます。
最後に、見方によっては私が以前、なんの気無しに入れた横槍[1]から、一層議論が白熱してしまった様にも見えます。もしそれによって今回の様な事態になってしまっている面が少なからず有るならば、関係各位にはお深く詫び申し上げます。
--Toshi999 2012年1月12日 (木) 09:08 (UTC)[返信]
コメント 第三者的コメントありがとうございます。冷静さを保ち、同意の判断に十分時間をかけるよう心がけさせていただきます。また、せっかちで早とちりなな性格も改善したいと思います。ご指摘ありがとうございます。また、Toshi999さんの意見は、Rabit gtiさんと私の双方が正しい指摘と認識し、訂正され、その後も問題となることはありませんでしたので、今回の様なことになった原因とは関係ありません。--MMLOGIC 2012年1月13日 (金) 06:13 (UTC)[返信]
報告 明らかにノート:共産主義で被依頼者意見に対する合意は存在しないにもかかわらず、被依頼者により「現在の合意時点まで、編集をすすめ」と、恣意的「合意」解釈よる編集強行を継続する宣言がなされました[2]。実際に編集は強行されました[3][4]。Ashtrayさんがおっしゃる「何らかの対応」を近日中に開始する予定です。--Henares 2012年1月13日 (金) 11:07 (UTC)追記。--Henares 2012年1月13日 (金) 11:10 (UTC)[返信]
コメント それは、私のあげた出典に反発するKazhikさんに同意しての私の巻き戻しです。それでは、Henaresさんの主張する、前の版への巻き戻しもわたしの編集強行になるのですか？。どの版までもどすのか意見をきっちり言ってください。意見をいわずに、討論から排除するのでは、いつまでたっても問題は解決しません。また、わたしを討論から排除しただけでは、記述の内容をめぐる問題は解決しませんよ。私は、記事内容に関する意見を、個人攻撃をしないかぎり、２週間自主凍結しますので、「その間に他の方と相談して、みなさんの納得するところまで戻してください。それを土台にして、意見が出なければ同意と見なせる期間を設定し、（１週間とか２週間とか１ヶ月とか）それから私は、記述に対する意見を述べ、さらに同一期間意見がなければ、同意とみなして記述を訂正してもいい。」というような、討論の方法や同意の確認方法に関するここでのローカルルールを作ってください。それに従わなかったら、どうぞすきなように処分してください。ルールや具体的提案なき議論は不毛です。--MMLOGIC 2012年1月13日 (金) 12:44 (UTC)[返信]

投稿ブロック依頼提出のお知らせ[編集]

Wikipedia:投稿ブロック依頼/MMLOGICを提出しましたことを報告いたします。--Henares 2012年1月15日 (日) 08:34 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

「共産主義での編集強行」については、Dr.Jimmyさんのご報告の通り無期限投稿ブロックがなされましたので、問題は既に解決したものとさせていただき、まとめとさせていただきます。「利用者:Miki08との関連性」については、積極的にCU依頼を提案なさる方は現れなかった、と判断させていただき、この点についてもまとめとさせていただきますが、これは以後どなたかが両者に対するCU依頼を提案なさることに対して異議を申し立てるものではありません。--Henares 2012年2月3日 (金) 13:27 (UTC)[返信]

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