Wikipedia:コメント依頼/ジョンロック

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利用者:ジョンロック（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集姿勢等についてのコメントを依頼します。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年10月14日 (水) 13:54 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

被依頼者は2015年にアカウントを作成して以降、主に731部隊の記事とその関連項目において活動されているユーザですが、過去より証言を著作権が失効していない書籍より度々引用と称して加筆を行っているほか、ノートで合意あるいは黙認された事項を無視し、自身の見解にそぐわない出典付の記載を適当な理由を付けて除去してあるいは復帰させております（多岐に渡る上に氏の投稿数は非常に少ないですので、投稿履歴から追って下さい）。

また、ノート:731部隊/過去ログ1#無出典の記載除去、特別な主張には特別な証拠が必要の下りからノート:731部隊で現在進行中の議論まで見て頂ければわかると思いますが、

  • 731部隊関係者の証言について、中国政府による洗脳の影響が指摘されていて真偽について議論があるにもかかわらず、非常に信頼性の高い客観的な一次資料とし、投稿者自身の評価による記載をしないで欲しいと要請されているにも関わらず無視。
  • 上記に関連し、WP:PSTSへの無理解および、指摘されてからそれを理解しそれに則って活動しようとする意思の無さ。
    本人は論争のある過去の事柄に関する記事では、当事者の証言（一次資料）こそが真実であり、二次資料は研究者等の主観が入っているため重要度は極めて低いという主張をしております。
  • 更に、これ以上削除するなら証言集をもっと引用し単独立項すると宣言するなど、WP:IINFOへの無理解。
  • 著作権問題に関連し、複数のユーザーより必要最小限の引用の条件を満たしていないと指摘されるも、全文引用が必要最小限であると主張。また、引用の主従関係について判例に基づいた指摘に対し、独自見解を主張。
    主従関係についての被依頼者の主張はこの差分の通りですが、この認識を見て被依頼者は著作権法を理解していないのではないかという確信を得ました。
  • 著作権侵害について権利主張出来るのは著作権者のみであるので、Wikipedia上でも削除要請を出来るのは著作権者のみであるというWP:DP#B1への無理解。

被依頼者に対してはWikipediaの方針とここが違うと質問を繰り返し行いましたが、独自の主張を繰り返すのみでした。

依頼者のコメント[編集]

数日間にわたり対話を続けてきましたが、Wikipediaの方針について理解していただけず、これ以上自説による主張を繰り返し、Wikipediaの方針を理解していただけないのであれば、コミュニティを消耗させる利用者として、投稿ブロック依頼を提起したいと思いますが、それが妥当であるかについて、ご意見をお願いします。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年10月14日 (水) 13:54 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

まずは731部隊のノートで私の説明をよくお読みください。出典元が記された一次資料（オーラル資料）を引用することは、何ら著作権違反に当たらない理由がお分かりになるはずです。これらの一次資料を削除する必要性はまったくありません。私があなたにお願いしていることは、その1点のみです。--ジョンロック（会話） 2020年10月14日 (水) 14:44 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • 著作権法については明るくないのでその点についてはコメントを控えます。
既にS.S.E.H.さんからご説明があった通り、wikipediaの記事は原則として、信頼のおける二次資料を出典として書く事が求められています。一次資料の扱いについては完全に禁止されている訳ではありませんが（私個人も古い写本の内容を引用する事があります）「事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます。」と限定されています。当事者の証言は、「その方がそう発言した」という観点に限るなら事実です。一方でその発言内容が歴史的事実を正確に示しているか、という観点では必ずしもそうだとは言えません。従って、後世の研究者など専門家の論考を主として構成した上で、その理解を助ける補助として一次資料を最低限の範囲で引用することは妨げられるものではありませんが、ジョンロックさんが行っている一次資料を切って貼って判断や解釈は素人である読者に任せるというスタイルは許容されていないものと考えます。
さて、Wikepdiaの方針やガイドラインといったルールは参加者によって決められたものですから、必ずしも無謬性が保証されているというわけではありません。ですから、ジョンロックさんがそのルールはおかしくないか？と疑問視する気持ちそのものは私も理解できます。しかしルールの変更を試みることなく、ただ記事の執筆の場において確信犯的に自分の信念を貫こうとする行為はガイドラインWikipedia:腕ずくで解決しようとしないにおいて戒められていますから、現在のジョンロックさんは二重に方針・ガイドラインに違反していることになります。
また、ジョンロックさんはノートにおいて「たとえば『広島市への原子爆弾投下』というページにも多くの一次資料があります。このページだけにこだわるのではなく、一次資料を引用している他の無数のページについても同様に異議をお唱えください。」と仰っていますが、これは詭弁です。当該ページの内容に問題があると感じるのであればご自身が旗振りをなさって改善すべきですし、また当該ページにおいて問題が放置されていることが731部隊の記事の改善を妨げる理由になりもしません。（以下追記）ジョンロックさんの態度が軟化した場合はブロックに反対しますが、現状のままであればやむを得ないと考えます。--おいしい豚肉（会話） 2020年10月15日 (木) 13:00 (UTC)[返信]

＞「引用側が主で引用される側が従という『主従関係』」を満たせていません。

そもそも『主従関係』云々という話は、著作権法のどこにも載っておりません。そしてこの『主従関係』というのは、おそらく二次資料と著者の関係を言っているのだと思います。 — ジョンロック、ノート:731部隊における回答
この回答は全くの詭弁であり、これでは公正な引用の慣行を理解しているとは言えず、ウィキペディア日本語版プロジェクトを法的リスクにさらすものでしかありません。また私のみならずS.S.E.H.さんも著作権法上、引用には制限のあることを指摘しているにも関わらず自説を固持する姿勢は共同作業の姿勢として不適切と言えましょう。WP:引用要件には、ウィキペディア上における引用のベストプラクティスが記されておりますが、Wikipedia:著作権侵害への対処#引用の扱いにありますように、問題回避のためには引用はしないことが現段階では求められております。それをわざわざ「一次資料は大切だ」としてどんどんウィキペディア上に取り込む姿勢は真逆であり、問題ある行為だと思います。--Licsak（会話） 2020年10月16日 (金) 07:30 (UTC)[返信]

ご丁寧なコメント、恐れ入ります。以下、お答えします。

＞*著作権法については明るくないのでその点についてはコメントを控えます。

私のここでの主張はとてもシンプルであり、「wikipediaでの出典元付き一次資料の引用は著作権法違反に当たらないため、削除する必要がない」、という一点のみです。私は法律家ではありませんが、学術論文はいくつも書いており（私の名前を検索頂ければ論文も出てきます）、一次資料の引用は日常的に行っております。学術論文でOKなものが、wikipediaで駄目だという根拠はございません。その論拠として、まず著作権法32条をお読み頂けますでしょうか？

「著作権法32条（引用）公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。 国若しくは地方公共団体の機関又は独立行政法人が一般に周知させることを目的として作成し、その著作の名義の下に公表する広報資料、調査統計資料、報告書その他これらに類する著作物は、説明の材料として新聞紙、雑誌その他の刊行物に転載することができる。ただし、これを禁止する旨の表示がある場合は、この限りでない。」

本ページでの「著作権違反の判断が専門家によって明示的に下された場合」、私は削除に同意いたします。しかしながら、上記の著作権法32条においてその根拠は見えませんので、一次資料は削除すべきではないと考えます。

＞「引用側が主で引用される側が従という『主従関係』」を満たせていません。

そもそもこの文言は編集スタイルに関するどなたか個人の意見であって、「それに沿わないから著作権法違反だ。」ということにならないことは、著作権法32条を読めばお分かりいただけるかと思います。

私はこれまで、不合理な削除や荒らし行為は一度も行っておりません。そもそも編集回数は少ないですし、wikipediaの発展に微力ながら寄与しようと思っている側の人間です。一次資料は削除すべきでないと訴えただけで、どうして編集ブロックの対象になるのでしょうか。その点も踏まえ、今回の対応についてどうかご検討をお願い申し上げます。--ジョンロック（会話） 2020年10月16日 (金) 11:23 (UTC)[返信]

  • いろいろと噛み合っていないのですが、とりあえず2点だけ、指摘します。
  • ジョンロックさんは著作権法32条をみる限り同法に違反しているとは考えられない旨を繰り返しおっしゃっていますが、法令の運用は本法だけではなく施行令や施行規則、あるいは判例・学説等により補完されるものです。今回のケースでは、本法32条第1項にいう「正当な範囲」について、最高裁判決を含む多数の判例により、広く受け入れられている実務的な判断基準が示されており、その中に引用が認められる要件の一つとして、主従関係、引用する側とされる側の双方は、質的量的に主従の関係であること、が挙げられています。したがって著作権法32条に「主従関係」という語句が出てこないので云々、というのは全くの失当です。
  • しかしながら、論点はそこではないと私は考えます。我々が作ろうとしているのは百科事典であって資料集ではありませんし、もちろんプロパガンダの材料集ではありません。詳しくは「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」や「Wikipedia:中立的な観点」を見ればご理解いただけると思うのですが、いずれにしてもジョンロックさんが目指しておられるものは、我々の目的と大きく乖離しているように見えます。したがって、このままいつまでも納得せずに自説を主張し続けた場合、ジョンロックさんにとって不本意な展開になることは十分に考えられると思います。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月16日 (金) 12:15 (UTC)[返信]

ご丁寧なコメント、恐縮です。以下、お答えします。

＞その中に引用が認められる要件の一つとして、主従関係、引用する側とされる側の双方は、質的量的に主従の関係であること、が挙げられています。

リンク先を見ればお分かりですが、ここで言われている「主従関係」とは、パロディ・モンタージュ写真事件における「主従関係」を意味しているようですね。本件のいきさつは以下の通りです。

「写真家 X は，スキーヤーが雪山の斜面を波状のシュプールを描きつつ滑降する場景を撮影した本件カラー写真を作成した。Xは本件写真を写真集に複製掲載して発表した他，保険会社の広告用カレンダーに複製掲載することを許諾した。Y は，本件写真の一部をカットし白黒の写真に複製したうえ，右上に自動車タイヤの写真を合成して本件モンタージュ写真を作成し，これを X に無断で，昭和 45 年頃，自作の写真集および週刊誌に自己の写真として複製掲載した。X は，Y の行為により，本件写真の著作者としての名誉信用を毀損され精神的苦痛を受けたとして，著作権および著作者人格権に基づき謝罪広告および慰藉料として 50万円の支払いを求めた。」

つまり簡単に言えば、「Yが、写真家 Xが撮った写真を加工して、無断で自作の写真集に自己の写真として複製掲載し、Xが慰藉料を求めた。」という事件です。つまりここでの「主従関係」とは、「Xの著作物の複製部分がYの著作の大部分を占めた」ということを言っています。一次資料（写真の例に当てはめれば被写体）が著作物の大部分であってはならないという意味ではないことがお分かりいただけると思います。

ここでの問題に当てはめれば、「ある著作物の書いた文章を無断で（出典元無しで）使用し、それを一次資料の編纂者が訴えた場合に初めて著作権侵害の問題が発生する」のです。つまり、ある著者の書いた文章を、出典元無しでコピペし、それがその記事の大部分になってしまった場合」にはじめて「主従関係」に問題が生じるのであり、「一次資料を出典元ありで」たくさん引用しても、それは何ら著作権侵害に当たらないということです。

＞もちろんプロパガンダの材料集ではありません。

それは存じ上げております。しかし私はプロパガンダなど行ってことはありません。そもそも自分の見解をwikipediaに書いたことすらも一切ございません。単に、「当事者の証言は削除されるべきではない」と言っているだけです。むしろ、当事者の証言を強引に消そうとすることが、プロパガンダなのではないでしょうか？英語などの外国語版にも同様に当事者の証言は多く引用されています。もちろん著作権侵害の問題は発生しておりません。ご再考宜しくお願い致します。--ジョンロック（会話） 2020年10月16日 (金) 13:58 (UTC)[返信]

また、主従関係とは写真パロディ事件以外にも様々な事件の判例を基に理論が構成されています。たまたま文化庁が写真パロディ事件を事例としてあげているだけですので、写真パロディ事件と同等例以外は問題ないという認識は改めていただかないと、次の段階に進まざるを得ません。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年10月16日 (金) 15:11 (UTC)[返信]

＞お返事ありがとうございます。お答えします。

＞* 著作権侵害は論点ではないと申し上げておりますので、反論されても特にコメントはありません。

一次資料の引用は著作権侵害には当たらないということは、ご理解していらっしゃるようですね。その点、安心いたしました。つまり、著作権侵害は、対象のページの一次資料を削除する根拠にはなり得ないということで結論は出たのではないでしょうか。

＞「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」や「Wikipedia:中立的な観点」

はい、もちろんすべて読んでいますが、一次資料の削除をすべき論拠はどこにもありませんでした。もしあるのなら、具体的な文言をお示し頂かないとお返事できません。

＞　また、主従関係とは写真パロディ事件以外にも様々な事件の判例を基に理論が構成されています。

文化庁が挙げているパロディ・モンタージュ写真事件における「主従関係」が、上記で言及された一次資料と二次資料の「主従関係」とは全く別物だということをご理解頂いているようで、嬉しく思います。では、パロディ・モンタージュ写真事件以外で問題になっている「主従関係」（上記で言及された一次資料と二次資料の「主従関係」に当てはまるもの）の具体的な事例を挙げて頂けますでしょうか？その事例が無ければ、当然ながら対象のページの一次資料を削除する論拠は成り立ちません。ご提示いただいた場合は、改めてお返事差し上げます。--ジョンロック（会話） 2020年10月18日 (日) 13:16 (UTC)[返信]

もう1点。「お前はプロパガンダを行おうとしているのか？」という疑念があるようですが、それは完全なる誤解です。私は政治的には「ジョンロックの自由主義哲学」、（アメリカ型の自由主義の源泉となった政治哲学）に深い感銘を受けている者であり、そもそも共産主義者でも社会主義者でもありませんし、左派政党を支持しているわけでもありません。純粋に歴史研究者の1人として、「戦争当事者の証言は一次資料として重要であるから削除すべきではない」と述べている人間に過ぎません。その点も、どうかご理解頂ければ幸いです。--ジョンロック（会話） 2020年10月18日 (日) 13:51 (UTC)[返信]

コメント 上の方でLicsakさんが「愕然とした」とおっしゃってますが、私も驚いたというか、あきれたというか、笑うしかないというか、とにかく困惑しています。とても「学術論文はいくつも書いており」という方の立論とは思えません。前述のとおりいろいろとすれ違っており、いちいち指摘するのも面倒ですのでこれで終わりにしますが、そもそもつい先日まで「著作権法32条には"主従関係"という語句が出てこないので云々」とおっしゃってた方が、私にその根拠を示された途端、いかにも以前から知っていたかのように、その情報を提示した私に解説を始めるとは、どういうことなのでしょう？どういう神経なのか、その一点だけで常識を疑いますし、議論を継続する気にはなりません。

だいたい依頼対象者は「何ら著作権違反に当たらない理由がお分かりになるはずです。これらの一次資料を削除する必要性はまったくありません。私があなたにお願いしていることは、その1点のみです。」などと言いながら、著作権侵害の有無は論点ではないと言われると、さらに論点をずらし別の話を始めています。すでにWikipedia:投稿ブロックの方針にいう「コミュニティを消耗させる利用者」に該当するのは明白です。

そもそもコメント依頼は依頼者がコミュニティに対してコメントを求めるもので、依頼対象者との対話を目的としていません。その段階は過ぎています。過度の返信ははっきり言って迷惑です。ここで依頼者の「投稿ブロック依頼を提起したいと思いますが、それが妥当であるかについて、ご意見をお願いします。」に回答します。対話では解決不可能なため、投稿ブロック依頼に進むしかないと考えます。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月19日 (月) 01:22 (UTC)[返信]

お返事ありがとうございます。恐縮です。

前述のとおり、私のここでの主張はとてもシンプルであり、「wikipediaでの出典元付き一次資料の引用は著作権法違反に当たらないため、削除する必要がない」、という一点のみです。あなたはすでに、

＞「著作権侵害は論点ではない」

と、著作権侵害は論点ではない、ということをすでに複数回お認めになっているのですよね。ですから「wikipediaでの出典元付き一次資料の引用は著作権法違反に当たらないため、削除する必要がない」という私の主張についてはすでに結論が出ているわけです。

私が行おうとしていることはあくまでも「一次資料の現状維持」であり、これさえ守られれば、私が対象ページを含め、wikipediaの加筆を行うことはほとんどないでしょう（ただし、一次資料等の削除が行われた場合はその限りではありません）。ですので、明確な根拠もなく、今後たいして活動しないであろう1ユーザーをブロックしたところで何の意味もないでしょうし、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないというwikipediaのガイドラインに違反していると言わざるを得ないでしょうね。

かといって、私はkyousukeさんを個人攻撃するつもりは毛頭なく、あなたが行っている翻訳活動や、植物学者についての編集活動には深い感銘を受けております（私も植物への関心が深く、何を隠そう氷室京介のファンでした）。私はあくまでも、今回の件についてあなたのご意見には賛同できないということを申し上げている次第です。--ジョンロック（会話） 2020年10月19日 (月) 04:17 (UTC)[返信]

  • 提案 短期間の論議ではありますが、これ以上この場でコメントを求めても不毛ですので、提起1週間目の2020年10月21日 (水) 13:54 (UTC)までに被依頼者以外の方からの明確な反対意見がなければ、次の段階に進まざるを得ないものとして取り扱いたいと思います。
    その際、被依頼者他が過剰な引用をしてきた内容についての取り扱いについても然るべき場所で相談させて頂きたいと思います。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年10月19日 (月) 14:43 (UTC)[返信]
  • 提案に同意します。Wikipediaは「百科事典」を作る場であって一次資料を収集する場でないことは明らかです。そしてXx kyousuke xxさんが指摘している通り、Wikipedia:投稿ブロックの方針にいう「コミュニティを消耗させる利用者」に該当すると認めます。最後に問題の記事の過剰な引用についても、適切な「最小限の引用」に留められることを望みます。--Licsak（会話） 2020年10月20日 (火) 05:52 (UTC)[返信]


まとめ[編集]

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