Wikipedia:コメント依頼/ワーナー成増

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利用者:ワーナー成増（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの参加姿勢についてコメントを依頼します。--忍勇作（会話） 2014年11月29日 (土) 13:09 (UTC)[返信]

依頼内容[編集]

まずお断りしておきますが、私は本日アカウントを再取得した者です。OSの再インストールでパスワードを失い、IPで不定期に活動してましたがこの議論に参加したことをきっかけに、アカウントの再取得をWikipedia:再出発の方針に則って行いました。

ここからが本題です。ワーナー成増さんから利用者‐会話:忍勇作に他のアカウントを持ってないかと問い合わせされ、他のアカウントを持っていた旨返答しました。この問い合わせは良しとしても、ワーナー成増さんは自分のページでこのような編集をされています。個人のページといえ

  1. このような使い方に悪意や個人攻撃（コミュニティを疲労させると決めつけ、同一人物と決めつける発言など）ではないのか？
  2. 個人ページの目的外利用ではないか？

についてコメントをお願い致します。

それとこういう身に覚えのない他利用者からの決めつけに対しての対応もコメントいただけると幸いです。

ワーナー成増さんは過去に無期限ブロックされた利用者:Goki（会話 / 投稿記録 / 記録）と私を同一人物と思いこまれてるらしいですが全くの別人です。必要であれば調査していただくのも構いません。

も合わせてご確認いただけますようお願い致します。

依頼者コメント[編集]

返信 (Rienziさん、JapaneseAさん宛) コメントありがとうございます。旧アカウントには書き込めませんでした。Wikipedia:井戸端/subj/古いほうのアカウントを管理者に頼んでブロックしてもらうには？でも質問してるのですが、どうすれば書き込めるのでしょうか？--忍勇作（会話） 2014年11月29日 (土) 18:18 (UTC)[返信]

返信 (KurodaShoさん宛) IPで不定期に活動したと上に記しましたが、実質ほとんどしていないです。雑草取りした程度で、月に1,2回あったか全く編集していない月もありました。ですから直近のIP:122.134.233.237（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）ぐらいしか覚えていません。KurodaShoさんが仰るCUで構いませんので調査していただければと思います。ワーナー成増さんsandboxはここを見て、sandboxのリンクを貼りました[1]、[2]。--忍勇作（会話） 2014年11月30日 (日) 01:12 (UTC)[返信]

返信 (ワーナー成増さん宛) 私は古いアカウントを持っているので二重アカウントであることを認め、無期限ブロックを受けた利用者:Goki（会話 / 投稿記録 / 記録）さんと私が同一人物かどうかチェックユーザー依頼してもらって構わないと既に申し上げました。ですのでここで質問に答える前にすぐチェックユーザー依頼してもらったほうが結果はでると思います。4.の質問をされてるということは、1～3.の質問に答えてもチェックユーザー依頼されるようなので。であれば先にチェックユーザー依頼してもらったほうが早いと思います。「別人物であれば「違います」と返してそれで終わりというだけのことです」と第三者コメントがあっても実際には終わっていないのですから。先にチェックユーザーされたほうがワーナー成増さんの疑いもハッキリすると思いますので、ご依頼よろしくお願いします。--忍勇作（会話） 2014年12月1日 (月) 06:41 (UTC)[返信]

返信 (ワーナー成増さん宛) それではチェックユーザー依頼を私から提出します。なにぶん初めての手続きなので、今日いっぱいお待ちください。本来CUをしたいという利用者のほうから出すべき依頼かと思いますが、私に出してくれと言うことなので。

ちなみにあなたと私は同じ利用者であってどちらが上位という関係ではありません。私はあなたと初対面です。ワーナー成増さんは現状そう思っておられないようなので、いつまでも水掛け論しても時間の無駄であり、CUされるのが一番早い解決でしょう。無期限ブロック受けた同一人物と認定するのであれば、限りなく100%に近い確信を持っておられるから4.のチェックユーザー依頼すると発言されたと思っていましたが、フィフティフィフティ（ハーフハーフ）程度の感覚でこのような質問を続けておられたのなら、その姿勢に疑問を持たざろうえないと思っています。--忍勇作（会話） 2014年12月2日 (火) 03:11 (UTC)[返信]

報告 Wikipedia:チェックユーザー依頼/Goki・忍勇作を提出しました。--忍勇作（会話） 2014年12月2日 (火) 06:25 (UTC)[返信]

返信 (ワーナー成増さん宛) もともと私がチェックユーザー依頼をしたいのではなく、第三者やワーナー成増さんがチェックユーザーを持ち出してきたのが大元であって、私はあくまでも代行で提出したということをお忘れなく。結局調査できないというものだったので、1～3に答えるのが現状一番解決に早いので申し上げます。

  1. IP:118.109.8.198（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）のみ私です。失念しておりました。私のページに追加しておきます。
  2. 5月10日です。
  3. 118.109.8.198を除いて解答したとおりです。それぐらい私はWikipediaから離れていましたが、高倉健が亡くなり当該記事がどうなってるか興味あったのが戻るきっかけでした。
  4. メールアドレスの登録は後ほどしようと思っています

なおここで既に回答してるにも関わらず[3]、私の会話ページにワーナー成増さんが来て同じ質問を繰り返される必要あったんでしょうか？私が出したコメント依頼なので私が見ないということはこれまでなかったはずですが。--忍勇作（会話） 2014年12月3日 (水) 05:21 (UTC)[返信]

コメント 私、他のIP、無期限ブロックのアカウントが同一であると、被依頼者が思われた根拠はこれまで#被依頼者のコメントで全く説明されておらず、説明責任を果たしてないと思います。本日まで被依頼者は「疑ってます」のみだけで、ほかには一方的な質問を羅列されてきただけです。本来依頼者から指摘されてなくても、被依頼者がその根拠を自ら説明すべきものだと思います。質問を繰り返しされるばかりだったので、埒明かないから答えましたが。私のアカウント再取得に不備があったことは認めますが、被依頼者のひたすら質問を繰り返す姿勢に何かこう理解しがたいものがあります。第三者コメントで「被依頼者は調べてるから良いんだ」というご意見ありましたが、私はそう思いません。利用者として立場は同じである以上、一方を詰問するのなら相応の根拠を示すべきではありませんか？

118.109.8.198の忘れやメールアドレスは被依頼者のコメントを受け入れましたが、旧アカウントは第三者コメントを受けてから示したのであって、あたかも被依頼者のおかげで「お役に立った」という発言は、結果論的な姿勢でこちらもしっくりきません。被依頼者が最初に私の会話ページで質問されたときに[4]、そう思われる根拠や改めてアカウントを取得した後の注意について、何も説明ありませんでしたから。

最後に#まとめもご覧ください。--忍勇作（会話） 2014年12月3日 (水) 05:21 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

忍勇作さん、回答が遅れてすみません。第三者のコメントを寄せていただいた皆様ありがとうございます。忍勇作さん、私の失敗の数々をたどるなら、利用者:ワーナー成増#華麗なる編集履歴を使用する方法もあります。私が会話に書き込んだことで、忍勇作さんが別アカウントの利用者:Lumi lapsi 402があると回答して下さり、そして、利用者ページにそのアカウントへのリンクを貼って下さって、多少なりともお役に立てたようで何よりです。後は、ログインせずにした編集がたどれるように、どのIPアドレスを使用したか、とか、編集した主なページを明示していただければ他のユーザーに対しフェアになると思います。（これは一般的でしょうか？）

忍勇作さんに質問がいくつかあります。一部は重複するところがあるかもしれませんが、お許し下さい。

１．直近の編集に関して、下記のIPアドレスの編集は忍勇作さんの編集でしょうか？

２．パスワード失ったのは何時ですか？

３．パスワードを失った後、ログインせずに編集した最古の箇所を２〜３個教えて頂けませんか？草刈り以外でお願いします。実際に思い出せる範囲で構いません。

４．忍勇作さんの二重アカウントの疑いを晴らしたいので、Wikipedia:チェックユーザー依頼をしたいと思いますが、賛成して頂けますか？忍勇作さんだけに不快な思いをさせるつもりはありません、依頼者の私もCUをしてもらい、不快な気持ちを共有したいと思います。いかがでしょうか？

以上、大変、遅くなってすみませんでした。

第三者のコメントを寄せていただいた皆様にもCU依頼の提出の賛否の投票をお願いすることがあるかと思います。その時は、よろしくお願いします。 --ワーナー成増（会話） 2014年11月30日 (日) 14:59 (UTC)[返信]

コメント忍勇作さんが質問に回答いただけていないので、会話ページにも同じものを書き込ませていただきました。[5]４のCU依頼には賛成していただけたと理解しています。

私は忍勇作さんが非常に誠実な方だと理解しています。Wikipedia:井戸端#古いほうのアカウントを管理者に頼んでブロックしてもらうには？で一時的に二重アカウントになってしまったことをカミングアウトしたり、別アカウントを利用者ページで公表したり、そうなるとCU依頼を出すのは正しいのか、私はCU依頼を出すべきかフィフティフィフティ（ハーフハーフ）の状態です。そのため、忍勇作さんに質問し、その回答でCU依頼を出すか決断したいと思っています。もちろん、忍勇作さん自身が忍勇作さんを対象とするCU依頼を提出することに反対はしません。--ワーナー成増（会話） 2014年12月1日 (月) 22:59 (UTC)[返信]

コメント（暫定的なコメント）忍勇作さん、一部回答ありがとうございました。これは、つまり、

１．直近の編集に関して、下記のIPアドレスの編集は忍勇作さんの編集でしょうか？

忍勇作さんの編集
忍勇作さんの編集ではない

と理解しました。残るは2と3になるわけですが、3を下記のように答えやすいように変更しました。

３．パスワードを失った後、ログインせずに編集した最古の箇所を２〜３個教えて頂けませんか？草刈り以外でお願いします。実際に思い出せる範囲で構いません。

これで、一応暫定的なコメントを終わりにしたいと思います。正式なコメントは熟慮の上、明日か明後日には回答できると思います。その上で、忍勇作さんが提出したCU依頼にコメントできるかと思います。

おまけですが、Wikipedia:FAQ アカウント#パスワードを忘れてしまいましたを読むと分かるのですが、メールアドレスを登録しておけば、パスワードを忘れても再設定できるようです。忍勇作さんは登録してあるでしょうか？また、今回のようなことが起こらないように、登録をお勧めします。--ワーナー成増（会話） 2014年12月2日 (火) 21:29 (UTC)[返信]

コメント（暫定的なコメント）の追加
この編集も忍勇作さんの編集ではありませんか。--ワーナー成増（会話） 2014年12月2日 (火) 23:03 (UTC)[返信]

コメント忍勇作さん、これが最後のコメントになりそうです。CU依頼には、目的外利用ということで、反対の票を入れようと思います。正式なコメントも、いつか、発表する機会があれば、お読みいただきたいと思います。--ワーナー成増（会話） 2014年12月5日 (金) 10:48 (UTC)[返信]

第三者のコメント[編集]

「既にアカウントを持っているにもかかわらず、別のアカウントを作って活動を継続する場合」は、最低限、その別アカウント取得が、ウィキペディアのルール上、適正と認められるようなものであることが必要です。そして、ウィキペディアのルール上、適正と認められるようなものならば、旧アカウントと新アカウントの利用者ページを相互にリンクするなどして、アカウント名を明らかにした上で、複数のアカウントを所有していることを告知しなければなりません。忍勇作さんの場合は、「旧アカウントのパスワードをなくされた」ということですから、WP:SOCK#LEGITでいうところの「危うくなったアカウント」に該当すると考えられます。（「クリーンスタート」の意図がおありの場合は、またちょっと事情が違ってきます）ですから、WP:SOCK#NOTIFYに従い、早急に、ご自身の利用者ページと、「旧アカウントの利用者ページ」を相互にリンクするなどの「告知」を行っていただいた方が良いでしょう。この、一連の作業は、本来であれば、ワーナー成増さんに指摘を受ける前に忍勇作さんがやっておかなければならなかったことです。ワーナー成増さんの「断定的な姿勢」（ご自身の利用者ページへの忍勇作さんの記載）は、ちょっとやり過ぎじゃないかと思いますが、厳しい言い方で申し訳ないですけれども、忍勇作さんが、決して悪用するためなどではなく、必要に迫られて複数のアカウントをお持ちになったのならば、その最初の段階でなさるべき事務的な作業を怠るべきではなかったと思います。--Rienzi（会話） 2014年11月29日 (土) 14:23 (UTC) 補足です。忍勇作さんの利用者ページに、「旧アカウント」である利用者:Lumi lapsi 402へのリンクが行われていることを確認いたしました。迅速にご対応いただきましたことに、感謝を申し上げます。出来れば、旧アカウントのページにも、忍勇作さんの利用者ページへのリンクを貼っていただき、「このアカウントではもう活動していない」旨をご記入いただけますと、よりいっそう「安全」かと思います。--Rienzi（会話） 2014年11月29日 (土) 17:23 (UTC)[返信]

コメント 第3者です。私も自身の利用者ページで同じ事をやっています。私見ですが、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットと同じ事だと思います。そこに書かれた方が問題なのであれば、書かれた方が悪い。逆に問題がなければ、書く方が悪い。なお、本件は判断つきかねます。まずはRienzi様の仰る通り、あらぬ疑いを抱かせないためにも、アカウントの結びつけ作業（私も利用者ページで行っています）をすべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2014年11月29日 (土) 15:32 (UTC)[返信]

コメント と思ったら、既に結び付け作業されていましたね。--JapaneseA（会話） 2014年11月29日 (土) 15:35 (UTC)[返信]

コメント 同じく第三者です．

  • ワーナー成増さんが忍勇作さん利用者ページのメモ書き「Wikipedia:投稿ブロック依頼」部分に忍勇作さんを追加されたのは 2014年11月29日 (土) 04:32 (UTC)，忍勇作さんの会話ページに質問されたのが 同 29日 (土) 04:36 (UTC)，忍勇作さんが本依頼で提示されている編集（記載場所の移動）が行われたのが 同 29日 (土) 10:48 (UTC)，忍勇作さんが会話ページに返信を書き込まれたのが 同 29日 (土) 11:07 (UTC) で，その時点以降（本コメントを書き込むまでの間）でワーナー成増さんは編集をされていませんので返信を無視されているとも解釈できません．
  • RienziさんやJapaneseAさんが仰っている通りで，過去に別のアカウントを使用していたことがあるならそれを利用者ページなどで明示すべきであり，ワーナー成増さんが会話ページに質問された時点ではアカウントを示していなかったのですから，非（というとちょっと大袈裟ですが）は本依頼提出者側にあるでしょう．アカウントに加えて，IPでも一定程度編集を行われていたのであればそれ（ら）も明記すべきではないでしょうか（例えば IP:122.134.233.237（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） など）．
  • 忍勇作さんもすでにお気づきのとおり，ワーナー成増さんは問題となった記事周辺で荒らしを行っていた多重アカウントを把握されているため，当該記事で議論をはじめられた忍勇作さんが多重アカウントの疑いをかけられても不思議はありません．whoisでIPを確認すればその疑いは強まるでしょう．
  • 上記より被依頼者に責められるべき非はないと考えます．誤解が解ければ上記リストから外れるでしょうし，このようなソックパペットの疑いがあるアカウントを利用者ページにToDoや覚書の一部としてリストすることに，何ら問題は見いだせません（「ちょっとやり過ぎじゃないか」とすら思いません）．忍勇作さんは「この問い合わせは良しとしても」と仰っていて，まるで忍勇作さんのほうがワーナー成増さんの発言を寛大に大目に見てあげているかのような印象を受けますが，これは見当違いではないかと．別人物であれば「違います」と返してそれで終わりというだけのことです（し，仮に相手方の嫌疑が継続しかつそれに十分な根拠があればCU依頼がされるでしょう）．
  • 蛇足ですが，忍勇作さんはワーナー成増さんsandboxのどこを確認してほしいとお考えなのでしょうか．「Goki」節や「その他」節であればその旨指定していただきたいです． --KurodaSho（会話） 2014年11月29日 (土) 20:07 (UTC)[返信]

返信 (忍勇作さん宛) 返信いただきありがとうございます．IPでの経歴の件，承知いたしました．なお CU は チェックユーザー の略です（Wikipedia:チェックユーザー依頼 などもご覧ください）．sandboxについても理解しました．ご指摘の編集はHmanさんご指摘のとおり必要のない揶揄だったとは思いますが，現在はそのようなsandboxの使用はされていないようですので，本コメント依頼で改めて諌めるような必要性も感じられません（その後も同様の揶揄や目的外利用をsandboxその他で継続的に行われているのであれば事情は変わりますので，具体的にご指摘いただければ幸いです）．もちろんワーナー成増さんが忍勇作さんについてCU依頼をするなどソックの疑いに白黒つけることもせずに，長期にわたって「Wikipedia:投稿ブロック依頼」部分にリストしたままであれば，こちらも事情は変わります．が，コメント依頼をする前にまずは会話ページで対話を試みられた方がよろしいのではないかと． --KurodaSho（会話） 2014年11月30日 (日) 02:04 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

アカウント再取得のやり方を確認する場が違っていたようなので、第三者のみなさんから適切なやり方を教わり、感謝しています。私からは当該ページを終了したいと思います。ありがとうございました。これは他利用者が新たにコメントを追加されることや、当該ベージを根拠に他利用者が新たにコメント依頼を提出されるのを否定するものではありません。--忍勇作（会話） 2014年12月3日 (水) 05:21 (UTC)[返信]

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