Wikipedia:コメント依頼/ネガポジ

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利用者:ネガポジ（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）さんのWikipedia:権限申請/巻き戻し者(現在Wikipedia:巻き戻し者/ログ/2020年#Kocgs)での発言などについて、コメントを依頼します。--Kocgs（会話） 2020年8月27日 (木) 10:18 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

Wikipedia:権限申請/巻き戻し者での一連の発言について

強く反対 出典ありと称してこのような出典も無くあまつさえ著作権を侵害してる版に差し戻すような人物に巻き戻し者権限など与えたら権限を濫用してウィキペディア日本語版に甚大な法的なリスクをもたらすのは火を見るより明らか。このような前科のある人物には如何なる権限も与えるべきで無い

と言う発言はWikipedia:個人攻撃はしないと言うものに当てはまると思い、ネガポジさんの会話ページで注意しました。しかし、事実をハッキリと言っただけで個人攻撃には当たらないと述べていました。
その後、

私の会話でお門違いなクレームを入れてるようでは素直に批判を受け入れて間違いを反省して二度と起こさないように努力するという殊勝な態度は期待できないと明らかになったという他無く差し戻し者など論外としか言い様がありません。

と言う返信がWikipedia:権限申請/巻き戻し者(現在Wikipedia:巻き戻し者/ログ/2020年#Kocgs)で有り、この発言や行動についてコメント求めます。

依頼者のコメント[編集]

ネガポジさんとの最初の接点は練馬区立石神井西中学校での編集の際に出典がある、としてネガポジさんの編集を取り消しした事です。私は出典ありとして取り消しましたが、出典のない文も含まれており、尚且つ、校歌の無断転載もありました。

今回の出来事は私が巻き戻し者の申請を提出した際にネガポジさんが 強く反対とした事から始まりました。ネガポジさんは前回上記のミスを犯しているとして『出典ありと称してこのような出典も無くあまつさえ著作権を侵害してる版に差し戻すような人物に巻き戻し者権限など与えたら権限を濫用してウィキペディア日本語版に甚大な法的なリスクをもたらすのは火を見るより明らか。このような前科のある人物には如何なる権限も与えるべきで無い。』と言われ、Bonfire12さんの指摘もあり、ネガポジさんの会話ページに個人攻撃の注意テンプレートを貼り付けました。しかし、ネガポジさんは 『事実をズバリ・ハッキリ・ありのまま言ったまででWP:NPAには該当しません。悪意のある非難でもなく根拠のない非難でもなく人格、個性、各種特徴などに対するコメントでもなく法的な脅迫でもありません。強い批判と個人攻撃は違います。強く叱られたら何でも個人攻撃と言えば良いと思ったら大間違いです。』と反省せずに強く叱っただけで個人攻撃ではないと言われましたが私は個人攻撃だと思った為、今回コメント依頼を提出致しました。

  • 返信 (Bonfire12さん宛) 補足と要約ありがとうございます。Bonfire12さんの言う通りです。--Kocgs（会話） 2020年8月28日 (金) 09:10 (UTC)[返信]
  • 返信 (ぱたごんさん宛) コメント、有難うございます。練馬区立石神井西中学校での編集は誤っているもので間違いがあるものでした。それについては私が悪いと思っております。今回、全てのコメントを読み、追加のコメントが一定期間無かったらまとめについて書く予定です。--Kocgs（会話） 2020年8月28日 (金) 10:26 (UTC)[返信]
  • 返信 (Tece Onirさん宛) コメントして頂きありがとう御座います。今後全てのコメントを読み、追加のコメントが無い際に、まとめについて書く予定です。--Kocgs（会話） 2020年8月28日 (金) 10:26 (UTC)[返信]
  • 返信 (Tmatsuさん宛) コメントありがとう御座います。今後、他のコメントが無い場合まとめについて書く予定です。--Kocgs（会話） 2020年8月28日 (金) 10:26 (UTC)[返信]
    • コメント コメントの一部除去を差し戻しました。特別な理由が無い限り、コメント依頼やノートページでの発言は除去しないようお願いします。(新しく通知を送らないために、 返信 テンプレートの一部を改変してあります。)--Sasuyan（会話） 2020年9月20日 (日) 05:33 (UTC)[返信]

依頼対象者のコメント[編集]

コメント[編集]

  • コメント 補足 わかりやすくまとめると、今回皆様にコメントを頂きたいのは
  1. 当該コメントは個人攻撃、嫌がらせにあたるか
  2. 対話姿勢として適切なものであったか

ということですね?--Bonfire12（会話/履歴） 2020年8月27日 (木) 11:39 (UTC) 修正--Bonfire12（会話/履歴） 2020年8月27日 (木) 11:44 (UTC)[返信]

  • コメント 練馬区立石神井西中学校での編集についてはどちらかと言うとネガポジさんの対処が正しい。理由はKocgsさんご自身が言われている通り。ただ、それはそれとして権限申請での言葉がきつすぎたとは思います。初心者相手でしたら特にそうでしょう。ただ、権限申請と言う場では申請者は当然初心者扱いはされないし、どんな人物か、人を評価してもらう場ですので、過去の行為について多少厳しい言い方をされるのは止むを得ない。それが程度問題として度を越しているかどうか、行為の否定やルール理解の否定ではなく人格否定になっているかどうかだと思います。発言の後段は行為の否定と言うより人格攻撃だと受け止められても仕方ないとは思います。練馬区立石神井西中学校での編集を問題視して反対するとしても「申請者は練馬区立石神井西中学校での編集を見るに検証可能性と著作権の理解が十分とは考えられなかったので今回は反対とします」くらいにしておくべきだったと思います。これをKocgsさんに対して繰り返し、あるいはKocgsさん以外の人にも同じような言動を再三繰り返し常態化したのならばそれは強制力を持って止めなければならないかと思います。ネガポジさんにおかれては今後は人格否定と受け止められない表現をしないように気を付けていただきたい。再三繰り返すようだったらそれは困ります。--ぱたごん（会話） 2020年8月27日 (木) 15:44 (UTC)[返信]
  • コメント 結論から申し上げますと、ぱたごん氏の仰る通り練馬区立石神井西中学校での件に関しましては被依頼者の対処に理があり、これに関する権限申請における意見に関しても正当性はあります。が、無論その理由の指摘と礼儀を忘れない事を無視して人格攻撃と取られかねない発言を行う事は全く別個のものですし、流石に「前科」と称して論じるのは行き過ぎかと。それならば「著作権及び検証可能性の理解が不足していると思案し、権限付与に不安が残る。よって反対」なりの表現で宜しかったものと思います。殊に被依頼者は直近でも高圧的で不適切な節名を付けて注意されていたり、解任動議を申請する際に管理者を「首謀者」呼ばわりして注意されていたりと、結構表現の仕方が直接的と言うか多少過激な所がある印象があります。よって被依頼者においてはこの点改善して頂きたく存じます。--Tece Onir（会話） 2020年8月27日 (木) 22:10 (UTC)[返信]
  • コメント 本件の直接の内容については既に出ているので私からはいわないとしても、ここのところどうも被依頼者の言動について目に余ることが多く感じます。既に挙げられている物はもちろん、最近の投稿ブロック依頼の投票でもその投票内容が「意味不明で審議妨害に近い」と注意を受けているということもありました。被依頼者の遊び場じゃないのですから、ある程度考えのある行動をすべきかと思います。それがなされない場合は「低質な管理行為と行っている」としてより踏み込んだ対応がなされても仕方ないでしょう。--Tmatsu（会話） 2020年8月28日 (金) 02:19 (UTC)[返信]
    • 被依頼者は本依頼については静観を決め込んでいるようですが、そうでない場では茶々あるいは難癖を付けることを継続しているようです（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Ooowwww1234等）。自身に置かれた立場も平気で軽視されているようですし、そろそろ踏み込んだ対応を考えるべきだと思います。--Tmatsu（会話） 2020年8月31日 (月) 14:11 (UTC)[返信]
      • ちょっと見過ごせなかったので、コメントします。置かれた立場も平気で軽視されているとは、何でしょうか？コメント依頼で、被依頼者がコメントするのは、義務ではありません。むしろ、依頼者や被依頼者が、逐次コメントしてグダグダになる事が、多いです。また、空気が読めないというブロック理由は、ありません。義務ではない事をしない事を、コメント依頼出されてるくせに、被依頼者コメントもしないで、のうのうと編集しやがってなどと問題視するのは、同調圧力でしかありません。Wikipediaは、民主主義ではありませんが、全体主義でもありません。--202.219.155.28 2020年9月1日 (火) 00:45 (UTC)[返信]
        • あなたがどなたかはぞんじあげませんが、少なくともここで指摘された内容を加味して活動する、これまでの問題を訂正する・取り消す等のおこないがあればコメント依頼にコメントする必要は一切ないでしょうね。つまり行動でしめせばコメント依頼にコメントする必要は一切ない、元から私はそうかんがえています。しかし現実はそうでもなく釈明・説明もまったく足りていない。こんな状態でコメント依頼には来ない、他でも同様の言動が見られる、批判されて当然でしょう。同調圧力とか民主主義とかそういうお言葉を使って攻撃的な姿勢に出ることのほうがよほど「圧力」にみえます。見過ごせないのはむしろ被依頼者のおこないであり、ブロック依頼を提出しました。--Aiwokusai（会話） 2020年9月2日 (水) 11:11 (UTC)[返信]
  • コメント 依頼者は一つ一つコメントのレス返さなくてよいです。個々にコメント返すのは事実誤認によるコメントがあった時くらいでまとめでレスしましょう。--以上の署名の無いコメントは、ぱたごん（会話・投稿記録）さんが 2020-08-28T11:26:03 に投稿したものです（--Aoyama 0:29 am 2nd (talk/contributions/log/mail) 2020年8月28日 (金) 12:18 (UTC)による付記）。[返信]
  • コメント --Daraku K.(Talk/Contributions) 2020年8月28日 (金) 13:17 (UTC) （不適切なため除去しました。申し訳ありません。--Daraku K.(Talk/Contributions) 2020年8月28日 (金) 13:40 (UTC)）[返信]
    • コメントあなたは何が言いたいのですか。率直に言って印象操作が目的としか思えないのですが。Daraku K.さんによるそのようなご発言は今回が初めてではないはずですが、特に過去にご自身のTwitterアカウントでの名誉毀損発言がもとで管理者立候補の取り下げをせざるを得なくなったDaraku K.さんがそのような発言をなさるのは非常に違和感があります。 118.1.144.104 2020年8月28日 (金) 13:34 (UTC)[返信]
  • コメントネガポジさんの発言はたしかに厳しいところがあるとは感じましたが「事実をズバリ・ハッキリ・ありのまま言ったまででWP:NPAには該当しません」「悪意のある非難でもなく根拠のない非難でもなく人格、個性、各種特徴などに対するコメントでもなく法的な脅迫でもありません」というコメントを踏まえて読み返してみると、その範囲から大きく逸脱したものとは思えませんでした。ただし「前科」という表現についてはいかがなものかとは思いましたが、著作権侵害というのはウィキペディアにおいては大問題ですのでつい表現が過激になってしまったのかな、と。ネガポジさんにはその点反省していただくとして、とにかく権限者というのはなにかと恨みを買いやすいものです。まして巻き戻し権限は通常の差し戻しと異なり要約欄の記入を伴わないで使用されるものです。これからも権限者である限り他の利用者から「厳しい指摘」がなされる可能性は大いにあるでしょう。過去の過ちを改善したというのであればそれは口で言い訳せずとも自ずと明らかになっていくはず。正直に申し上げて依頼者さんに権限申請早々から他者の指摘を正面から受け止めようという覚悟がない、あるいは直截的な指摘を個人攻撃ではないかと感じてしまうところがあれば、今のところは巻き戻し者権限の申請などせずに一般利用者としてできる範囲の編集活動を地道に続けておいたほうがよろしいのではないかと思いました。ご自身にとっても、日本語版ウィキペディアのコミュニティ全体にとっても。--61.45.84.248 2020年8月28日 (金) 13:55 (UTC)[返信]
  • コメント 私がネガポジさんの発言で気になったのはWikipedia:投稿ブロック依頼/長谷川豊 他です。『40年以上かけて形成された人格が『しばしの猶予』ごときで変わるとは到底考えられません。』というのは人格攻撃であり流石にまずいとおもってその時一度はその場で指摘しようかとおもったくらいです（当たり前ですが、仮に相手がだれかにやったから自分も同じことをしてよいことにはなりません）。ネガポジさんは再度「ごとき」という表現を使われています。これはネガポジさんの主張が間違っているという話ではなく、あくまでもう少し言い方を考えればよいのになという話です。同じ依頼で少し気になったのはこの投票です。理由は言うまでもないかとは思いますが、過去に類似した内容の投票をおこなっていた方がいたような記憶があり（少々あやふやですが）、模倣・模倣でないにせよ正直好意的に見ることはむずかしいでしょう。
ネガポジさんは直近でCIV違反を理由に他者コメントを処理されています。であるならば、ダブルスタンダードとならぬようご自身の発言内容にも気をつけて活動されるべきであるとおもいます。なお、ベテランユーザーのぱたごんさんの会話ページに対する機械的な署名のお願いテンプレート付与にかんしては、確かに直近で2件署名忘れがあるとはいえ（1件はご自身で補填）必要だろうかと正直疑問ですが、これについてはご本人が迷惑に感じていないのだとしたらあまり私からは敢えて申し上げるべきであるかどうかわかりません。ただ、このコメント依頼内での活動内容については、依頼者の妨害云々を是正するよりもそれなら第三者より挙がっている内容にかんしてコメントをされたほうがよいんじゃないかとおもうのですが。最後に。Tmatsuさんが挙げられている、ネイさんに注意をうけている件は、私がすでにあげた別のブロック依頼でも見られたものであり、1つたまたまではなく複数の場でこのような行為をされているのは流石にまずいとおかんがえください。もしご自身でギリギリラインを狙って揶揄や（ご自身は否定されている）攻撃をされているのであればただちにおやめください。逆にコミュニティを疲弊させる結果にしかなりません。--Aiwokusai（会話） 2020年8月28日 (金) 14:47 (UTC)[返信]
  • そうですね。前回のブロック依頼は内容にかなり粗があるものでありブロックなしのクローズとなったのもやむをえないものであったとおもいますが、さすがに今回はこれまで問題行動が続いていることからもコメント依頼提出からある程度時間が経過した時点で提出に踏み切ることに問題はないとは考えております。現状これだけご意見が寄せられることをかんがみてもその点は十分といえるのではないでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2020年8月29日 (土) 08:36 (UTC)[返信]
  • つい先ほど依頼者の会話ページにも少し気になる点を指摘(注意)させていただきました。基本的にここは被依頼者について議論する場であることからあえて詳細について語ることはありませんが、少なくとも被依頼者にかんしては成長に期待したり激励をおこなう段階はとうにすぎているとおもわれます（LTA疑惑をふくめ）。--Aiwokusai（会話） 2020年8月29日 (土) 12:59 (UTC)[返信]
  • コメント依頼者は、つい先日、著作権を侵害する投稿をしました。著作権侵害は、犯罪行為です。差し戻しただけでも、共同正犯か、少なくても幇助になります。前科は言い過ぎですが、Wikipediaでの犯罪行為に、多少言葉がキツくなるのはしょうがありません。さて、依頼者も被依頼者も、今後、失地挽回のためにしないといけないのは、非難した利用者に粘着したり、しょうもないスタブを作ったり、自警ごっこで荒らしと戯れたり、他人の記事の投票ごっこに参加するのでなく、良質な記事を書いたり、著作権侵害の記事を見つけて削除依頼したり、記事の向上に役立つ前向きで建設的なコメントをしたりして、Wikipediaに貢献することです。口先だけで、反省しました、これからは気を付けます、注意します、と言うだけなら、誰でもできます。行動で示す事が大事です。何年も地道に貢献して、失われたコミュニティーの信頼を取り戻したら、巻き戻し者の権限を認められる時も来るでしょう。依頼者も被依頼者も、いつの日か、成長した姿を見せて、私たちを驚かせてください。--123.225.29.234 2020年8月29日 (土) 11:22 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

被依頼者が無期限投稿ブロックされたという事でコメントの依頼は終了したいと思います。 皆様コメント頂き、誠に有り難う御座います。 本コメント依頼では、練馬区立石神井西中学校でのネガポジさんの編集は正しかったという事。 だが、それ以外の場所での行動は行き過ぎている部分があるというコメントがあった。というコメントがありました。今後の活動に生かしていきたいと思います。

尚、巻き戻し者の申請についてはWikipedia:巻き戻し者/ログ/2020年#Kocgsでも述べたと通り、申請については一度検討したいと思います。--Kocgs（会話） 2020年10月1日 (木) 08:45 (UTC)[返信]

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