Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Kurz 20110212

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仮リンクです。--大和屋敷 2011年2月13日 (日) 06:22 (UTC)[返信]

補足説明[編集]

論理構造が伝わっていない様なので補足説明しておきます。わたくしの事実認識は次の通りです。

改名移動前の議論が十分ではなかったのでは、という意味で「性急でしたね」との表現が用いられた。
これに対し、ルールは守っている、手続き上の問題はない、従って「性急でしたね」は完全に誹謗である、という指摘がなされ、撤回が求められた。
この、「性急でしたね」に対する誹謗という指摘が妥当かどうかコメント依頼がなされた。

さて、完全に誹謗であるという主張の根拠は手続きに従っていた[1]ということこにあるのですから、手続きに従っていなかったとしたら、誹謗であるという指摘は成立しないことになります。誹謗と指摘する側がルールルールと繰り返し述べているので、手続きに従っていたかどうかについてはそれなりに厳密な検証が必要でしょう。--Jms 2011年2月19日 (土) 03:17 (UTC)[返信]

Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことで、提案から実際に改名するまでは、1週間の告知期間をおいてくださいと、書かれています。
わたしは、ノートで告知をおこないました。また、推奨手続きがあるということをノートで教えていただきましたので、「改名提案の告知は、次の手順が推奨されます」と書かれている通りのことをおこないました。
上記の推奨手続きはほぼ遅滞なく行われています。
改名手続は、改名合戦が起こることを防止する趣旨ですから、ノートで告知することでその要請は基本的に満たされています。また、推奨手続きは推奨ですから強制力をもちません。したがって、時間的な数時間のずれはルール違反ではありません。
その後、6ヶ月間この問題は放置されていましたが、去年の12月に突如異論が出されたわけです。わたしとしては、異論はかまわないのですが、手続きが強引だといわれても、告知もしており、一週間の時間もおかれて、推奨手続きも遅滞なくふんでいるので、それ以外にどのような方法がありえたのかわからないという批判をしてるわけです。
さらに、そもそも、告知はその後ものこってるわけですから、それに異論がなかったのであれば性急だったという批判にも当たりません。そもそも、性急だったなら直後に異論が出ていなければおかしいわけです。Nakata88 2011年2月26日 (土) 07:43 (UTC)[返信]

なお、一週間という告知期間が推奨される手続きのみについてのものであるという、見方に立った場合は、そもそも、全体が「推奨される」手続きであるため、一週間という期間は義務ではなくなります。しかし、そうすると、「改名合戦」を全く防止できないため、その見方は同意できません。やはり、ノートでの告知などなんらかの告知は経るべきだと思います。
また、日本語ウィキペディアの参加人数がそれほど多くないため、見過ごされるというのであれば、推奨手続きを義務化した上で、告知期間を長くすることなども対策としては考えられるでしょう。しかし、改名されてから6ヶ月放置され、かつ、ノートの議論もその間全く省みられなかったことを考えると、その対策が効果を生むかはちょっと疑問です。今回は、その意味で、特に問題ない手続きであり、6ヵ月後に異論のある人が現れたので、議論になったということでないかと思います。それ以上でもそれ以下でもないのだと思います。今後も、このようなことは起こるでしょうし、再改名を含む改名手順の利便性も考えると特に問題がない事例だと考えるわけです。Nakata88 2011年2月26日 (土) 08:02 (UTC)[返信]

回答ありがとうございます。一週間というのはWikipedia:ページの改名#改名前にすべきことの手順に従った、ということですね。当該文書は全体として推奨であってルールではないのですから、それを根拠に「ルール違反ではありません」という主張はそもそも成立しないでしょう。また、当該文書では何をもって提案とするのかの定義がありませんから、ルールとしての体をなしておらず、その意味でもルールではあり得ないので、やはり「ルール違反ではありません」という主張は成立しないでしょう。推奨である当該文書で推奨されている行為の一部だけを取り出して提案として成立している、ルール違反ではない、という主張には無理があると思います。もちろん、ルール違反だ、という訳でもありません。ルール違反だ、違反でない、という議論の対象にはなり得ないのです。わたくしの論点は、ルールだと主張するならそこで推奨されている手順をきっちり守るべきだし、推奨手順の一部だけをもって提案とみなす恣意的運用を行なったり、数時間であっても時間不足を可とするならば、ルールとして運用しているとは言えないし、当然ルール違反ではないと主張すべきでもない、ということです。推奨手順の一部だけをもって提案とみなす恣意的運用が、どの様にして「ルール」として正当化され得るのでしょうか。「提案」だけなら、たとえば会話ページや利用者ページのサブページでも可能です。それでは困るから、改名提案告知の推奨手順があるのであって、告知と提案を分離するのは「改名前にすべきこと」からすれば正当化され得る解釈運用ではないと思います。「ノートで告知することでその要請は基本的に満たされています」という主張は、Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきこととそのウィキペデイアにおける位置づけとは整合しません。--Jms 2011年2月26日 (土) 08:31 (UTC)[返信]

わたしは、告知期間を一週間おくというのを義務と捕らえたほうがいいと思うので、推奨手続き通りじゃない告知もあると考える立場です。したがって、今回の手続きはノートで告知されたときから一週間たってるので妥当だと思います。
しかし、Jmsさんのいうとおりだとすると、そもそもまったく、ルール違反ではないことになりますよね。推奨手続きは推奨されるのであって、ルールではないことに注意してくだっさい。しなくてもいいから推奨なのです。したがって、推奨される手続きについて、数時間欠けるばあいでもすくなくとも、ルール違反ではないことになります。
そうだとすると、実質的に見て性急かどうかという判断になります。この場合、前述したように、呼びかけても反対するひとが6ヶ月もあらわれなかったわけですから要するに、性急では全くないことになります。性急だというのは反論者がその数時間後に現れるなどした場合にルールを立てに拒む場合の言葉で、そもそも6ヶ月も放置されていれば性急だともいえなくなります。
さらに、そもそも、推奨される改名手続きが定められた理由は、改名合戦になることを避ける理由です。しかし、そのようなことはまったくおこっていません。起こる可能性もなかったわけです。公示は表示されっぱなしですし、題名は変えられっぱなしですし、改名はいつでもできる状態ですが反論がなかったわけです。
また、コンセンサスを得なかったという批判については、すでに書いてますが、コンセンサスは得られてます。参加者が少なかったという批判はこの場合あてはまりません。公示はされてますし、どこかから誰かを呼び寄せいることはむしろ、ミートパペットの恐れから忌避されます。
結局、改名手続きを推奨から義務化することが手続きの明確化のために妥当だと思いますが、ノートでコンセンサスを得ている以上、Jmsさんのいうとおりだとするとしても、現在のルールの下では形式的にも実質的にも、性急だったというケースではないということになります。Nakata88 2011年2月26日 (土) 09:03 (UTC)[返信]

推奨される手順のうち「告知期間を一週間おくというのを義務と捉えたほうがいい」という立場 (わたくしはその立場、あるいはもっと正確には「少なくとも一週間」な立場です) なのに、「推奨手続き通りじゃない告知もある」というのは、ダブルスタンダードではありませんか。さて、ガイドラインがルールでないならば、当然ルール違反でもあり得ず、ルール違反ではないという前提が成立しないので、「ルール違反ではないのだから誹謗だ」という主張が成立しない、というのは御理解いただけますか。一方、ルール違反かどうかを問題にするなら厳密にルールを適用すべきだし、それならば今回の件はルール違反なので、やはりルール違反ではないという前提が成立せず、「ルール違反ではないのだから誹謗だ」という主張は成立しないのです。更に言えば、同じガイドラインのについてこうして異なる考え方が成立する以上、ある行為が「ルール違反」かどうかの判断は一律ではないので、「ルール違反ではないのだから誹謗だ」という主張も一意には成立しないでしょう。どうやっても「ルール違反ではないのだから誹謗だ」というのは今回の件については成立しないのです。加えて、件の感想は「ルール違反」ないし形式的手続きに関する感想ではないので、それに対してルール違反かどうか、手続きとして妥当であったかを根拠として反応するのもナンセンスです。ではどういう反応をすべきだったか、という点についてのわたくしの意見はコメント依頼の方に既に書きました。--Jms 2011年2月26日 (土) 09:39 (UTC)[返信]

わたしが言っている趣旨は、一週間とは、推奨手続きではなくノートなどの告知も含めた、一般的な告知にかかるという趣旨です。したがって、ダブルスタンダードという批判はあたりません。また、一週間という義務と推奨は矛盾します。したがって、論理的、文脈的にも、一週間という期間は、提案からの、一般的告知の義務を定めている記述とし、推奨手続にかかるのとは違うのではないかと思います。
その点、Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことで、①「改名提案の告知は、次の手順が推奨されます。」②「提案から実際に改名するまでは、1週間の告知期間をおいてください」と書いてある文章を読むと、

「告知」には推奨される手順があること。（①より）→つまり推奨されない告知も存在することになる。
「告知期間」は一週間を置くべきこと。（②より）→つまり、告知一般について一週間を置くことという趣旨になる。

となり、やはり、わたしの解釈が正しいのではないかと思います。

もし、Jmsさんのいうとおり、一週間というのが推奨手続きについてだけのもので、しなくてもいいもの、つまり、ルールでないなら、そもそも、「性急だという批判」は、実質的な批判のみということになります。推奨手続きもそもそも推奨なのですから義務ではなく厳密に守らなくてもいいものなります。その場合、6時間程度の差異はその後、半年も公示が放置され、ノートの議論が放置されていたことを見れば性急だとはとてもいえません。義務なきことについて、あえて丁寧にやっていることになるからです。また、公示などがそのままなのにもかかわらず、異論が出たのが半年後ですから、性急だといわれてもとても意外なわけです。そして、ほかの改名の場合でも同じような行き違いが起こりうるなら、はっきりさせておくべきだとおもったわけです。そして、ルールに問題があるのであればルールを明確化しようという提案をしているつもりです。Nakata88 2011年2月26日 (土) 10:54 (UTC)[返信]

「一週間とは、推奨手続きではなくノートなどの告知も含めた、一般的な告知にかかる」というのはNakata88さんの解釈ですよね。なぜ、その解釈が、そしてその解釈だけが正当化されるのですか? 告知自体が推奨であることを考えると、上で示された解釈には無理がある (「改名前にすべきこと」は、かかる厳密さを要求できる文ではない) と思います。推奨文書中の一週間は「ルール」だが推奨告知の手順は「ルール」ではない、という「ルール」の定義ならNakata88さんの主張には整合しますが、それはNakata88さんの定義する「ルール」ではあり得ても、それ自体「この推奨には従うがあの推奨には従わない」というダブルスタンダードでしょう。わたくしは 6 時間程度の差異をもって性急だと主張しているわけではありません、「ルール」だと主張するなら 6 時間「ルール違反」である、とわたくしは述べています。この6時間の故に、「ルール」に従っているという主張自身に無理がある、ということです。一方、 6 時間の「ルール違反」が許されるなら、一週間というのはルールといえるほど強い制約ではないのですから、ルール違反ではないという主張を根拠として誹謗だと考えることもおかしい、と述べています (一週間だけをルールととらえ告知方式を任意とするのは不合理だ、ということは既に指摘しました)。つまり、今回の件で「ルール」を持ち出してもキャッチ=22だ、ということです。尚、性急だという Kurz さんの感想は合意形成としてもっと丁寧にやってよかった案件だったのではないかと述べているのであって、「ルール違反」があったと指摘している訳ではありませんから、それに対して「ルール違反ではないから誹謗だ」と述べても意味がありません。誰も「ルール違反だ」とは指摘はしていないのに、「ルール違反ではないから誹謗だ」と言うからおかしくなるのです。告知期間にしたところで、一週間とれば十分だ、反対意見が出なければそれ以上は一切必要はない、とは書いてないのですから、もっと丁寧にという感想が出ても当然でしょう。それは手続きに対する批判ではないのです。--Jms 2011年2月26日 (土) 11:34 (UTC)[返信]

「一週間とは、推奨手続きではなくノートなどの告知も含めた、一般的な告知にかかる」というのはこの部分で説明しました。

その点、Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことで、①「改名提案の告知は、次の手順が推奨されます。」②「提案から実際に改名するまでは、1週間の告知期間をおいてください」と書いてある文章を読むと、

「告知」には推奨される手順があること。（①より）→つまり推奨されない告知も存在することになる。
「告知期間」は一週間を置くべきこと。（②より）→つまり、告知一般について一週間を置くことという趣旨になる。

となり、やはり、わたしの解釈が正しいのではないかと思います。

わたしは、全体として改名手続きが推奨だけでなりたっているのではなく、②「提案から実際に改名するまでは、1週間の告知期間をおいてください」の部分は義務的だといってるわけです。
したがって、その点についてのルールは守っていますといってるわけです。
さらに、より問題なのは、「 Kurz さんの感想は合意形成としてもっと丁寧にやってよかった案件だったのではないかと述べているのであって」とJmsさんがいわれている点で、改名手続きを行う側にたってJmsさんが考えられていないということです。そもそも、推奨手続きを踏まえたうえで、行動し、告知期間も上述のようにまもってますから、ほかに丁寧にやりようがないのです。なぜなら、告知しても3人しか議論に参加した方がおらず、その議論も初期に収束してしまってるからです。このようなケースで丁寧とはどういうことなんでしょうか?一週間という期間を推奨手続き全体について完全に守れということなら、それはすでに、全体についてルールですし、ルールなら当然守ってます。性急だといわれても討論者が誰もいない中で、手続きをやった側としてはきちんと処理しなければならず、そのために覚えているのも大変なので一週間という期限を正確に守ったわけです。そのいみで、性急というのは、実態を全く踏まえていないために反論してるわけです。
なお、討論者を知り合いなどに呼びかけるのは、一種のミートパペットを疑われますからできません。Nakata88 2011年2月26日 (土) 11:58 (UTC)[返信]

その説明 (1., 2.) を読んだ上で尚問うたのです。Nakata88さんがそう解釈するのはわかりましたが、それが唯一絶対の解釈ではないし、それがコンセンサスとしての解釈だと確認されている訳でもないでしょう。Nakata88さんの解釈では、なにか「ルール」が存在していて、Nakata88さんはその「ルール」に違反してはいない。言えるのはそこまでです。「正しいのではないかと思います」の「思います」とは正しくそういうこと (解釈の一つであること) でしょう。一週間が義務的だというのはNakata88さんの解釈ですし、それを「ルール」と表現するのもNakata88さんの表現です。「一週間という期限を正確に守った」と主張するのもNakata88さんの解釈に基づく主張です。改名告知には改名提案ページでの提案を含むという立場もあり得ますし、改名告知自体が推奨である以上「ルール」とは言えない、という立場も当然あり得ます。仮に相対的により義務に近かったとしても、ルールに反している、いないとクリアカットに表現できるものではないでしょう。にもかかわらず、「ルール」に違反してる、いない、という論点を持ち出す問題点を指摘しています (6時間、という細かな話は、違反している、いないという議論だから出てきます)。「ほかに丁寧にやりようがない」というのは事実ではありません。これは、もっと丁寧に行うべきだったとわたくしが主張しているわけではなく、「やりようがない」というのが事実でないという指摘です。尚、「より問題なのは…Jmsさんが考えられていない」というのはあたりません、というのは、わたくしは一方の立場を説明しているだけだからです。--Jms 2011年2月26日 (土) 12:21 (UTC)[返信]

もちろん、コンセンサスがどっちにあるかは現在のところ不明ですがより説得力があると言う主張です。なお、推奨手続きはルールではないので違反も定義上ありません。あくまでも推奨だからです。
では、Jmsさんのいう、より丁寧とはどういうことなんでしょうか？ご説明願えますか?Nakata88 2011年2月26日 (土) 12:28 (UTC)[返信]

「より説得力がある」というのはNakata88さんの判断としては承りましたが、「より説得力がある」かどうかは説得される相手次第でしょう。「推奨手続きはルールではないので違反も定義上ありません」ならば、ガイドラインも、告知自体も推奨なのだから、これらに関して「違反も定義上ありません」ということでよろしいですか。より丁寧の具体的手法としては、コメント依頼を利用することを想定しています。また、念のため期間を長めにとる、という工夫もあるでしょう。従って、やりようがない訳ではありません (やるかどうか、やるとしてどこまでやるかはまた別の話)。--Jms 2011年2月26日 (土) 12:49 (UTC)[返信]

告知期間は丁寧ですが命令形ですから義務でしょう。
改名提案の告知はコメント依頼の特殊なものです。したがって、改名提案をしてさらにコメント依頼をすることは想定されてません。やはり、ちょっと無理な議論だと思います。また、念のためというのはどういうことなのでしょうか?そのようなことをしなければ、すくなくとも、『性急』だと言う趣旨にはならないですよね。
わたしがいっているのは、手続きがある以上、それを十全に踏まえているのに性急だと非難されるのはおかしいし、手続きの意味がないと言う話です。そのような批判に値する根拠が存在するのか？ということを聞いているわけです。やはりちょっと無理な筋なのではないかと思います。Nakata88 2011年2月26日 (土) 13:04 (UTC)[返信]

告知自体が推奨でしかないのに、一週間という告知期間だけ義務ということはないでしょう、それでは整合性を欠きます。告知期間の前提となる告知そのものが推奨なのですから、やはり違反ということは「定義上ありません」となるのではありませんか。告知した以上一週間は義務となるのだ、という考え方も可能ではありますが、その場合、告知の方法が何も定められていないのでは実効がありませんから、告知場所を指定している推奨手順は告知期間と一体のものとして考えるべきでしょう。「改名提案をしてさらにコメント依頼をすることは想定されてません」というのはどこに書いてあるのか教えてください。必要に応じて (というのはもちろん誰かが必要だと判断した場合という意味ですが) 改名提案についてもコメント依頼をする場合があります。Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメントを御覧下さい。「念のため」というのは内容によっては一週間以上の期間をおく場合があるということです (その必要があると考えるかどうか、その効果がどれほどあるかというのはまた別の話です)。--Jms 2011年2月26日 (土) 13:28 (UTC)[返信]

告知手続きは推奨ですが、告知期間は義務です。下記を読んでください。告知手続≠告知です。

その点、Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことで、①「改名提案の告知は、次の手順が推奨されます。」②「提案から実際に改名するまでは、1週間の告知期間をおいてください」と書いてある文章を読むと、

「告知」には推奨される手順があること。（①より）→つまり推奨されない告知も存在することになる。
「告知期間」は一週間を置くべきこと。（②より）→つまり、告知一般について一週間を置くことという趣旨になる。

また、わたしがいっているのは、議論活性化のコメントを求めることはありえますが、このような初期に議論が収束してしまったケースでそのようなことをしなくても性急だとはとてもいえないという話です。たしかに、期間も含めていくらでも延長が可能ですが、そのような手続きは求められていません。「改名提案をしてさらにコメント依頼をすることは想定されてません」とは推奨手続きでも求められていないという意味です。改名提案の当該ページにおける告知自体がコメント依頼の特殊なものだからです。
本質的問題は、｢性急」という批判がだとうなのかという点です。そのような手続きが可能だったとしてそうしなかったら性急なのでしょうか?そんなことはありえないでしょう。そもそも求められていないのですから。Nakata88 2011年2月26日 (土) 13:39 (UTC)[返信]

同じことを何度も書いていただく必要はありません。告知した以上一週間は義務となるのだ、という考え方の問題点についても述べました。「推奨されない告知も存在する」というのが、そもそも告知自体推奨であるので、矛盾しています。改名告知そのものが推奨である以上、告知関連で「ルール違反ではない」という言明自体無意味です (徹底して推奨手順に従うならまだしも)。わたくしは「やりようがない訳ではない」ということを示したのであって、今回の件で必要であったかどうかについて論評しておりませんので、性急云々に関連させて述べられても困ります。誰も手続きについて批判してはいないのに、批判だと考えて手続き論で反論するから話がかみ合わないのです。手続きに問題がなかったのなら、手続きについて批判されている筈がないでしょう。どう対応すべきだったかについてのわたくしの考えは既に述べました。--Jms 2011年2月26日 (土) 13:53 (UTC)[返信]

告知した以上、義務となるのではなく、告知から一週間は置くこと義務なのだということです。ノートで提案してから一週間は少なくともおく必要があるということです。
推奨が義務ではないのは言葉の定義上当然です。
要するに「性急」だという批判をうけたので性急ではないと反論する理由のひとつとして手続きの件を上げているだけです。Jmsさんは、「性急」だという批判が妥当ではないということなら、わたしはあえて反論する必要はありません。
どうするべきだったかは、最善をしろという意味ならそれは、リソースから言っても難しいです。必要十分な手続きはとってるつもりだという意味で反論してるわけです。Nakata88 2011年2月26日 (土) 14:02 (UTC)[返信]

話が通じませんね。告知しなかったら一週間置くことはできないのだし、告知全体としては推奨でしかないのですから、何かが義務となるためには、その前提となる行為によってその何かが義務化すると考える必要があるでしょう。その意味で、「告知から一週間は置くこと義務なのだ」というのは「告知した以上、義務となる」の帰結です。「ノートで提案してから」というのだけを取り上げるのは恣意的でしょう。なぜ推奨手順の第二項だけを抽出するのですか。改名の、提案や告知の方法に関するなんらかの規程が別途存在して、そこにノートで提案せよと書いてあるのですか。「どうするべきだったかは、最善をしろという意味なら」全然違います。本体のコメント依頼の方をお読み下さい。--Jms 2011年2月26日 (土) 14:25 (UTC)[返信]

横から失礼。Kurzさんは告知期間が6時間足りなかったことを「性急だった」と言ったのではなく、他の方も問題とはしていません。このページのような、必要以上の厳密性を求めた議論を続ける意義はなんでしょうか。コメント依頼の本題からは離れており（そのためかNakata88さんとJmsさんが問題にしていること、話していることがずれているようです）、当事者のKurzさん、Nakata88さんにとって有益であるとは思えません。誹謗であるかどうかとその判断理由を述べたJmsさんのコメントをコメントとしてNakata88さんは受け取り、この場は収めてはどうでしょうか。--NNMM 2011年2月27日 (日) 14:11 (UTC)[返信]

「ルール違反でないのに性急だというのは誹謗だ」というのがNakata88さんの主張の骨子です。その主張の前提が成立しないことを指摘しています。成立しないというのは、1. そもそもルールではないので「ルール違反でない」というのはナンセンス 2. ルールではないものの一部だけを恣意的にルールだとするのは整合性を欠き妥当でない 3. 全体をルールだと考えるならば 6 時間足りないのだからルール違反でないとは主張できない、という事です。前提が成立しないならば誹謗だという主張も成立しないでしょうし、誹謗だと強く主張するのなら、ルール違反でないかどうかも厳格に判断すべきだ、ということです。このことは、Nakata88さんの主張に関してのことであって、Kurz さんがコメント依頼で求めていることとは微妙に異なるので、ノートで指摘しています。--Jms 2011年2月27日 (日) 15:03 (UTC)[返信]

はい、Jmsさんのコメント内容は理解しています。様々なコメントがあることからも分かるように、この件は誹謗か誹謗でないか結論を出せるものではなさそうです。Nakata88さんとKurzさんがコメントを参考にした上でその後の対応をすることになるでしょう。JmsさんはJmsさんの意見を述べ、Nakata88さんがそれを受け取れば十分なのです。JmsさんがNakata88さんに確認をしたり、Nakata88さんが事実誤認の指摘をするといったやり取りはあってもいいでしょうが、このページの議論は必要以上のものになっているように感じます。お二人のどちらかが話を切り上げてはどうでしょうか（これは自説の取り下げ、相手の論の受け入れを意味しません）。あるいはNakata88さんがJmsさんの論を受け入れて誹謗という言葉を取り消さないとこの議論は終わらないでしょうが、先に述べたようにそれは難しいでしょう。お二人が続けられるというなら構いませんが……。--NNMM 2011年3月1日 (火) 13:51 (UTC)[返信]

誹謗か誹謗でないかという結論は出ないにしても、誹謗だと考える立場の前提は何か、誹謗だと考えない立場の前提は何か、というあたりまでは行けるでしょう。誹謗という言葉を取り消すことを求めているのではなくて、誹謗という指摘が成立しない立場の前提と、誹謗だと考える立場の前提、その違いが認識されれば十分です。しかし、Nakata88 さんの反論からすると認識されていないのではないかと思います (認識されているなら、それは立場の違いなのだから、反論する意味がない筈なので)。--Jms 2011年3月1日 (火) 16:37 (UTC)[返信]