Wikipedia:コメント依頼/Hi-lite

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利用者:Hi-lite（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの言動についてコメントを依頼します。論点は大きく別けると以下の3つになります。

  1. 論点1：方針「検証可能性」の不理解
  2. 論点2：ルールに拘りすぎる
  3. 論点3：議論姿勢

詳細についてはセクションを別けて記載します。--iwaim（会話） 2018年5月30日 (水) 02:51 (UTC)[返信]

論点1：方針「検証可能性」の不理解[編集]

Hi-liteさんは愛知大学（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）に『系属教育機関が存在しない』という記述を記載することに固執していますが、利用者:Fuji_kyosuke（会話 / 投稿記録 / 記録）さんに「ノート:愛知大学#施設や付属学校等の記載方法」などで「存在しないことをどうしても記載したいのであれば、検証可能性を満たすための出典を提示してくれ」と要請されています。

しかし、Hi-liteさんはFuji_kyosukeさんのその要請について《「私立学校で附属小・中・高等学校、幼稚園、専門学校等の系属教育機関を全く持たない」という記載は別の利用者が記載したものなのに、その出典を示せと私に執拗なまでの要求をした輩が何を言ってるんでしょうか？》（差分）と方針「Wikipedia:検証可能性」を理解なさっていないと推定できる発言をなさっています。（なお、同方針では【出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。】とされています）

さらには、記事「愛知大学」の編集で『系属教育機関が存在しない』というコメント記載に伴う要約欄にて《では系属教育機関が存在するという出典をご提出下さい》（差分）と記載なさっています。つまり、Hi-liteさん自身が記述したいことへの「出典」は提示しないにも関わらず、その（方針を無視した）Hi-liteさんの記述を編集除去する側に無茶な要請（系属教育機関は存在しないのに「存在するという出典を示せ」）をなさっています。--iwaim（会話） 2018年5月30日 (水) 02:51 (UTC)[返信]

論点2：ルールに拘りすぎる[編集]

「ノート:愛知大学#施設や付属学校等の記載方法」にて《大学記事は言うまでもなく、プロジェクト:大学/大学テンプレート (日本国内)に準拠しなければなりません。》（差分）と仰っています。基本的にはその考えで問題ありません。しかし、「プロジェクト:大学/大学テンプレート (日本国内)」に囚われすぎてはならないと考えております。たとえば、囚われすぎるが故に読者の理解を困難にするなどが発生することは望ましくないでしょう。

ただ、Hi-liteさんは「プロジェクト:大学/大学テンプレート (日本国内)」に拘りすぎるが故に、Fuji kyosukeさんの「出典が無いにもかかわらず、このような記載を残す必要性についての意見を頂戴したく願います。」という発言に対して《その発言は、Fuji kyosukeさんがプロジェクト:大学/大学テンプレート (日本国内)を軽視していると受け止めて宜しいでしょうか？このテンプレートは言うまでもなく、合意の形成が既になされている重要な指針であり、この内容に準拠するような編集が求められています。》（差分）と、方針「検証可能性」を無視してでも「プロジェクト:大学」でのルールを守るべきという主旨の発言をなさっています。（ただし、これは方針「検証可能性」を理解なさってないことに起因するかもしれません）

また、Fuji kyosukeさんの「Hi-liteさんは記事をより良い状態にすることよりもすべてプロジェクトのテンプレート通りにすることに固執されているようですね。」という問いには《はい、方針が何よりも優先すべきだと考えております。》（差分）と答えています。他は逐一挙げませんが「ノート:愛知大学#施設や付属学校等の記載方法」をざっと読んでみてください。

以上のようにルールに拘りすぎることは（「Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい」を提示するまでもなく）ウィキペディア日本語版での共同作業にはそぐわないとは考えていますが、その上でさらに問題なのはHi-liteさんは自身が「守るべき」と主張するルールですら誤解なさっている（或いは中途半端な理解しかしていない）点です。Hi-liteさんが「プロジェクト:大学/大学テンプレート (日本国内)」を根拠に記載することに拘っていた記述に関しては、アルトクールさん（版番68366891）や私によって「コメントアウトしろと書かれている」と指摘されています。穿った見方をすれば「自分が好むルールのみを守ることに固執する方」となります。少なくとも状況としてはそのようになっていると言わざるを得ません。--iwaim（会話） 2018年5月30日 (水) 02:51 (UTC)[返信]

論点3：議論姿勢[編集]

  1. 意見の異なる利用者間での合意形成を「争い」と認識している可能性
  2. 相手の失言（っぽいもの）に拘り続け、それによって議論に打ち勝とうとする。或いは本人自身が視野狭窄に陥ってまともな議論にならない
  3. 他者の発言のベースに悪意があると解釈する

個別に書けば長くなりますので、この程度で。--iwaim（会話） 2018年5月30日 (水) 02:51 (UTC)[返信]

依頼者のコメント[編集]

論点1については方針「検証可能性」を理解なさっていなかったと判断しております。今回を機にご理解いただけばと考えています。

論点2については、ルールに拘りすぎることはウィキペディア日本語版で活動する際には問題を生じると考えています。現に、それが原因で記事「愛知大学」でトラブルが発生していると判断しております。

論点3はどうしたものでしょうか。とりあえずガイドライン「Wikipedia:善意にとる」をお読みいただく必要はあるとは考えます。

あと、Hi-liteさんは「方針」という用語を用いていますが、ルール自体の話やルール解釈の話をしている場合はちょっとややこしいなー、という気はしています。ご自身が方針「Wikipedia:方針とガイドライン」を理解なさっていない可能性がありそうです。方針「検証可能性」よりもプロジェクトのローカルルールを優先してみたり。方針「Wikipedia:方針とガイドライン」をお読みいただいた方がよさそうです。--iwaim（会話） 2018年5月30日 (水) 02:51 (UTC)[返信]

Hi-liteさんのコメント[編集]

まずはコメント依頼提出ご苦労様でした。私事ですが、海外出張でwikipedia日本語板の編集ができない環境に滞在しておりましたので、久しぶりに投稿を再開します。とはいえ今まで依頼者のコメントに返答してなかったのも事実ですし、言い訳のように聞こえてしまうので、2ヵ月間のウィキブレイクで自粛していたと思って頂ければ結構です。

さて、こちらはコメント依頼の内容で特に争うつもりは有りません。私も持論に固執しすぎた点は認めますし、私に非が有るところは素直に反省も致します。言いたい事が全くない訳ではありませんが、これ以上は時間の無駄ですし、2ヵ月が経過しても依頼者以外にコメントが全くないため、今後も建設的な意見なんて出ないでしょう。

ただ、一つ言わせて頂きたいことがあります。依頼者から「Wikipedia:方針とガイドライン」を理解していないと苦言がありましたが、Fuji kyosukeさんも私を誹謗中傷や煽るような態度を取っていたのにも拘わらず、それは善意にとるべきだという理由で不問にしておきながら、私のみを断罪しようとする姿勢（特にノートページで記載した冗談の部分まで断片を切り取って、攻撃材料として利用しているのは悪意を感じます）はダブルスタンダードと言わざるを得ません。依頼者は他人を咎める前に、ご自身のお立場が中立的であったのか少しお考えになっては如何でしょうか？そして、短期間とは言えない投稿ブロックを受けた経験をお持ちのような方ですから、ご自分の過去（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Iwai.masaharu 12212009）を棚に上げてのご発言は、現在管理者やそれに近い作業をされている方であろうと、客観的に見れば説得力がやや欠けております。

今後もコメント依頼を提出されるのであれば、片方の主張に比重を置きすぎていないか、被依頼者から反論されないような編集を今まで行ってきたのか、熟慮してからにして下さい。--Hi-lite（会話） 2018年7月30日 (月) 14:23 (UTC)[返信]

コメント[編集]

また、「がっかり」に関しては私が「がっかり」するといった主観的なものではなく、失言というよりは「不適切」であることを具体的に示すために「第三者ががっかりする」、つまり「記事として不適切だと感じる人が多い」ということを示すためのものであったことはここでも補足しておきます。
具体的な問題点を指摘している私に対して「粘着質」と仰るなど、あまりにも対立する人に向かっての個人攻撃が目立ったためこちらも少々おちょくるような態度を取ってしまったことは自覚していますが、それにしてももう少し共同作業に適した編集姿勢や議論姿勢を取ってほしいものだと思っております。私からは以上です。--富士 / Fuji kyosuke（会話） 2018年5月30日 (水) 04:56 (UTC)[返信]
コメント 「誹謗中傷」とありますが私の発言のどこに誹謗中傷があるのでしょうか？ あまりにもWikipediaの方針を理解していない部分があるようだったので、過去にも指摘されているということを含めてこちらからも指摘させて頂いたまでですが。議論と全く関係ない部分で個人攻撃をしているわけではありません。またそれに対して、ここはHi-liteさんへのコメント依頼なので、iwaimさんの過去のブロック依頼を持ち出すのは不適切です。「現在も続いている相手の問題について指摘するために過去のことも合わせて持ち出す」ことと「何か言われたから自分も相手の過去を持ち出して『お前だって〇〇じゃないか』と言う」のは違いますのでそのことはご理解下さい。
また「煽るような態度」については確かにそのような態度になっていたかも知れませんので、そのことについては申し訳ございませんでした。ですがこちらも貴方に「がっかり」という発言を鬼の首を取ったかのように持ち出されて、こちらがいくら説明しても貴方にいつまでも言われ続けてうんざりしていたこともご理解下さい。素直にすぐ理解して頂けていればこちらだって誠実に対応しましたよ。複数の利用者に言われてもいつまでも納得せず、議論を長引かせたのですからそのことは反省して頂きたいです。 --富士 / Fuji kyosuke（会話） 2018年8月3日 (金) 15:44 (UTC)[返信]


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