Wikipedia‐ノート:雑多な内容を箇条書きした節を避ける/過去ログ2
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「ガイドラインの要旨」を書き換えませんか？[編集]
- 「このガイドラインの要旨:
- 事項の箇条書きのみで構成された節を避け、一連の文脈を持った文章として記述するべきです。」
今は上記のように書かれていますが、これでは私や他の方が記述するのに多用している箇条書きがすべて否定されてしまいます。例えば、長所／短所、機能、内容といった節で多用していますがこれらを文章で記述すると読み難くなってしまいます。
- 「このガイドラインの要旨:
- 主題を持たない事項の箇条書きのみで構成された節を避け、一連の文脈を持った文章として記述するべきです。」
と書き換えてはいかがでしょうか？それとも、実はこのガイドラインの目的が本当に全ての節が文章で構成されるべきだと主張しているのでしたら、そのようなガイドラインには反対いたします。このガイドライン全体の削除を強く望みます。Tosaka 2008年1月1日 (火) 11:51 (UTC)
- このガイドラインは箇条書きを全て否定する内容ではありません。要旨は要旨ですが、本文も読んで欲しいと思います。改定案ですが、「主題を持たない事項」というのが何を指すのか分かりませんでした。意味のない記述ということであれば、それこそ書き直すよりも除去すべきでしょう。--曖 2008年1月1日 (火) 12:05 (UTC)
- 本当に除去してよいのですか？Tosaka 2008年1月1日 (火) 13:37 (UTC)
- （コメント）この文書の趣旨は「雑多な内容の箇条書きを避ける｣ことであり、箇条書きそのものの排除ではありません。また、長所／短所・機能・内容といった項目を文章で表現すると読みづらくなるという主張にも同意しかねる部分があります。さらにいえば、趣旨の文言の改定案である「主題を持たない事項の箇条書き」というのが非常にあいまいで、この内容に変えるくらいであれば現状の趣旨の文言のほうが問題ないと考えます。よって、Tosaka氏の主張には強く異議を述べるものです。--VZP10224 2008年1月2日 (水) 05:28 (UTC)
改名提案（「箇条書き」の除去）[編集]
「Wikipedia:雑多な内容の節を避ける」への改名を提案します。
雑多な内容の節は、箇条書きだろうとそうでなかろうと、避けるべきです。箇条書きを回避すれば「雑多な内容を箇条書きした節を避ける」は満たせますが、何も改善されず、このガイドラインの本来の趣旨でもありません。--DKK 2009年4月4日 (土) 20:17 (UTC)
- それは改名というよりも、ガイドライン自体の書き換えに近いのではないでしょうか？そもそもガイドラインの本来の趣旨というのは、そういったことなのでしょうか？改名提案ということではなく、もう少し広くコメント依頼や、本方針の確認などから始めるべきではないかと考えます。--Baldanders 2009年4月5日 (日) 02:31 (UTC)
Baldandersさんと同じく、改名というよりガイドラインの書き換えだと思われます。 私は、改名に反対です。 正式な理由としまして、この件は、ガイドラインの書き換え（ガイドラインの変更）だと、私は判断します。--Tetsudoumania 2009年4月6日 (月) 00:35 (UTC)
（賛成）箇条書きに限定されているかのような印象を受ける現在のページ名の解消に賛成します。現在のガイドライン上は、いくらトリビア・セッションが列挙されていようとも「*」を除去するだけで要件を満たしたことになってしまう、これはやはり問題だと感じます。全ての"箇条書き"の部分を"連なる"と置き換えて、"雑多な内容の連なる節を避ける"とするのはどうでしょうか。DKKさんやBaldandersさんのおっしゃるとおり、ガイドラインの趣旨は本来そのような意味のはずで、単純に箇条書きを解消すればよいということではないと思います。--Tsukamoto 2009年4月30日 (木) 05:03 (UTC)
- ご賛意ありがとうございます。ただ、反対者様の意見を入れ、ガイドラインに関する議論提起という形で節を設けさせていただきました。Baldandersさん、Wikipedia:コメント依頼を読んだところ、この件はウィキペディア全体に関わるので告知場所はコメント依頼よりWikipedia:井戸端ではないかという印象を受けましたが、いかがでしょうか。--DKK 2009年4月30日 (木) 15:24 (UTC)
箇条書きを避けると解釈できること[編集]
あたらめて、ガイドラインの内容と解釈に関する議論提起という形で節を設けさせていただきます。
私の意見は
- 箇条書きを避けることに利点はない
- このガイドラインは箇条書きを避けるためのものではない
- 現在のガイドラインは箇条書きを避けよと誤解することが可能である
- 誤解を避けるため、改名および（Tsukamotoさんの述べたような）最小限の編集が必要である
というものです。それぞれについてご意見をお願いします。--DKK 2009年4月30日 (木) 15:24 (UTC)
告知場所はWikipedia:お知らせでは？何か誤解があるようですが、この文書は一律に箇条書きを避けよといっているのではありません。雑多な内容について箇条書きした節を避けよといっているのです。1、2には賛成できません。--Tsukamoto 2009年5月2日 (土) 10:34 (UTC)
変なところで、賛成してしまいました。 今までの、提案と少しずれていますね。 このままでは、賛成はできません。 なお、この件は、wikipedia全体に関わるため、Wikipedia:お知らせに私も告知した方がいいと思います。 なお、優先順位を考え、Tsukamotoさんを2番目、私を3番目に変更しました。 私の文のみ編集しています。--Tetsudoumania 2009年5月2日 (土) 11:30 (UTC)
- Wikipedia:お知らせに告知しました。
- Tsukamotoさん、うまく意図が伝わっていない気がします。Tsukamotoさんは、前回「箇条書きを避けるだけでは問題である」（要約）と、今回「この文書は一律に箇条書きを避けよといっているのではありません」とおっしゃっていますが、これらは私が1と2で言いたいことです。なのに「1、2には賛成できません」ということはどこに問題を感じておられるのでしょうか。
- Tetsudoumaniaさん、私の意図は同じです。どこがずれているとお考えでしょうか。なおできれば、どこになぜ賛成できないのか、具体的に反論していただけるとありがたいです。--DKK 2009年5月6日 (水) 14:06 (UTC)
こんにちは。
この節でのDKKさんのご意見は、箇条書きを全面的に許容するものだと受け取れます。通常百科事典では箇条書きを用いません。基本的に箇条書きは避けることが好ましく、このガイドラインでも「調和した説明がスムーズな文脈と前後関係で成り立ち、それにより論理的に事項が並べられた記事」が理想とされています。
このガイドラインは箇条書きとなっているそれぞれの内容を系統立てて本文に織り込んでいくことが求められており、箇条書きを避けることもガイドラインの役割のひとつといえるでしょう。ただし、人物記事での作品リストのように、箇条書きで書くことが好ましい節もありますから、ここでは雑多な内容ではない箇条書きは認められています。
上の節でDKKさんとTsukamotoさんが述べられているのは、箇条書きかどうかを問わず、雑多な内容を含むものを回避するようにしよう、という意見だと受け取りました。雑多な内容からなる（箇条書きではない）節については、文章の体をなしませんから、当然避けられるべきものとしてこのガイドラインでは触れられていないのではないかと考えました。投稿者も自然と避けているように思います。他方、このガイドラインでは、雑多な内容を箇条書きにすることは、特に不慣れな人にとっては記事の構築を考えずに追加したい内容を記述するだけで済むため、気軽にウィキペディアに貢献することが可能になるという利点があるということが指摘され、単純に除去することを戒めています。百貨時点ではあるけれども、誰でも編集できるということを考慮して、発展途上の段階として雑多な内容を含む箇条書きの有用性を生かそうということだと思います。
このガイドラインの意図としては、雑多な内容を箇条書きした節は、本来百科事典の記述としてはふさわしくなく、一見不要と思えるかもしれないけれど、不慣れな利用者にとって貢献しやすいという利点があるために、単純に除去するべきではない。ただし、そのまま放置することが好ましいのではなくて、ある程度経験のある利用者であれば、内容を吟味した上で、生かすべき内容は本文に織り込み、除去すべき内容は除去することで、最終的には流れのある文章を目指すのが好ましい、ということになると思います。
メディアウィキを使って、その項目の専門家ではない人たちが共同作業で百科事典を作り上げるというプロジェクトでは、そのようなやりかたがいいと思いますし、このガイドラインは、そのような理解の下で必要だと思いますが、いかがでしょうか。--Ks aka 98 2009年5月6日 (水) 18:42 (UTC)
賛成できない点といいまして、今までのDKKさんの意見では、雑多な内容は箇条書きであってもなくても避けるべきとあるが、現在の意見は、雑多な内容にある箇条書きも別に避けなくてもよいと、判断できます。 ですので、賛成できません。この点に関して、DKKさんより詳しく説明していただけると幸いです。--Tetsudoumania 2009年5月9日 (土) 12:12 (UTC)
ウィキプロジェクト芸能人だったかな、全節の箇条書き推奨しててかなーり迷惑だったんだけど、今は直ったのかなぁ、直ってないんだろうなぁ･･･。最近目に付くようになったのはスポーツ選手記事とかの年分けだな、箇条書きの亜種みたいなやつ。見づらいったらありゃしない。
箇条書きが「不慣れな利用者にとって貢献しやすいという利点」なんてウソッパチだよ、理想論者の戯言。あいつらはテレビで見たことをただ書き並べてるだけ。空き缶が散らばってる道路に俺も空き缶捨てて何が悪いんだよ程度にしか考えちゃいないよ。--119.150.12.229 2009年5月14日 (木) 12:09 (UTC)
- Ks aka 98 さんへ。箇条書きのほうがわかりやすいなら箇条書きで、文章のほうがわかりやすいなら文章で、書くべきです。箇条書きに限らず、わかりやすい書式を選んで書くということは、言うまでもない当然のことと考えます。
- 箇条書きは書式の問題であり、「雑多な内容」は内容の問題であり、独立です。そしてこのガイドラインは、内容のためのものであり、書式についてのものではありません。箇条書きについて述べているのは、そういう内容の記事に箇条書きが多いからというだけにすぎません。それをタイトルや冒頭定義で「雑多な内容」と同様に避けるべきものとして挙げることは、誤解を招きます。
- Tetsudoumaniaさんへ。何か勘違いしてらっしゃるかと思います。箇条書きについての記事名での強調を取り除いたのちは、このガイドラインは「雑多な内容の節を避ける」ためのものになります。
- 119.150.12.229さんへ。その問題の本質は、箇条書きという書式ではなく、内容です。改正提案によれば、そのような雑多な内容を避けることは、より明確に示されるようになります。--DKK 2009年5月24日 (日) 12:44 (UTC)
雑多な内容は整理して書かれるべきであり、箇条書きは必要であれば限定的に用いることもある、というものでしょう。きちんと書ける人は、「雑多な内容」を整理してそこに含まれる「重要な内容の一部」を文章に組み入れ、不要な内容を除去すること、あるいは無闇に使われている箇条書きを文章に直すことが期待されます。しかし、ウィキペディアの執筆者は、「きちんと書ける」人ばかりとは限らず、きちんと書けない人を排除したり攻撃したりすることは慎むことが望まれます。
Tetsudoumaniaさんへのお答えとしては、雑多な内容にある箇条書きは、避けるべきではあるが、許容されるものだということになります。整理し、修正する事が望まれるのです。
DKKさんのご意見については、「文章は只列挙するだけでなく、一連の流れを持った文書となるようにきちんと組み上げましょう」「こういった内容が必ずしもスタイルマニュアルから逸脱してるというわけではなく、あくまでもその書き方が問題になっているということ」とあり、「タイトルや冒頭定義で「雑多な内容」と同様に避けるべきものとして挙げ」られているものを、「このガイドラインは、内容のためのものであり、書式についてのものではありません」と断じることは難しいと思います。
「箇条書きのほうがわかりやすいなら箇条書きで、文章のほうがわかりやすいなら文章で、書くべき」というのは、当然の前提ではありますが、百科事典というもののなかでは、箇条書きという書式を用いるほうがわかりやすいという場面は、かなり限定されるものだということになるでしょうか。この方針を読む限りでは、作品リスト、OECDのプライバシー8原則のような列挙、あるいは曖昧さ回避での箇条書きまでを避けるようには読めませんし、例示されている「トリビア」「豆知識」「エピソード」「特徴」「略歴」「その他」等の節における雑多な箇条書きは、避けられるべきです。DKKさんが考える、箇条書きのほうが適切だが、この方針によって、よりわかりにくい記述になってしまった例、なりかねない例というのを挙げてみていただければ、話が進めやすくなるかもしれません。--Ks aka 98 2009年5月24日 (日) 20:41 (UTC)
このガイドラインの説得力を向上させるために[編集]
長期間議論がなされていないようですが、この問題は解決したのでしょうか。蒸し返すようですが、「雑多な内容を箇条書きした節を避ける」を守らない記事が多いのは、説得力がないからではないでしょうか。どうすればこのガイドラインに積極的に従ってもらえるか、もう一度考えるべきでしょう。
各論を整理しますと、「雑多な内容の項」を回避すべきであるのはみなさん合意しているところと思います。それで、回避した結果としてどのような形に落ち着けばいいのか、これが議論の対象なのだと考えました。「Wikipediaは百科事典である」という本質論がかなり議論の妨げとなっているようですね。
確かに、WikipediaはWeb上の百科事典として生まれたものであり、原則的に百科事典の体裁をなすべきであるのは言うまでもありません。しかし、WikipediaはWeb上に存在するためスペースの制約が少なく、多くの情報を網羅的に掲載できる一方、一般の百科事典は編集上の都合で内容を限定し簡潔にまとめざるをえないことを考慮すると、Wikipediaと一般の百科事典を全く同列に扱うことは、避けるべきだと考えます。
- ※一般の百科事典では、1000字程度にまとめることが多いです（これは、私が電子辞書でいくつか適当に引いてみて得た印象ですが）。しかしWikipediaにおいては、1万字を超える記事も数多いです（「長いページ」によれば、17000字を超える記事が5000件以上存在しています）。情報量において歴然とした差があり、同列には扱えないことがおわかりいただけると思います。
これを踏まえると、一般の百科事典と同じように「一連の流れにする」のを強制することは必ずしも好ましくないのでしょう。
もちろん、トリビアやエピソードと称して事項をただ書き連ねることは好ましくないですが、かといってこうした「雑多な内容」は、そもそも相互の関連性が低いため、文章的につなげてまとめるのは非常に難しくかなりの労力が必要です。その過程で本来のニュアンスから逸脱してしまう可能性も高い。しかも、単純にまとめたからといって読みやすいとは限らず、それこそ書き連ねたままのほうが簡潔で読みやすいということもあります。読むだけならブツ切れの方が読みやすいですよね。視覚的にも。そのため、一般の編集者たちは「とりあえず」事項を書き連ねて内容を充実させ、文章としての体裁は後の編集に任せている、という状況であると推察できます。
そして、なぜそのままになっているのかといえば、どうすればいいかわからないからです。雑多な内容が好ましくないのはわかるし、一連のまとまりがあった方がいいのも重々承知、しかし無理に文章的なつながりをつくっても読みにくくては仕方がないから、とりあえず現状維持。これが一般の編集者の思うところなのではないでしょうか。つまり、どのような体裁が「良い」のかコンセンサスが得られていない。「雑多な内容」を避けて、で、どうするんだい？ということです。
したがって私としては、みなさんの考える「雑多な内容をうまくまとめたモデルケース」を数例、挙げてみることを提案いたします。文章的なつながりの強制でも、「雑多な内容」の存続でもない、新しいかたちをこの場で模索することで、何か有益な示唆が得られるかもしれません。
より優れたスタイルが提示されれば、編集者たちはそれを参考にさらに良い記事の執筆に励むことでしょう。
- ※箇条書きかどうかなど、表面的な現象をあげつらうばかりでは、「雑多な内容の項」が次々と生まれる現状を改善することはできません。「一連の流れにする」ことが魅力的に感じられないために、説得力を欠き、このような状況に陥っていると考えれば、新しいスタイルを提示することは我々の急務であります。
- ※改めて考えてみれば、Wikipediaというものは常に内容の充実が先行し、体裁は後の編集者が整えるようなシステムになっています。その過程で雑多な内容の項も生じます。一方、全体が一つの流れになっているような優れたページは数えるほどです。すべてのページが過渡期である、と言い換えることもできるでしょう。そうすると、「雑多な内容である」という表示をこれ見よがしに貼付することは、編集者の意欲を削ぎ、Wikipediaの発展を妨げることにもなりかねないのではないでしょうか・・・
--Youpsit 2010年3月1日 (月) 19:50 (UTC)
- 私の関わった例として、だいぶ前の話になりますが「中川翔子」を挙げてみます。2006年5月時点で人物記事にありがちなエピソードの羅列状態だったのを、このようにまとめてみたことがあります。この時「ブログ」を小見出しにまとめたのがきっかけなのか、関連エピソードごとにまとめた段落は次第に節分けされて詳述されていきました。先の編集以降ほとんど私は関わっていませんが、現時点では「来歴」節にテンプレートが貼られているものの「人物」節はどうにか体裁を保っているみたいです。
- こういった編集はいくつか行ってきましたが、性質上「ちょっとずつ直す」ことができないので結構体力を使うんですよね。一方、一度方向性が示されれば案外うまく回るようにも思います。Youpsitさんのおっしゃるように、「どうすればいいかわからない」という面はありそうですね。--cpro 2010年3月2日 (火) 01:30 (UTC)
- Tosakaです。久しぶりに読んでみましたが、表ページの記述は一向に改善されていませんでした。若干の失望と共に意見を述べさせてもらい、今後も続くだろう議論の「こやし」にしたいと思います。
- トリビア） 今のページの頭には『主題に関する雑多な内容について、箇条書きが連なる節は避けてください』と記述されています。確かにトリビアを排除する意図は判るのですが、トリビアは記事の本題と直接関係しない情報であって、書式である箇条書きであるか否かといった問題とは無関係で、情報の関連する度合い、つまり情報の距離をうんぬんするトリビアの排除と、書式の規制とは、本来、切り分けて扱うべきだと考えます。例えばこのように「バズワード」の事例を列挙する節に{{trivia}}タグが貼り付けられてしまいました。私の視点から見ても、タグが貼られた当該節内の現状は『主題に関する雑多な内容について、箇条書きが連なる節』であると思います。ですが、そのようなタグは無用であり、トリビアの排除を意図した本ガイドラインの記述が極めて下手くそなために誤解されているのだと理解します。
- 分析） 考えるに、私やtriviaタグを貼ったIPユーザーの『主題に関する雑多な内容について……』と書かれている部分の『雑多な』の理解は「箇条書き同士の関連性が薄い」という『雑多』であり、『主題に関する雑多な内容について、箇条書きが連なる節は避けてください』という表現を今もこの表ページの頭に残すのが正しいと思われている方の『雑多な』に対する理解は「主題からの関連性が薄い」という視点で捉えているのではないかと考えます。つまり、前者が『雑多な内容』を読み取っているのに対して、後者は『主題に関する雑多な』の方を読み取っているのではないでしょうか？ 前者は「箇条書きは『雑多な内容』になるのが当たり前であり、自ずとすべての箇条書きを排除するルールは行き過ぎ」と考え、後者は「『主題に関する雑多な』トリビアは書くなという文言は、最初に明示すべきだ」と考えているのではないでしょうか？ 今や私から見れば、両者共に正しく、責められるべきはこのものすごく下手くそな文章を書いた者の責任だと思います。こういった相互理解のズレに加えて「箇条書き嫌い派」の主張が絡んで来た上に、本ガイドラインが「記事内容のルール」ではなく「スタイルのルール」に属する「書式のガイドライン」と位置付けられていることも相まって、長期間、議論が紛糾しているのだと分析します。（脱線しますが、この説明も2つの違いを箇条書きにした方が判り易いのでは？）
- 本ページの目的） 表ページの記事名はひとまず置くとしても、「考慮すべきガイドライン」の1つであるこのページの本来の目的は「トリビアの排除」にあるはずで、書式の1つである箇条書きについて言及する必要性は（まったく無いのではなくとも）薄いと考えます。少なくともページの頭で箇条書きを否定する必要は無いと考えます。また、どうした訳か箇条書きにばかりこだわることで、文章の中に唐突に1文だけトリビアが書き加えられても看過されてしまい、排除できない傾向が増します。本ガイドラインが英語版からの導入である事情は判るのですが、書式と情報距離を峻別することなく扱うことで混乱を生じている現在の記述は改められるべきだと考えます。
- 箇条書き） 『通常百科事典では箇条書きを用いません』というご発言に対してですが、コンピュータ画面で閲覧するWikipediaと紙製の百科事典とでは見た目（体裁）や記事量の自由度が全く異なるために、日本語版Wikipediaで「箇条書きを用いない」もしくは「箇条書きを出来るだけ避ける」といったコンセンサスが得られない限りは「そうですか」とお聞きしておくだけに留める他に無いと考えます。書式としての箇条書きを排除するようにガイドラインの制定を求めるのでしたら、トリビアとは無関係に公式に提起されるのが正しい方法ではないでしょうか？ 繰り返しになりますが、書式 と 情報距離の問題は切り分けて扱われるべきだと考えます。上での議論でDKK様がお書きになられた『箇条書きは書式の問題であり、「雑多な内容」は内容の問題であり、独立です』に全面的に賛成です。--Tosaka 2010年4月21日 (水) 09:17 (UTC)
- Help:箇条書きにあるように、HTMLの文法的観点からいって、<li>、wikiのマックアップ言語だと「*」内の文は、あくまで短文が望ましく、長い説明になる場合はリスト化は不適切というごくシンプルな注意点をWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるに触れていない点がまず意外であり問題で、この考慮すべきガイドラインを分かりにくくしている点だと思いました。そして、短文ということを口実に、取るに足らないトリビア的な記述、主題にとって重要でない記述を、延々と書き連ねる編集があるという問題は、まず編集する際にかなりの確率で「*」ありきで本文を解説し始めるやり方が元凶なんだと思います。「*」のスタイルで書き始めてしまうからこそ、その後の加筆状況も「*」が羅列してしまい、「*」が連なった節がいつのまにか肥大化してきた頃には、一連の文としてまとめにくいという現象に陥っている、プラス重要でない取るに足らない記述が山積みになってしまうんだと思います。むしろ、「*」から始まる書き方はより限定的なもの（Help:箇条書きを参照）にしなければならないと思います。それがどんなに書きかけで書き始めであっても。加えて指摘したいのは、「*」の多い節に{{trivia}}が一律に貼られる行為自体への疑問として、こういう注意を促すテンプレートはWikipedia:過剰な内容の整理#タグの貼付にあるような責任をぜひとも負ってもらいたいと思います。貼り逃げは避けてもらいたいですね。Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける#関連項目節にあるリンクを、箇条書きからHelp:箇条書きにまずは改めるないし、併記べきではないでしょうか？--121.102.108.9 2010年4月24日 (土) 09:30 (UTC)
- （賛同）私もそう思います。--Naoki05 2010年11月5日 (金) 09:28 (UTC)
- このガイドラインに基づく修正をしばらく積極的に行って来ましたが、見やすさを理由に書式箇条書きを是とする主観的理由で、流れのある文章へ苦労して修正を加えたものを、もとの箇条書き書式にいくつかの記事が戻されてしまいました。このガイドラインを理由に修正しても、かえって絶対箇条書き禁止主義かのようにもいわれたりするほどです。要するにもとに戻されたわけですから、修正前に貼付されていた{{雑多な内容の箇条書き}}テンプレートを再度貼付されても仕方のない状態に戻されたということです。
- 箇条書きが書式の問題であって内容とは別といっても、文章として組み立てるためには箇条書き書式を変更せざるをえないにも関わらず、もとに戻されてしまう状況です。もとに戻されたものを再度編集し直すほどの余力も執着もございませんが、関連したガイドラインで何らのコメントもしないまま、このガイドラインが結局軽視ないし、機能不全に陥ってる状況が多かれ少なかれ存在しております。少なくとも{{雑多な内容の箇条書き}}の貼付・除去基準や、手順でもない限り、このガイドラインが有効に機能しない状態が続くような気がします。
- 最後に、完璧な記事はないとはいえ、このガイドラインを機能させるのは大変困難と思ってしまいます。--野菜天麩羅 2010年11月28日 (日) 10:04 (UTC)
要旨の表現の修正[編集]
スタイルマニュアルとはこうした内容が記事の中にどのように書かれるべきかを示すものである ということが、合意されているならば、この文章の要旨を以下のように改めてよいと思います。
事項の箇条書きのみで構成された節を直し、一連の文脈を持った文章として記述するべきです。
ではなく
事項の箇条書きのみで構成された節を直し、一連の文脈を持った文章にするための方法を説明しています
なぜならば、「べき」という表現によって「事項の箇条書きのみで構成された節」の適不適を論じているガイドラインであると誤解されるためです。
--වෙ 2010年5月19日 (水) 00:10 (UTC)
- 事項の箇条書きのみで構成された節を直し、一連の文脈を持った文章にするための方法を説明するべきなのに、このドキュメントは実際のところほとんどなにもガイドしていないようにみえます。--වෙ 2010年5月27日 (木) 01:09 (UTC)
見やすさとの調和[編集]
新たに「見やすさとの調和」という節を設けることを提案します。理由は、本文として組み入れると見やすくなくなり、記事によっては大変なことになる（例:「くぁwせdrftgyふじこlp」の本文として組み入れる前と組み入れた後の比較）ので、「見やすさとの調和」が必要と思ったからです。--Route559/Talk 2011年5月1日 (日) 11:58 (UTC)
節追加提案[編集]
w:Wikipedia:Manual of Style (trivia sections)に基づき以下の節を追加することを提案します。理由は分かりやすい例を提示することでこのガイドラインに関する誤解や解釈の揺れを解消する一助とするためです。なお提案する節はそれぞれw:Wikipedia:Manual of Style (trivia sections)#What this guideline is not、w:Wikipedia:Manual of Style (trivia sections)#Exampleの大雑把な翻訳です。
- == このガイドラインの目的でないもの ==
- このガイドラインの目的およびこのガイドラインに基づいて取るべき行動について、多くの誤解が生じています。
- このガイドラインは、雑多な内容を記した節を除去したり、ノートページに移したりすることを求めるものではありません。たとえ情報の提示のしかたがまずくても、まったく提示されないよりはましです。
- このガイドラインは、どのような場合でも箇条書きを避け本文に組み入れることを求めるものではありません。情報によっては箇条書きのほうが好ましいこともあります。
- このガイドラインは、情報の包摂や除去を論じるのではなく、推奨されるスタイルの指針を与えるものです。何を含め何を含めないかについては内容についての方針をごらんください。
- == 例 ==
- ウィキペディアで避けるべき「雑多な内容の箇条書き」の例を挙げます。問題は内容ではなく、内容が整理されていないことです。
- これをよりよく整理した例についてはジェームズ・モンローを参照してください。
以上です。ご意見等よろしくお願いいたします。--Ryota7906 2011年7月8日 (金) 21:02 (UTC)
- それでは提案どおり節を追加いたします。なお本文執筆にあたり内容を変えない範囲で一部表現を改めます。--Ryota7906 2011年7月16日 (土) 15:07 (UTC)
- 追加後ですが、意見します。「このガイドラインの目的でないもの」について
- 雑多な内容を記した節を除去したり -> 雑多な内容を記した節を単に除去したり
- 「単に」もしくは「安易に」がないと「実際の手引き」節と矛盾する
- このガイドラインは、どのような場合でも -> このガイドラインは、いかなる場合でも
- 情報によっては箇条書きのほうが好ましいこともあります。
- この一節を解説するen:Wikipedia:Manual of Style (embedded lists)（ひいてはen:Wikipedia:Manual of Style (trivia sections)#Not all list sections are trivia sections）の翻訳がないままに追加すると文脈の誤解を招く。このままではどのような場合が好ましいのか編集者は理解出来ない。
- 雑多な内容を記した節を除去したり -> 雑多な内容を記した節を単に除去したり
- --Gohki 2011年7月16日 (土) 17:34 (UTC)
ご提案ありがとうございます。
- 雑多な内容を記した節を除去したり -> 雑多な内容を記した節を単に除去したり
- これについては、このガイドライン自体に包摂・除去の規定はありませんので、この節の第1項
- このガイドラインは、雑多な内容を記した節を除去したり、ノートページに移したりすることを求めるものではありません。たとえ情報の提示のしかたがまずくても、まったく提示されないよりはましです。
- のあとに「ただし、他の方針やガイドラインに抵触することを理由に、節の一部または全部を除去したり、ノートページに移したりすることをさまたげるものではありません（後述）。」を追加する。
- （後述）というのは、この節の第3項を指します。
- このガイドラインは、どのような場合でも -> このガイドラインは、いかなる場合でも
- それで結構です。
- 情報によっては箇条書きのほうが好ましいこともあります。
- さしあたり、w:Wikipedia:Manual of Style (trivia sections)#Not all list sections are trivia sectionsの翻訳
- == 箇条書きした節であっても「雑多な内容を箇条書きした節」とはかぎらない ==
- 詳細は「 w:Wikipedia:Embedded list」を参照
- このガイドラインでいう「雑多な内容を箇条書きした節」とは、内容上そのように言える節のことであり、特定の節名のことではありません。「雑多な内容を箇条書きした節」とは、情報を未整理のまま、かつ選別しないで箇条書きしたものが含まれる節のことです。しかし、比較的範囲の限られたテーマについて情報を精選して箇条書きした節は、かならずしも雑多な内容を箇条書きした節とはいえず、ある種の情報を提示するのに最適な方法である場合があります。
- （ただし、第1文については、いちおう訳しましたが、日本語では誤解の余地がないと思われますので省略したほうがよいかと思います。また第2文途中の「ものが含まれる」も日本語ではくどいかもしれません）
- を「このガイドラインの目的でないもの」と「例」の間に追加し、w:Wikipedia:Manual of Style (embedded lists)については、なるべく早いうちに翻訳したものを「スタイルについての草案」として立項する。項目名はWikipedia:箇条書きとする。
ということでいかがでしょうか。--Ryota7906 2011年7月16日 (土) 21:43 (UTC)
w:Wikipedia:Manual of Style (embedded lists)の一部を翻訳し、Wikipedia:箇条書きとして立項しました。できるだけ早急に仕上げたいと思いますが、場合によってはある程度時間がかかるかもしれません。ご了承ください。--Ryota7906 2011年7月17日 (日) 17:45 (UTC)
それでは以上の論点に沿う形で表現を改め（ここに提案したのとは若干異なる表現も用いましたが大きくは改変していません）、節を追加いたします。--Ryota7906 2011年7月25日 (月) 03:57 (UTC)
- Ryotaさん、まずは翻訳作業お疲れ様です。Ryotaさんのおかげで、今まで曖昧に解釈されそして捉えられてきたこの文書も、編集者がより理解しやすいものへと改訂されたと思います。ありがとうございます。--Gohki 2011年7月26日 (火) 02:45 (UTC)