Wikipedia:コメント依頼/ClioneX 20231026
利用者:ClioneX（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのノート:ポラリス・キャピタル・グループにおける合意形成に関する手法について、コメントを依頼します。--Mt.Asahidake（Talk） 2023年10月26日 (木) 10:04 (UTC)
これまでの経緯[編集]
ClioneXさん（以下、被依頼者）に対しては7月にもコメント依頼が提出されていますが、依頼提出より3か月が経過していること、そのあとの状況の変化等を鑑みて、改めてのコメント依頼としたものです。
事の発端はMakotoizさんといけのりさんがポラリス・キャピタル・グループにて編集合戦を引き起こしてしまい、私が仲裁としてノートにて議論を行うよう両者に呼びかけたのが始まりとなります。その中でMakotoizさんが当該記事に関する議論に対し、コメント依頼を提出したことから第三者からのご意見も交えての議論が始まり、編集合戦当事者のほかにぷにをさんとXxx2212さんの4者にて話し合いが行われてきました。
しかし、議論開始より約1か月が経過するものの、依然として合意形成には至らない状況でした。その中で被依頼者が21日より当該記事への議論にご参加され、そこから議論の動きが大きく変わったように見受けられます。
前回のコメント依頼でも被依頼者に対して指摘がありますが、依然として以下のようにWP:POINTにそぐわない印象を私は受けました。
- 反論があるにもかかわらず、議論を強引に終了させようとする点
- ウィキペディアの各種方針を並べて反論を行いにくくする点
- 方針に反せず記載できる根拠など、説明責任を投げかけて議論に参加している利用者を疲弊させる点
このように私が当該議論を静観していた中でも複数の問題点があるように見受けられ、そして25日の特別:差分/97597971の版ではMakotoizさんに対して脅迫めいたコメントを残すなど、正常な議論がなされているように判断できません。現にMakotoizさんとぷにをさんは議論から手を引く趣旨の発言をなされています。これではとても合意形成に向けた働きかけができるとはいいがたいものでしょう。
以上の点から、被依頼者の合意形成の手法について第三者からのコメントを募るべきと判断し、本依頼とさせていただきます。--Mt.Asahidake（Talk） 2023年10月26日 (木) 10:04 (UTC)
被依頼者のコメント[編集]
依頼者は静観されていたとのことですが、1ヶ月が経過しても合意に至る兆しが見えない状況の中、なぜ議論に参加されようと考えなかったのでしょうか。また、その中で私の行動に疑問を感じたのであれば、なぜ一度でもそれを指摘して諌めようとする試みをされなかったのでしょうか。そのような行動を一切起こさず、これまで一度も会話をしたことのないMt.Asahidakeさんから何の脈絡もなく突然私に対するコメント依頼を出されたことに大変驚くとともに、同氏に対する疑問と不信感を覚えます。
「反論があるにもかかわらず、議論を強引に終了させようとする点」については、全くの誤解です。Makotoizさんがどうあっても納得しない姿勢を崩さないと判断したため、終了に向けた提案を出しただけというのが事実です。
「ウィキペディアの各種方針を並べて反論を行いにくくする点」については、Wikipediaは五大方針に基づいて赤の他人同士が共同作業を行う場だと認識していますので、遵守すべき方針を並べることのどこに問題があるのかが理解できません。反論できないかどうかは議論の相手の問題であって、決して能動的に「行いにくく」しているのではありません。
「方針に反せず記載できる根拠など、説明責任を投げかけて議論に参加している利用者を疲弊させる点」については、前項同様に議論の相手の問題でしょう。「Wikipediaの編集者は議論において相手を論破してはならない」という方針があるのでしたら遵守しますが、そうでなければどこに問題があるのかが理解できません。ただし、「論破してはならない」というニュアンスのことが方針に絶対に無いということが現時点では確信できませんので、もう一度関連する方針を熟読してみたいと思います。読んだ後にそれがあることが判明すれば、その点については真摯に反省したいと思います。
「脅迫めいたコメント」については、これはぷにをさんにも申し上げましたが、どのような悪意を持って読めばそれが脅迫のように取れるのかというのが率直な感想であり、決して脅迫的には書いてはいません。そのような指摘をする方の心持ちを疑います。
問題としている議論においては、私ではなく、MakotoizさんをWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに基づいてコメント依頼するのが筋であり、私に対してなんの脈絡もなくコメント依頼を出されたMt.Asahidakeの行動は全くの筋違いだと断じて、私のコメントを終えたいと思います。--ClioneX（会話） 2023年10月26日 (木) 11:17 (UTC)
(追記) 「説明責任を」に関して追記します。方針では「Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」や、Wikipedia:説明責任には「ノートページにおいて議論し、合意形成することが推奨されています。そのとき、利用者は自身の編集について他の利用者に対し、説明責任を果たすことが望まれています。」という記載があり、依頼者の指摘した「方針に反せず記載できる根拠など、説明責任を投げかけて議論に参加している利用者を疲弊させる点」は全く的はずれな指摘です。私はそのようなことを行ってはいませんが、仮にそのようなことが行われたとしても、何も問題がないことを指摘しておきます。--ClioneX（会話） 2023年10月26日 (木) 14:47 (UTC)
- 誤字修正--ClioneX（会話） 2023年10月26日 (木) 14:59 (UTC)
コメント どろりあんさんのコメントを拝見して、「あれ？どこかで見たような？」と既視感を覚えました。履歴を拝見すると、総編集回数が116回、数ヶ月に1日活動するかどうかで、今年に入ってからはわずか10回。最後の活動10月15日にノート:暇空茜に2回書いただけで、その次が全く接点のない私のコメント依頼へコメントとは、あまりにも不自然ですね。どのようなところを編集しているかと辿ってみれば、あれ？随分とぷにをさんと同じところが多いですね。ノート専門にやってるの？と思うくらいノートばかりに参加していますし、そのうちのいくつかではぷにをさんと同じ議論にも参加されてますね。ノート:ホロライブプロダクション#一部情報源についてでは、ノート:ポラリス・キャピタル・グループでのぷにをさんの主張と全く同じ主張をされています。さらには、このコメント依頼でのフューチャーさんの誤った認識を読んで腑に落ちたと仰ってもいます。これどう見ても同一人物ですよね？そうでないのなら双子でしょうか。本当にバカバカしいですね、このコメント依頼は。--ClioneX（会話） 2023年11月2日 (木) 12:36 (UTC)
第三者のコメント[編集]
コメント 7月に被依頼者に対するコメント依頼を提出した者です。その際、被依頼者の行為が投稿ブロックに値するか否かについて第三者からのご意見を募集しておりましたが、なかなかご意見が集まらなかったため、投稿ブロック依頼を保留としていた状態でした。
詳細につきましては「Wikipedia:コメント依頼/ClioneX」を参照いただきたいと思いますが、前回の被依頼者の行為について簡潔にまとめます。
- 1対1の論争で相手が明確に反対の意を述べているにもかかわらず、合意形成に努めることもなく、強引に「合意」とみなして議論を強制終了させた
- 議論の中で礼儀を欠いた発言を数多く行った
- 第三者が被依頼者の上記行為について非難をしたが、被依頼者は反省をするどころか、その人に対しても同様に暴言を吐いた
このように、被依頼者は「Wikipedia:合意形成」「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」「Wikipedia:礼儀を忘れない」「Wikipedia:個人攻撃はしない」「Wikipedia:エチケット」に反する行為をしていながら、指摘を受けても謝罪や反省をすることもなく、再び同様のトラブルを起こしています。
今回も「どうしても批判をしたいというご意向は理解しました」「納得できないとごね続けているのはどなたでしょう」などの皮肉めいた発言や礼儀を欠いた発言を行っており、改善の余地が見受けられません。「Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者」に基づき投稿ブロック依頼を行うことを提案いたします。--夢真（会話） 2023年10月26日 (木) 21:18 (UTC)
コメント 言いたいことは山ほどありますが、思い込み、反射的な行動が多いと考えます。私がMakotoizさんに信任されたは間違いですし、自身のコメントの後に自身で追記する行動が多すぎます。相手が何を伝えたいのか、相手に何を伝えたいのか理解・まとめる前にがーっと書いてコメントするから後から追記が必要になっているのではと思います。以前の議論でも今回の議論でも対話相手が疲弊して抜けて行ってしまうのであれば、例えそれが「正しい主張」であったとしても「Wikipedia:礼儀を忘れない」に反するからではないかと思います。私自身、被依頼者のコメントは圧が強いと感じていました。以上です。--ぷにを（会話） 2023年10月27日 (金) 00:59 (UTC)
- 前回のコメント依頼では会話ページや別のコメント依頼で被依頼者を含む二人の方から中傷を受け精神的に疲弊しており、詳細な説明ができず申し訳ありませんでした。前回の被依頼者の問題点は夢真さんが説明してくださった通りです。そのコメント内の「第三者」とは私です。今回被依頼者はWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」について、出典の内容を編集者が独自に検証するのはダメだが、別の信頼できる出典で検証可能でなければならない、などと意味不明な主張をしており、それについてぷにをさんから再三説明を受けるも、自分が正しくぷにをかんが間違いであると決めつける暴言を繰り返しています。これは方針そのものを間違いだと決めつけるも同然です。そもそも別の信頼できる出典が存在するなら最初からそれを出典として記述を行えばいいだけです。今回の例ではあるメディアにある事件への批判が掲載されており、ぷにをさんが「○○は△△と批判した」のように記述する提案をしたところ、被依頼者は△△が正しいことの出典を要求しています。この場合△△自体を書くわけではないため△△自体は検証可能である必要は全くありません。また、地球を例えに出していますが、この場合も四角いことが検証できないことは除去の理由としては不適切であり、四角いと主張されたこと自体は検証可能です。「出典の出典」は不要であり、出典が複数あるならそれぞれを「Wikipediaの出典」として用いるべきです。被依頼者はルールを絶対視していながらその理解や使い方に誤りがあり、他にも前回のトラブルでは夢真さんに、今回はMakotoizさんに本文内容やこれから記載しようとする内容とは関係ない出典を要求し、前回は私に、今回はMakotoizさんに自分の態度を棚に上げた非難を行っています。ここまで来ると次の段階に進んでもいいのではないのでしょうか。なお記述内容については論争が激化し合意できないまま被依頼者がMakotoizさんの離脱を理由に終了提案し、ぷにをさんもそれに反対していないため、今後編集は各編集者に委ねられることになります。--フューチャー（会話） 2023年10月31日 (火) 08:35 (UTC)
- [1]においても、自ら終了提案をしたにも関わらず、私とぷにをさんに対する暴言を継続しています。--フューチャー（会話） 2023年10月31日 (火) 17:53 (UTC)
提案 みなさま、ご意見をありがとうございます。本議論におかれましては、すでに夢真さんとフューチャーさんにより、「投稿ブロック依頼の提案」「次の段階に進むべき」とのご意見を頂戴しております。そのため、私のこのコメントより基本の合意形成期間である1週間後をめどに、反論等がなければ被依頼者に対する投稿ブロック依頼を提出する方向で進めようかと考えているところです（1週間待たずにということであれば、WP:SNOWの適用も検討します）。もしなにかご意見等ございましたら、コメントを頂けると幸いです。--Mt.Asahidake（Talk） 2023年10月31日 (火) 11:10 (UTC)
- 改めて私に対する暴言を確認しました。投稿ブロック依頼の提出に賛成します。--ぷにを（会話） 2023年11月1日 (水) 00:07 (UTC)
コメント 本依頼提出後も被依頼者は上記「被依頼者のコメント」欄をご確認いただけるとお分かりの通り、「本当にバカバカしい」などといった暴言および個人攻撃、根拠もないあらぬ疑いをかける状況であり、改ざんどころか余計に悪化の一途をたどる一方でしかないように見受けられます。そのため、本依頼にご参加いただいた全ての利用者より投稿ブロック依頼提出に関して、賛成に関するコメントをいただきましたので、WP:SNOWを適用して今日中に投稿ブロック依頼を提出することとします。このままではコミュニティを疲弊させるのみで、ウィキペディアに対しなんら「利益」になり得るものではないと思料します。--Mt.Asahidake（Talk） 2023年11月2日 (木) 18:26 (UTC)
コメント 発端となったノートの議論はコメント依頼が提出された頃から静観（時々覗く程度ですが）しておりました。途中まではある程度スムーズに議論が進行しているように見えたことと、議論が拗れると同時に理解が及ばない話が始まったことが今までコメントを控えていた理由です。私の見る限り、途中までは「出典にないことは書いちゃダメですよ」ということを各利用者（被依頼者含む）が指摘し、その認識を基に議論を進めている印象だったのですが、議論が拗れて以降（特に被依頼者の発言について）は嫌味とかでなく本当に何の話をしてるのかさっぱり分かりませんでした（検証可能性の解釈について何か食い違いがあるらしい、ということだけは認識できましたが）。フューチャーさんの「被依頼者は出典の出典を求めている（要約）」という指摘を受けて、ようやく色々と腑に落ちた次第です。少なくともノート:ポラリス・キャピタル・グループでの議論に関しては、被依頼者の誤った方針理解によって混乱を招いたこと、また誤った方針理解への強い確信に基づいて他の利用者を非難されたこと、以上二点は被依頼者に落ち度があることは明白であり、今に至って尚ご自身の判断について疑いを抱かれていない様子には強い懸念を覚えます。少なくともこれらの点が是正されない限りは、ブロックが妥当と判断されるのも致し方なしというものでしょう。--どろりあん（会話） 2023年11月2日 (木) 09:09 (UTC)
- 被依頼者から方針理解について釈明なり訂正なりお聞かせ頂けることを期待してコメントしたのですが、内容には一切触れていただけないばかりか、あらぬ疑いをかけられて心底驚いています（当然ながら事実無根です）。斯様な疑心暗鬼に駆られている以上、コミュニティを疲弊させる利用者としては勿論のことながら、被依頼者の精神状態への懸念も考慮し、可能な限り速やかにWikipediaからお引き取り頂くべきであると思料します。よって、ブロック依頼の提出に強く賛同するものです。--どろりあん（会話） 2023年11月2日 (木) 16:27 (UTC)
まとめ[編集]
合意形成の目安である1週間には至っていませんでしたが、本依頼にご参加いただいたみなさまより投稿ブロックに対する合意が得られたものとみなし、今回はWP:SNOWを適用してWikipedia:投稿ブロック依頼/ClioneXを提出しました。被依頼者の暴言などが今もなお続いており、これ以上の看過はより一層のコミュニティの疲弊が回避できないものとみなします。投稿ブロック依頼を提出しましたので、本依頼はこれにて終了とさせていただきます。ご参加いただいた夢真さん、ぷにをさん、フューチャーさん、どろりあんさん、誠にありがとうございました。この場をお借りしてお礼とさせていただきます。--Mt.Asahidake（Talk） 2023年11月2日 (木) 19:31 (UTC)