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プロジェクト‐ノート:中華人民共和国の行政区分/過去ログ02

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以下は過去ログですが、保護解除議論での確認事項により、Sionnach氏によって改竄された自分の文面を復元する権利を留保します。復元完了後、このヘッダーは除去します。--Dalaibaatur 2006年7月25日 (火) 06:31 (UTC)

過去ログの原文オリジナル

関連する議論

本プロジェクトの概要

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本プロジェクトは、中華人民共和国を構成する現行の自治体に対する記事の内容、記事名のつけかた、記事の文面等で自治体名を列挙表示さいのフォーマットについて定めたものである。プロジェクトの文面の大部分は、Dalaibaaturが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 国を参考にして執筆した草案であるが、記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマット部分については、

  1. 議論による問題点の洗い出し
  2. 議論の当事者による投票要項の文面についての検討
  3. 当事者以外に対する投票実施の告知と要項の文面に対する意見募集
  4. 投票の実施

等の手順を経て成立したものである。上記要項の文面を検討する段階で、投票結果をウィキプロジェクトに登録するよう提案があったので、投票要項には、「投票結果はウィキプロジェクトの一部を構成する」旨明示された。投票後、Dalaibaaturが投票結果を組み込んで本プロジェクトの文面をまとめた。議論および投票の参加者より、この文面について異議は提出されていない。

このフォーマットは、中国５６民族のすべてと、民族自治行政体の名称に対し、その命名原理の相違に応じて対応する日本語表記を決定するための原則である。

過去に議論されたおもな項目

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  • 中国の現行の自治体名を表示するさい、チベットの民族名に「蔵族」と出力することへの疑問
  • フォーマットの現行のルールとしての有効性について
  • Sionnach 氏に対し、ウィキペディアのルールに則してフォーマットの変更を提案する方法に関するアドヴァイス
  • チベットの民族名を「蔵族」と出力することが、フォーマットに則っているかどうか
  • 「フォーマットに則っていると称して「蔵族」という表示をもちいるDalaibaaturの偏向性について
  • 「フォーマットにおける「正式呼称」とはなにか
  • フォーマットにおける「正式呼称」という部分を変更したいという希望の表明

過去の主要論点についての質疑応答

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以下は、上記の各項目に関する、Sionnach 氏と私の質疑応答である。

質問は、氏により「個人的に」として私の会話ノートに行われたが、以下は、それらのうち、一連の議論を参照しようという読者にとって有益だと思われるものをピックアップして、このノートで回答を行ったものである。氏によってさらにいったん別の場所に移動されたが、あらためてこのノートに戻す。上記の各項目に関する氏と私の見解の相違がよく表れているので、参照されたい。

私の会話ページへのご投稿でしたが、このノートのテーマそのものについてのお尋ねでしたので、こちらでご回答申し上げます（ 2005年12月20日 (火) 00:34の版より移動）。

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分において議論が逸れるのを防ぐため此処で質問させていただく。

  1. そもそもチベット民族の自称は「プー（リー）」であると言っておられるが、儂は「ポェ」という自称もきいた事がある。これもワイリー拡張方式で表した場合のbodを読んだ音であろうか？この違いはカタカナ転写時の揺れなのか、はたまた方言なのか？もし転写時の揺れであるとしたらこの音は結局日本語の音韻体系では正確に表す事のできない音なのではなかろうか？
外国語の発音をカタカナで「正確に音写する」ことは困難であり、しかし日本語の中でチベット文字そのものをもちいることはできない以上、なるべく近いカナを選んで写すしかない。歴史畑では、チベット史の西の大御所、佐藤長氏が「ポェ」、東の大御所、山口瑞鳳氏が「プー」とカタカナ転写しているのをみたことがあります。ただし最近の学界では「プー」と写すのが大勢となってきているので、私もウィキペディアでは「プー」というカナ表記を使用しています。--Dalaibaatur 2005年12月19日 (月) 23:41 (UTC)
  1. 「民族的ルサンチマン」とは貴殿が以前に主張した「チベット民族の統一は中国政府の民族識別工作により妨げられていて、チベット族は蔵族ではない。その証拠に西蔵自治区は西チベット自治区とは言わないじゃないか」と言う事に反して「政治的偏向の無い日本人の言語感覚ではチベットは西蔵自治区の西蔵と蔵族自治州・自治県の蔵の両方の読みとなっている」事実、これを無視してせめてウィキペディアでは「蔵族をチベット族と言うのは間違い」というイデオロギーを蔓延させてやろうとする行為をお指し申し上げたものである。ではどの様な意図があって貴殿は儂の言う民族的ルサンチマンの解消行為を意図されたのであろうか？そこまで中国憎しとでも？それがウィキペディアの方針に逆らう事を知っての上であられるか？
私の過去のいかなる記事、ノート中の発言にも、
「チベット民族の統一は中国政府の民族識別工作により妨げられていて、チベット族は蔵族ではない。その証拠に西蔵自治区は西チベット自治区とは言わないじゃないか」
という文面の文章はありません。私は、自身の発言については責任をもちますが、そうでないものについての責任はおいません。
「蔵族をチベット族と言うのは間違い」
という文面の文章もありません。そもそも、中国政府が日本語で発信するwebや書籍の文面の中で、蔵族に対して「チベット族」という呼称を用いていることは客観的事実であり、この事実に対して「間違いである」などという価値判断を表示したことは、記事中ではもちろん、ノートの中でも行ったことがありません。チベット民族という記事では、中国政府が蔵族について、日本語では「チベット族」と呼んでいることを、客観的に紹介しています。「……というイデオロギーを蔓延させる行為」なるものは、あなたの思い込みによって創造されたものであり、私自身の発言、文面とは無縁のものです。Dalaibaatur 2005年12月19日 (月) 23:41 (UTC)
  1. 儂は議論を経て決定されたフォーマットの文面にのみ従えばよいと考えている。たかが1利用者如きに解釈を制限する権限はなかろう。貴殿が提示した必読文章が後から議論に参加する者に対しての必読文章である証拠は一体全体何処にあろうか？
すでに上記で回答済みなので、該当部分を再録します。必読文書は、フォーマット制定の際に行われた議論を集大成したものであり、かつ投票の前提となった文章であり、ゆえに正規の手順によって変更されるまでは、「フォーマットの文面の解釈を拘束するフォーマットの一部」を構成し続けます。Dalaibaatur 2005年12月19日 (月) 23:41 (UTC)

  1. 必読文章には日本語が正式名称にないことが「明示されており」と貴殿は言ったが明示されている証拠・箇所の指摘が一切ない状態でそれを信用するのは儂には不可能である。推測するにそこでの議論には日本語の正式名称の存在について一切触れられていなかった事からの発言であろうか。これを明示というには余りに語の用法とかけ離れている。いったいどんな意図で明示などというお言葉を御遣いに？
私のいかなる文章にも、【必読文章には日本語が正式名称にないことが「明示されており」】などと「言った」文面はありません。私が言ってもいないことについて、「証拠、箇所の指摘」など行わないのは当然のことです。フォーマットにいう正式呼称が、その自治体で行われている公用語であることを示す記述はありますが。Dalaibaatur 2005年12月19日 (月) 23:41 (UTC)

  1. Safkan氏の指摘した日本語における「正式呼称」の不在を前提とすれば、フォーマットにおいて「正式呼称」と書く事はそもそもそのフォーマットの意味を不明にしている。「正式呼称」の部分を改めるとしたら貴殿はどの様な改正を行なえばよいと思し召しか？
現行のルールでは、フォーマットにいう正式呼称とは、その自治体で行われている公用語による正式の呼称となっています。中国の現行の自治体が、それぞれいかなる言語をいつ現行公用語として採用したか、現に公用語として使用している言語は何かは、彼ら自身によって確定たきわめて明確な呼称であり、ちっとも「不明」などではありません。従って「不明」を理由として「「正式呼称」の部分を改める」必要はまったくありません。Dalaibaatur 2005年12月19日 (月) 23:41 (UTC)

  1. フォーマットに関し貴殿の言ってきた事が正しいとしても、そのフォーマットはウィキペディアの方針自体から外れていると考え、その部分に関しては従わない事としている。貴殿はフォーマットよりも方針の優先するとお考えになられようか？そしてそれでも誤ったフォーマットに拘泥し、方針に反した編集を続ける御所存であろうか？
別に回答したとおり、「そのフォーマットはウィキペディアの方針自体から外れている」というお考えは誤りであり、「フォーマットと方針」に矛盾はありません。「その部分に関しては従わない事としている」のはあなたのご自由ですが、あまりおすすめしません。Dalaibaatur 2005年12月19日 (月) 23:41 (UTC)

と言う訳で長くなり申したが謹んでご協力御願い致す。利用者:Sionnach/sig2005年12月19日 (月) 15:34 (UTC)

小文字部分が私の回答です。--Dalaibaatur 2005年12月19日 (月) 23:41 (UTC)
私の文面は、あなたへの回答であると同時に、このノートを目にする他の読者に見せるためのものでもありますから、この場から移さないようお願い申し上げます。--Dalaibaatur 2005年12月19日 (月) 23:58 (UTC)

回答に非常に引っかかった部分があるので質問し直させていただく。

  1. 結局「プー」と「ポェ」の違いが方言によるものか転写時の揺れによるものかはご存知でないと仰いたいのであろうか？もし転写時の揺れならばカタカナではなくIPAか音声ファイルで説明して頂きたい。
佐藤氏が「ポェ」、山口氏が「プー」とカナ転写する理由は、それぞれが「チベット語による自称」をもっともよく写し取った表記だと信じているからでしょう。--Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 05:25 (UTC)
  1. 中国政府が日本語で発信するwebや書籍の文面の中で、蔵族に対して「チベット族」という呼称を用いていることは客観的事実であると認識なされているのなら、どんな意図があって地名をカタカナとした状態で「蔵族」などという表現が使えようか？貴殿はフォーマットであると主張し続けておられるがその際の投票で貴殿はその様な方針をとったのはどういう意図であろう？それにはやはり日本人の言語感覚を無視してまでチベット族自治州・県を避ける程のイデオロギーがあっての事ではないのだろうか？
【地名をカタカナとした状態で「蔵族」などという表現が使えようか？】とのことですが、フォーマットでは、少数民族地区の地名を「一律にカタカナとした状態」にはなっておりません。中国の少数民族地区の固有名詞の地名には、
1.民族名が主となっていて、中国名は、その民族名を漢字転写して定められたもの。
2.中国名が主となっていて、民族名は、その中国名を民族語で音写して定められたもの。
3.中国名と民族名の意味は同じで、それぞれの言語によって名付けられたもの（海西とツォヌプ、山南とロカなど）。
4.中国名と民族名がそれぞれ別個にまったく異なる固有名詞をつけているもの
などのパターンにわかれており、現行のフォーマットでは、「１」に該当するものだけが「カタカナ書き」され、その他のパターンはすべて中国語の漢字表記を用いるとされています。「蔵族」という表記は４に該当します。
「蔵族」という表記を用いることに「どんな意図があって」とのお尋ねですが、「ウィキペディアの所定の手続きを経て成立した現行のフォーマットに忠実に則して表記しよう」という意図があります。
「その際の投票でそのような方針を採った意図」ですが、チベット民族の自治行政体は、固有名詞の部分は無論、普通名詞の部分もチベット語（のカタカナ表記）で記事名と一覧表の表示が行われるべき、という意図です。
「日本人の言語感覚を無視」云々というご感想については「あなた個人の感想」に過ぎないと思います。固有名詞を原語にもっとも近いカタカナで音写しようという「原音主義」の趨勢は進行する一方でり、逆転することはないと考えます。この趨勢に、あなたの空想しているような何かのイデオロギーは、べつに包含されていないと思います。--Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 05:25 (UTC)
  1. 『＞必読文書は、フォーマット制定の際に行われた議論を集大成したものであり、かつ投票の前提となった文章であり、ゆえに正規の手順によって変更されるまでは、「フォーマットの文面の解釈を拘束するフォーマットの一部」を構成し続けます。』というのは一体誰と誰の合意によって決定されたものだろう？儂はそのような方針も合意も往々にして見た事がない。
「必読文書は、フォーマット制定の際に行われた議論を集大成したものであり」というのは、まずベースとなる過去の議論を要約した際に、ルール上規定された期間をもうけて、関係者一同にその要約で問題ないかコメントをあおぎ、所定の期間内で、問題点の指摘があった場合には、それらは全て採り入れられ、あたらしく付け加えられたやりとりもすべて収録してある、という事実に基づきます。
「投票の前提になった」という点について、投票要項に、この文章が投票にあたっての「必読文章」である旨が明示されていることによります。
「必読文書」には、投票の対象となった各項目ごとに、それぞれにどんな検討が行われたか明示されています。投票の結果成立したフォーマットは、その文面のなかで、賛否を問うた項目のうち多数をしめた条項をピックアップしてまとめたものです。すなわち、フォーマットの文面上の文言の解釈は、「投票の前提となった必読文書」に拘束をうけることになります。
  1. 貴殿が曰く正式呼称がその自治体における公用語（すなわち中国語およびその自治体の「自治主体民族」の言語）であることは必読文章の何処に明示されているのだろう？
「いかなる原語にもとづくか」という一節に明示されています。
  1. Safkan氏の指摘した日本語における「正式呼称」の不在を前提としてどの様にそれを是正するかに関しては考えが無いと受け止めて宜しいだろうか？
中華人民共和国の数ある自治体のそれぞれに対し、日本語による自称を公式にさだめてもらうよう要請する、という方法があります。もしかすると、日本語による呼称を公式に定めている自治体がすでにいくつも存在するかもしれません。しかし、中国の全自治体について、日本語の呼称が実際にすべてそろうまでには、相当な時間がかかるかと思います。--Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 05:25 (UTC)
  1. 民族自治行政区画名は一つの固有名詞なので貴殿が言うところの漢字表記のままで日本語化する場合は民族名地名をカタカナにしてはならないと考えている。その点で民族語をカタカナ化する事が決定した以上藏族を漢字表記のままにする事は中国語との同一性もなく、日本語メディア・学会での正式化した慣用にも合致せずに日本語として不自然な結果を齎す。メディア基準（口で「ぞうぞく」と言っても分からないので必ず「チベットぞく」と読む）・当局基準があれども独自のウィキペディア基準を定めるのはもっての他。それを無視してまでなぜチベット族～を避ける様な投票をおやりになった？
「漢字表記のままで日本語化する場合」は、「蔵族」と表示しています。
【その点で民族語をカタカナ化する事が決定】などされておりません。カタカナ化されるのは、命名原理に関する上記４パターンのうちの、１番目だけです。蔵族については、中国語との同一性は、くっきりと存在すると思いますが。「日本語メディア・学会での正式化した慣用」云々ですが、「チベットではなくティベットとすべき」と主張し、現に使用する方もおられます。
「投票を行った理由」は、議論をへての合意を得るための手段のひとつとしてルールに定められているからこの投票が行われました。
「独自のウィキペディア基準を定めるのはもっての他」とのご感想ですが、所定の手続きを経て成立し、いまのところ、現行のルールとして有効なままです。--Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 05:25 (UTC)
  1. 海西モンゴル族蔵族自治州が日本語で義務教育を終了した日本国に住む一般的な日本人のコミュニティーで話される日本語として間違っていないとしたらそれはどの様な理由だろうか？もちろんフォーマットだから、衆議で決まったからという答えは質問をよく読んでいない事を証明するのでやめて欲しい。
あなたの考える「日本語で義務教育を修了した日本国に住む一般的な日本人のコミュニティー」とやらではどうかしれませんが、ウィキペディアのコミュニティーにおける現行のルールとしては間違っていないと考えます。--Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 05:25 (UTC)

これらの質問は個人的なものなので勝手に移動させるのは止めていただきたい。利用者:Sionnach/sig2005年12月20日 (火) 01:31 (UTC)

申し訳ありませんが、移動させていただきました。--Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 05:25 (UTC)

日本語の正式名称は存在します。

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Kzhrさんへ

wikipedia:外来語表記法#正式名称においては正式名称とは政府のサイトでの表記であるとしています。 それに基づいて考えると藏族自治州はチベット族自治州と蔵族自治州と両方がみられますが前者は地名の民族語をカタカナ表記した際にみられ、後者は中国語表記をそのまま日本語の字体に転写した場合のみに見られます。この傾向は日本人の言語感覚に普遍的であると考えられ、検索結果でも同様の結果がみられます。少なくとも蒙古族藏族自治州をモンゴル族蔵族自治州という記事名にする事はDalaibaatur氏の「チベット族は蔵族ではない」というほとんどオリジナルリサーチといっていい程の人口に膾炙していないイデオロギーに基づくものです（蔵族≠チベット族とするイデオロギーは彼の言うところの「中国政府が大チベット主義に反対してチベット族から羌族など分離し、西蔵自治区をチベット自治区とよばせてチベット＝西蔵のみであることを既成概念化しようとする陰謀」に対する行き過ぎた政治的プロパガンダです。英語において藏族自治州は専らTibetan Autonomous Prefectureです）。中国政府に味方するつもりは更々ありませんがNPOVを守るためには日本人の言語感覚を超越した記事名の存在は看過できません。Sionnach 2005年12月17日 (土) 12:40 (UTC)

なんで私がでてくるのかわかりません。shinkai shawさんの発言
公式的な文書に書かれていればそれはやはり公式名称と考えていいのではないでしょうか。
に対する発言はしましたが、それ以外の議論については何にも述べておりませんし、今回も述べるのを避けます。 Kzhr 2005年12月17日 (土) 14:12 (UTC)

Sionnachさん、wikipedia:外来語表記法の該当箇所近辺をもう一度読み返していただけないでしょうか。「正式名称　外務省、大使館のサイト、関係団体の表記による」とあるのは「各表記法の長所・短所」というセクションの一部であって、このセクションは「慣用や原音などの長所・短所を列挙し」て「過去、投票が提案されたときの分類や議論」を元に整理したものです。すなわち、これは「正式名称　外務省、大使館のサイト、関係団体の表記による」がウィキペディア日本語版のルールとしてオーソライズされたことを意味せず、過去にこういった問題が論争された際にSionnachさんと同じ観点の意見は既に出されています、という事実を紹介したに過ぎないところですよ。それに基づいても説得力はもちえませんので、それに基づかないで議論を組み立てることをお勧めします。Safkan 2005年12月18日 (日) 02:18 (UTC)

「正式名称」を日本語版で規定する事は出来ないという事でしたら、正式名称とある部分を斉しく改正しなければなりません。問題の箇所の2-5-2を「正式呼称」から「日本語」に変え、2-5-3は「中国語に基づき出来るだけ常用漢字で転写する」とするべきでしょう。反対は？Sionnach 2005年12月18日 (日) 08:03 (UTC)

やっと、フォーマットの文面に則し、具体的に特定の文言をとりあげ初めてくださったようで喜ばしい限りですが、そもそもフォーマットは、「中華人民共和国の現行の自治体について、日本語の呼称を出力するための原則」です。【「正式呼称」から「日本語」に変え】というご提案のようですが、そもそも、その「日本語」の出力結果を得るために定められたのがフォーマットであり、現在のご提案では、フォーマットとしての体を為しません。よって上記文言の変更という形の提案には反対です。--Dalaibaatur 2005年12月18日 (日) 22:56 (UTC)

あのさ、目がチカチカするから何度もフォーマットへ意味不明のノイズ仕組みの理解できないリンクを加えるのは止めて下さいね。そうやって一々何度も何度もリソースの浪費をされると私でも非常に気に障ります。

＞フォーマットとしての体を為しません。

日本語とは日本人の言語感覚に沿った表現という事です。何度も言いますように「蔵族」をカタカナ地名の文脈で使用するのは日本人の言語感覚ではありません。「日本語」という言い方が気に入らなければ略さず「日本語で使用されている表現」と称しましょうか。日本語における「正式呼称」を決定する事は出来ませんが明らかに「誤った呼称」なら除外すべきです。
現段階でも、君がやっていた「チベット族≠藏族＝蔵族」の主張に基づく編集方針はウィキペディアの方針として（前述の通り）十二分に誤っています。何度投票で決定したフォーマットだと連呼したところで方針に反したそれには私は従いません。そして方針と矛盾したフォーマットは修正する必要があります。Sionnach 2005年12月19日 (月) 14:41 (UTC)

中華人民共和国は、チベット系諸集団の主要部を、中国名「藏族」、チベット名「bod rigs（プーリー）」の名の下に「ひとつの民族として識別」しています。日本政府と中国政府の間では、互いの固有名詞について、漢字表記はそのまま、それぞれの国の言語で発音する、という相互主義の原則を取り決めています。したがって、「藏族」を日本の常用漢字で「蔵族」と転写し、「ぞうぞく」と発音するだけで、この民族の中国名に対する立派な日本語訳となります。日本と中国の間には、両国の政府が合意した上記のような相互主義があるので、「蔵族」と転写し、「ぞうぞく」と発音することに対する「誤った呼称」なるあなたの評価は成り立ちません。つまり、あなたの「ウィキペディアの方針として（前述の通り）十二分に誤っています」なる解釈や、フォーマットに対する「方針と矛盾した」という理解などは、この相互主義に対する認識不足に由来する誤った理解に該当します。
そして、ウィキペディアでは、中華人民共和国の現行の自治体の名称を表記するにあたり、中国語や少数民族の言語が公用語として用いられ、かつ中国語名と民族語名でことなる固有名詞が付与されている自治体の場合、記事名としては中国語の呼称を採るというルールが、議論と投票をへて決定されております。
ウィキペディア内の正式の手順を経て成立したルールに対して「私は従いません」と断言なさるのはあなたの自由です。ただしルールに反する編集はウィキペディアのコミュニティーから承認してもらえないですよ。--Dalaibaatur 2005年12月19日 (月) 23:05 (UTC)
>議論と投票をへて決定されております
それに参加しなかった者にも決定する権利はあります。
>ルールに反する編集はウィキペディアのコミュニティーから承認してもらえないですよ。
君の他に誰が当該項目に関する私の編集方針を承認しないのですか？コミュニティーから承認されない編集をしているのは君です。
さて、君が納得いかないのなら/投票を改装して過去の議論の参加者に「正式呼称」の是正を承認するか否かを問うても構いませんがそれでいいですか？

現行のルールの変更を提起する権利は、どのウィキペディアンにもあります。わたしはあなたに対し、このノートの最初から、一貫して、「現行のフォーマットのどの部分がなぜ問題だと考え、どのように変更すべきだとかんがえるか、フォーマットに則して問題提起」するよう、アドヴァイスしてきましたでしょ？--Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 00:17 (UTC)

アドヴァイスどころか要らん挑発にしかなってませんがね。/投票をフォーマットの是正に関して再利用する事に関しては文句はない様ですから投票での決定事項を私の示した様に変更するか否かに関して「是」「否」「それ以外の変更」のどれかを問うという内容でよいですね？とりあえず頭数を過去の議論参加者の中から集めて参りますが50人揃えるのは無理そうなので投票の終了期日は定めたいと思います。Sionnach 2005年12月20日 (火) 07:51 (UTC)

私はあなたに【「現行のフォーマットのどの部分が、なぜ問題だと考えるか、現行の文面をどのように変更すべきか、などについてフォーマットに則して問題提起」】するよう促しているのであって、それがまだない現在の段階で、このテーマについて【投票の期限を設定すること】には同意しません。それと、このページの過去ログ化、分散化のあなたの手法についても同意しがたい面があります（その第一は過去の議論における問題点の整理と提示を全く行っていない点）ので、新しいもので、読者のめに十分触れていないものを中心に、順次さしもどします。-Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 10:42 (UTC) /投票にて変更の内容を明示しています。フォーマットに即してとか言っている事が不明ですがそれは君の勝手なので回答は求めません。投票を邪魔する人が居れば全力で排除します。議論の参加者は君一人ではありません。Sionnach 2005年12月20日 (火) 14:53 (UTC)

ここは投票により最終決定を行なうしかありません。

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投票の終了基準を10人とさせて頂きました。この投票は連名状の性質を有します故、コミュニティーの意思であると言えます。現在過去の参加者に投票を打診しております。Sionnach 2005年12月21日 (水) 14:43 (UTC)

投票にいたるまでには、まだ踏むべき手順が多数ありますよ

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【フォーマットに則して】とは、

  • まずあなたが問題だとおもう部分を、フォーマットの文面の実物を実際に取り出すこと
  • 取り出した文面を、どの要に変更したいかをとりだすこと。
  • なぜそのような変更が必要かについての理由を示すこと

を行うことです。この方向で努力することにようやく踏み出したようで、まことに結構なことですが、あなたの発言や、この「要項の草稿」で提示してある議論経過の要約には事実誤認が多く、その点はあらためていただく必要があります。問題点については、当事者の間でぎりぎりまで煮詰め、投票する項目や、投票の効果が及ぶ範囲などについて合意に達する必要があります。ひとりで勝手に作った要項みたいなものに、勝手に期限を設定しても、残念ながら投票としての効力はみとめられないので、老婆心ながらご忠告申し上げておきます。問題点については順次指摘してゆきますが、あなたがひとりで勝手に設定した投票期間については同意しないことを、あらためて申し上げておきます。--Dalaibaatur 2005年12月22日 (木) 05:42 (UTC)

フォーマットに即したからこれでよい訳ですヨね。それで投票期間はいつからいつまでと指定できませんか？そちらの望む条件をどうぞ。Sionnach 2005年12月22日 (木) 09:03 (UTC)
フォーマットの実際の文面のなかから、Sionnachさんが「変更したいと考える部分」をとりだしたり、「どのような文面で置き換えたいか」を示すことに取り組みはじめたことは、たいへん評価しますが、いまひとつの工夫をお願いしたいと思います。現行のフォーマットは、「その自治体で行われている公用語による正式呼称」という実在の、明確な正式呼称を入力の対象とし、その公用語について正確な知識を有する者が取り組んだ場合には、だれが行っても、日本語名として、唯一の、同一の出力結果を得る事ができるようになっています。あなたの現行のご提案は、入力対象、出力結果とも曖昧、不明確になり、上でも指摘していますように、フォーマットがフォーマットとしての体を為さなくなります。フォーマットとしての形態を維持した増補、改定案をお待ちしています。--Dalaibaatur 2005年12月25日 (日) 05:57 (UTC)

何処も曖昧でも不明確にもなりませんよ。残念ながら私は「その自治体で行われている公用語による正式呼称」を：

  • 行政区画名の一部分を指して使う事は（同一性が失われて）誤り
  • 単一の結果は出ない（中国語と民族語の二通りが出るし、どちらに由来するのかが歴史上はっきり辿れずに決めかねる場合がある）
  • それこそがフォーマットの体を為していない

と考えています。Sionnach 2005年12月25日 (日) 06:31 (UTC)

「単一の結果が出ない」ような気がするのは、Sionnach 氏が、フォーマットの内容を理解できておられないだけのことです。現行のフォーマットでは、中華人民共和国の現行の自治体の名称について、中国語名、民族語名、日本での慣用によるそれぞれの呼称について、どの場合に何が優先するか、明確に定められており、複数の出力結果がでてくることはありません。したがって、「それこそがフォーマットの体を為していない」というSionnach 氏の感想も、事実誤認に相当します。--Dalaibaatur 2005年12月25日 (日) 07:36 (UTC)
だからさ、どちらに由来するのかが歴史上はっきり辿れずに決めかねる場合はどうするのって訊いているんですけど～？
それと、そんな事は君が投票に同意しない理由にはちっともなりやしないですよ。私の言う様にすると実際にどの様に不都合なのか一回も具体的に説明されていませんからね。何処がフォーマットの体をなさないというのか具体的に例示してお述べなさい（/投票#利点と欠点で述べよと言っています）。できないのですか？フォーマットの体をなすかどうかは君の決定する事ではありません、第三者が決めるものです。Sionnach 2005年12月25日 (日) 07:49 (UTC)
  1. 「どちらに由来するのかが歴史上はっきり辿れずに決めかねる場合」のサンプルを、中華人民共和国の実在する自治体の名称からどうぞ。
  2. 中華人民共和国の現行の自治体のなかには、日本での慣用など定まっていないものが多数あるからこそ、このウィキプロジェクトによって、ウィキペディア内での基準を定める必要があるわけですが。--Dalaibaatur 2005年12月25日 (日) 11:29 (UTC)

水族の自称は虽（スイ）と言います。水の字音は民族の自称に合わせたものに見えますが実はこの自称は“水の中の人”という意味であり、漢語と同じ意味をなしているのです。民族名は民族語と漢語で平行して生まれた様に見えます。この民族の民族自治区画を表す時にはさあどうするのです？
あとこんなのもありましたね「シャングリラ（香格里拉）県」。これチベット語じゃないですよ。
因みにですね、2箇所目の正式呼称に当て嵌まるのはこのフォーマットの及ぶ範囲が民族自治行政区画だけだとすればシーサンパンナくらいのものです（他にあるというのならどうぞ挙げてみてください）。シーサンパンナは割に新しい言い方だと思いますが当局もこれを使っています。でもわざわざタイ語を使う気まではしませんね。そこで漢字表記にして誤魔化します。悪いですか？
御託はもういいでしょう。変更が適切かどうかを判断するのは君一人の権限ではありません。そういうのも含めて投票で判断してもらうのです。Sionnach 2005年12月26日 (月) 02:26 (UTC)

「どちらに由来するのかが歴史上はっきり辿れずに決めかねる場合」のサンプルを、中華人民共和国の実在する自治体の名称からどうぞ。」というリクエストに三例をあげてくださいましたので、再コメント。
  1. 「スイ族」ですが、「民族の自称に合わせたものに見えます」だけでなく、実際に、民族の自称を音写したものです。1956年、中華人民共和国がこのエスニック集団を一つの独立した民族として識別したときに、中国名は、彼らの自称を音写する形で「水族」と定められました。したがって、この民族の場合、原稿のフォーマットでは、「2 固有名詞部分」の「2-1 漢字表記が民族語を音写したものである場合 :民族語に基づき片仮名にて音写する。」が適用されます。
  2. 「シャングリラ（香格里拉）県」ですが、以前は中国名は「中甸」、チベット名は「ギャルタン（rgyal thang）」と別々の固有名詞が付されており、最近、中国名のみ「香格里拉県」と名称変更されました。この事例の場合は、「2-4 中国名と民族名とがそれぞれ別個の固有名詞を有する場合 :中国名を主とする (記事名は中国名に基づいて立てる) 。」が適用され、記事名は、中国名が採られます。そしてこの中国名の場合はヨーロッパ人の小説に出典をもつ呼称で、この小説の翻訳に基づく慣用表記が一般化しているので、「2-5 固有名詞と日本における慣用」の「2-5-1項」も適用され、「シャングリラ」と表記されることになります。
  3. 「シーサパンナ（シーサンパンナ）」ですが、「2-5-4 中国音にも原語音にももとづかない、いいかげんなカナ表記が慣用化している場合 :正式呼称にもとづく表記をもちいる。」および「2-1 漢字表記が民族語を音写したものである場合 :民族語に基づき片仮名にて音写する。」が適用され、シップソーンパンナーと表記されることになります。「わざわざタイ語を使う気まではしませんね。」というのは、Sionnach 氏の個人的な趣味としては、べつに「悪くありません」ので、ご自分の個人的な文章では、お好きにどうぞ。
  4. 以上、現行のフォーマットでは、三例とも、すべて「その自治体の公用語による正式呼称」に基づき、「唯一の表記」を得ることができるようになっています。
「変更が適切かどうか」云々ですが、フォーマットの体をなすかどうかは、
  • 「入力すべき対象」が明確であること
  • 「唯一の出力結果」を得られること
の二点がそなわっているかどうかによって決定されます。あなたが作った投票要項の草稿でも指摘しておきましたが、あなたの現時点での提案は、上記二点を曖昧にし、「現行の自治体の全てに対し適応可能で、個人的な恣意やイデオロギーの入り込む余地なく、機械的にひとつの出力結果がえられるようになっている」という現行のフォーマットの機能を喪失させるものになっており、ゆえに投票にかけることにも同意いたしません。上記２点の特徴を維持しつつ、「チベット族」という出力結果が得られられるような、より一層の工夫をおすすめいたします。上記の過去の主要論点についての質疑応答でものべていますが、そもそも、中華人民共和国の全自治体に対し、「日本語の慣用」など存在せず、それゆえにこそ、「ウィキペディア内で記事名を定めるにあたっての基準」を定める必要が生じたのです。--Dalaibaatur 2005年12月28日 (水) 07:06 (UTC)
私個人としては、中国の自治体がなんと呼ばれるべきかという問題について知識も興味もないのですが、基本的な考え方について疑問がありますので、質問させていただきます。
そもそも、「日本での慣用など定まっていないものが多数ある」状況において、「『唯一の出力結果』を得られる」フォーマットを作ることは、結果として、争いのある問題について一方の主張に加担する結果となり、ウィキペディアの中立性の原則に反することになりはしませんか？
私の理解では、ウィキペディアの役目は世の中の(既にある)知識を記録することで、世間に発表されていないオリジナルな考えを打ち出す場所ではないとされているようです（間違っていますでしょうか？）。だとすれば、中国の自治体をなんと呼ぶべきかについても、世の中の慣用に従うべきで、ウィキペディア独自の基準を立てるべきではないという気もします。
いずれにしろ、世の中で複数の説が論争されていて、どちらとも結論がついていない場合には、ウィキペディアとしても結論を出さない（出せない）というのが正解ではないかと思います。その点、Dalaibaatur さんのおっしゃる「『唯一の出力結果』を得られること」という条件は、厳しすぎないでしょうか？
ちなみに、唯一の出力結果が得られないという点では、フォーマットの2-5-4「中国音にも原語音にももとづかない、いいかげんなカナ表記が慣用化している場合」というのも、若干問題がありそうです。「いいかげん」かどうかについては当然意見の相違があるはずで、慣用として成立している以上「いいかげん」ではありえないという見解もありうると思うからです。（逆に、世の中で「いいかげん」だと一般的に認められていれば、それは「慣用」として成立していないという見解もありえるでしょう）
長々コメントしましたが、私個人的にはこれ以上本件の議論に加わる知識も興味もないので（Sionnachさんの設定された投票資格もないようです）、皆さんの議論･投票で結論を出していただければよいと思いますが、意見の分かれる事項については、Sionnachさんの言われる「そういうのも含めて投票で判断してもらう」が順当と思います。Dwy 2005年12月28日 (水) 18:11 (UTC)
【「シャングリラ（香格里拉）県」について、フォーマットの2-4項および「2-5-1項」が適用され、「シャングリラ」と出力されることについて】
（←それがあてはまるなら藏族もチベット族ですね。だってチベット族は中華人民共和国以外にも居住してますし、英語が公用語となっているインドではTibetanと英語で呼ばれていますもの。）
【現行のフォーマットが、【１。「入力すべき対象」が明確であること、２。「唯一の出力結果」を得られること】という特徴を有し、「現行の自治体の全てに対し適応可能で、個人的な恣意やイデオロギーの入り込む余地なく、機械的にひとつの出力結果がえられるようになっている」という指摘に対し】
あの様な誤った投票を呼びかけたのもあの様に投票したのも君だし、そのフォーマットを考えたのも君なのにそんな謂い様はありません。
【機械的にひとつの出力結果がえられるようになっている」という部分に対し】
（←何処が？具体例を出して指摘しなければ君は私の提案を理解していない事になります）、
【Sionnach の現行案について「上記二点を曖昧にし、「現行の自治体の全てに対し適応可能で、個人的な恣意やイデオロギーの入り込む余地なく、機械的にひとつの出力結果がえられるようになっている」という現行のフォーマットの機能を喪失させるものになっており、ゆえに投票にかけることにも同意いたしません」というコメントについて、】
（←その様な理由で投票を拒否できるとお思いですか？wikipedia:投票の指針を御覧なさいまし。）。
【上記２点の特徴を維持しつつ、「チベット族」という出力結果が得られられるような、より一層の工夫をおすすめいたします。】
（←本当に変更したければどの様な変更をすれば好いのかアドバイスする筈ですが君はそれを一切していませんね。あんな事言ってましたが本当は藏族をチベット族というのはイヤなんでしょう。）
【「そもそも、中華人民共和国の全自治体に対し、「日本語の慣用」など存在せず、」】
（←ブーを垂れるのは止めて下さい。勝手な意見を他人も持っているという前提で話をしないでください。）
可笑しい所を赤字で指摘しておきました。君の言う通りにするならやっぱり藏族は現行フォーマットに基づいてチベット族ですね。だってそうでしょうシャングリラ県とチベット族自治州の違いを規定する文がフォーマットにありますか？無いでしょう。2-5-1と2-5-2の区別はもうできませんね。それとも規定し直しますか？「半分以上中国国内に居住していれば2-5-2を適用する」とか、私としてはこんなもの撤廃して2-5-1に合わせたいですね。Sionnach 2005年12月28日 (水) 11:38 (UTC)

フォーマットの増補、改訂案を出すには

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フォーマットそのものをよく理解したうえでないと難しいかと思います。以下コメント。

【それがあてはまるなら藏族もチベット族ですね。だってチベット族は中華人民共和国以外にも居住してますし、英語が公用語となっているインドではTibetanと英語で呼ばれていますもの】ということですが、中華人民共和国における現存の自治体で、いままで公用語の正式呼称において「蔵族」とよんでいたのを、外国のTibetとか日本の「チベット」にあわせ、「土伯特」とかの表記をもちいはじめたなら、そこではじめて「あてはまる」ようになりますが、いまのところ、残念ながら、中国語名「蔵族」は外国での呼称にあわせて変更はされておりません。
【あの様な誤った投票を呼びかけたのもあの様に投票したのも君だし、】とのことですが、投票に先立つ「過去の議論の要約」、投票要項の作成とも、議論の他の当事者と確認しつつすすめ、ウィキペディアの規定が定める期間を設け、それ以外の人々の意見も取り入れながら作成したものであるので、あなたのいう「君だけが作った」という思い込みは事実に反しております。ゆえに、所定の手順を踏んで変更されるまでは、ウィキペディア内における現行のルールとして有効であり続けることをあらためて指摘しておきます。
現行のフォーマットについて、【個人的な恣意やイデオロギーの入り込む余地なく、機械的にひとつの出力結果がえられるようになっている」】という指摘に対し、【何処が？具体例を出して指摘しなければ君は私の提案を理解していない事になります】とのことですが、あなたが「どちらに由来するのかが歴史上はっきり辿れずに決めかねる場合」のサンプルとして提出した三つの事例については、すべて、現行のフォーマットで「個人的な恣意やイデオロギーの入り込む余地なく、機械的にひとつの出力結果がえられる」ことを示しましたよ。
【本当に変更したければどの様な変更をすれば好いのかアドバイスする筈ですが君はそれを一切していませんね。】とのことですが、こちらの過去ログでも、質疑応答でも、このノートでも、私へのコメント依頼でも、私は一貫して、ひたすら、あなたが「フォーマットとしての体をなした、フォーマットの増補改訂案」を提出できるよう、アドヴァイスをし続けております。
「中華人民共和国の全自治体に対し、そもそも日本語の慣用名など存在しない」という指摘に対する、【ブーを垂れるのは止めて下さい。】云々は、意味不明でしたので、コメントを指し冷えます。
【シャングリラ県とチベット族自治州の違いを規定する文がフォーマットにありますか？無いでしょう。2-5-1と2-5-2の区別はもうできませんね。】とのことですが、必読文書において、「過去の議論の要約」後に加えられた議論のなかで、明確に区別されています。「蔵族（プー族）」は、「日本語の慣用」である「チベット」という呼称が、彼ら自身の公用語による正式呼称（中国語と民族語）のいずれにも基づかない呼称に相当し、そのような例の場合は、2-5-2項により「公用語の正式呼称を採用すること」、そしてこの民族の場合は中国語と民族語で全く異なる固有名詞が付されているので、さらに2-4項により、中国名「蔵族」が採られることになります。いっぽう、シャングリラ県ですが、中国名「香格里拉」、チベット名「ギャルタン」という全く別個の固有名詞が付されているので、2-4項により、「香格里拉」の方が採られます。この「香格里拉」という呼称は、2-5-2 項にいう「自称を含む中国における正式呼称とはまったくことなる名称」どころか、中国語という公用語で命名された正式呼称です。「2-5-1と2-5-2の区別はもうできませんね。」という記述は、フォーマットの文面の何をどのように勘違いなさったのかわかりませんが、意味不明です。
「別に投票を拒否」などまったくしておりません。「何を入力すべきかが明確で、唯一の出力結果が得られる」ような増補、改訂案のご提示をこころよりお待ちしております。--Dalaibaatur 2005年12月28日 (水) 13:57 (UTC)
以上ツッコミを赤字で入れさしてもらいました。2-5-2が2-5-1に優先するという規定もない訳で、結局このフォーマットは矛盾した各項の優先順位に関する規定が何一つなされていませんね。こんなものが「何を入力すべきかが明確で、唯一の出力結果が得られる」ですって？幻想も程ほどにしてくださいな。ところでチベット亡命政府もチベット族自治州と読んでますね。ゴロク蔵族自治州なんて書かれている書籍やそう言っている団体はないんですか？無いならそんな項目名はウィキペディアの方針に則って消さねばなりませんね。たとえ所定の手続きで決められていたとしてもそれ自体が可笑しいんじゃ話しになりませんもん。Sionnach 2005年12月28日 (水) 15:13 (UTC)

突っ込みは、ツッコミたい部分を正確に引用する、という形でおこなってくださいね。二度目ですので、氏の発言をピックアップするだけにとどめました。他の方は、過去の版を参照するか、Sionnach 氏が引用しなおすのをお待ちください。--Dalaibaatur 2005年12月29日 (木) 07:32 (UTC)

悪質な隠蔽行為としてリバートします。Sionnach 2005年12月30日 (金) 01:40 (UTC)
保護解除議論での確認事項に基づき、Sionnach 氏が他人の文面に割り込ませた記述を除去。--Dalaibaatur 2006年7月24日 (月) 18:44 (UTC)
【だからなんでそんな規定を作ったのですか？】とのお尋ねについて、中華人民共和国の現行の自治体の表記方法に関して編集方針の対立があったので、所定の手順を経て成立しました。【私の言うとおりにすると具体的にどの項目でどんな不都合が出るのか具体的に言えと言っているのです。】とのことですが、中国の全自治体に対する慣用名など存在しないので、入力対象が不明確になるという不都合があります。
【そんな手順はどこにも記述されていないし、そうせよという義務はありません。】とのことですが、Wikipedia:基本方針とガイドラインやWikipedia:ガイドブックに記述されております。従う義務はないと主張されるのはご自由ですが。
【具体性を欠くアドヴァイスをアドヴァイスと認められるものですか。何処をどう変えろという具体的なアドヴァイスのできないのは】とのことですが、あなたがこのノートに出現した当初におこなったは、フォーマットとは何であるかも理解できず、ただ「蔵族」という出力結果がイヤだイヤだと述べ、「ルールに則って所定の手順を踏んで成立した」ことの意義も理解なさらぬまま「フォーマット無効論」を唱えておられるだけであったので、アドヴァイスは「フォーマットに対して異議を申し立てるのであれば、フォーマットのどの部分がなぜ問題なのかを、フォーマットに則して指摘する必要があります。」という内容を行いました。きわめて具体的な内容でしょ？最近になって、このアドヴァイスに則った努力を開始されたようで、大変結構なことです。
次なる課題は、あなたが提示する「フォーマットの増補、改定案」を、「1.入力対象が明確であること。2,唯一の出力結果が得られるものとすること」です。
そうしてはじめて、「そんな変更がなぜ必要なのか」についての議論にとりかかることができます。
【日本語だけの慣用ではありません。英語ではTibetan～と必ず言いますから、むしろこれは世界的な対外正式呼称と言って差し支えありません。よって「チベット族」を正式呼称ではないとして正式名称の候補から除外する事には大反対します。】とのことですが、中華人民共和国で、中国語とチベット語を公用語とする自治体のうち、公用語による正式呼称で、民族名の部分に「Tibet（チベット）」もしくはその音写を用いている自治体は、いまのところありません。「公用語による正式呼称」として「チベット」の音写である土伯特等を採用しないのは、彼ら自身の選択であって、フォーマットではありません。
【君のお得意の中国語を日本式読みで香格里拉（こうかくりらつ）県とでもすればいいじゃないですか。2-5-1はあくまで慣用名に対するものですから正式名に当て嵌める事はできませんよ。】とのことですが、日本では、Ｊ・ヒルトン著『失われた地平線』に登場する桃源郷「Shangri-La」を「シャングリラ」とカナ書きする慣用がほぼ確立されています。ギャルタン県（旧「中甸県」）の中国語の公式呼称「香格里拉」が、このシャングリラを出典とすることは彼ら自身が明らかにしていることであり、2-5-1項の適用になんら問題はありません。
【2-5-2が2-5-1に優先するという規定もない訳で、】とのことですが、別に内容的になんら矛盾しておりません。
【結局このフォーマットは矛盾した各項の優先順位に関する規定が何一つなされていませんね。】とのことですが、各項が矛盾しているというのは、Sionnach 氏の単なる勘違いです。各項は別に矛盾しておりませんので、項目間で優先順位を規定する必要も特にありません。
【何を入力すべきかが明確で、唯一の出力結果が得られる」ですって？幻想も程ほどにしてくださいな。】とのことですが、現行のフォーマットでは、入力対象は「その自治体の公用語による正式呼称」となっています。この公用語による正式呼称というものは、きわめて明確に実在する呼称で、ちっとも「幻想的」な存在ではありません。「唯一の出力結果」について、「得られないような気がする」と主張する人物に、実在する現行の自治体の呼称からサンプルを挙げてください、とお願いし、現に「唯一の出力結果」が得られることを教示しているところです。
【ウィキペディアの方針に則って消さねばなりませんね】とのお考えですが、こちらで示したとおり、あなたの「ウィキペディアの方針への理解」が誤りであり、よって「消さねばならない」必要などありません。--Dalaibaatur 2005年12月29日 (木) 07:32 (UTC)

保護解除議論での確認事項に基づき、Sionnach 氏が他人の文面に割り込ませた記述を除去。

以上可笑しな部分に赤字で突っ込みを入れさせていただきました。結局まとめますとDalaibaatur氏はフォーマットの変更案が入力対象が明確で唯一の出力結果が得られるものにならないと思い込んでおり、そんな風にフォーマットを変更する事に反対したいのですね。ですがね、そうならないからって投票自体を反対するのは本当に可笑しいです。「フォーマットの変更案が入力対象が明確で唯一の出力結果が得られるもの」になっていないと判定するのもそれが望ましくない事かどうか決定するのも君一人の権限ではありませんよ。ましてやそんな事を理由に投票による決定を拒否するとはもっての他です。Sionnach 2005年12月29日 (木) 08:25 (UTC)
突っ込みは、ツッコミたい部分を正確に引用する、という形でおこなってくださいね。三度目の繰り返しなので、氏の発言をピックアップするだけにとどめました。他の方は、過去の版を参照するか、Sionnach 氏が引用しなおすのをお待ちください。
【何で対立したか、如何して君はそんな特定の立場を支持する様な行動をとったのか】とのお尋ねですが、過去の議論とこちらを参照。
【何で全自治体の話が出てくるのか意味不明です。】とのことですが、そもそもこのウィキプロジェクトは、中華人民共和奥の現行の全自治体を対象としたもので、フォーマットは、そのうち、現行の民族区域自治行政体ひとつひとつの記事名や一覧表における表示を行う際の名称に適用されるためのものとして定められたものであるからです。
【現に2-5-1と2-5-2は矛盾してますね。】とのことですが、矛盾しておりません。
【推奨と義務は違いますよ。】コメントの必要なし。
【2-5-1と2-5-2の優先順位が決定されていませんし】とのことですが、別に矛盾していませんので、優先順位を定める必要はないかと思います。
【外国語由来地名に関しても対応できない様なフォーマットですよ。】とのことですが、上記で、十分に対応していることを示しておりますが。
入力対象が明確かどうかという点ですが、中華人民共和国の現行の自治体は、中国語単独で、もしくはその自治体の民族区域自治の主体民族の言語と合わせて、その全てが、公用語による正式呼称を有しています。現行のフォーマットではこの公用語による正式呼称に基づいて記事名を定めることとしており、入力の対象はきわめて明確です。あなたの提案は、この「正式呼称」の部分を「日本語の慣用」に取り替えるものだそうですが、中華人民共和国の自治体のなかで、日本語による自称を、自治体として公式に定めているものなど、きわめてわずかでしょう。すなわち、あなたの現時点での提案は、入力の対象がきわめて不明確になるものであり、ゆえにその案では「フォーマットとしての体を為していない」と指摘しています。
【自分の思い通りにならないからと言って投票を拒否する人が何を言うのでしょう。】とのことですが、「別に投票を拒否」などまったくしておりません。「何を入力すべきかが明確で、唯一の出力結果が得られる」ような増補、改訂案のご提示をこころよりお待ちしてしているところです。
私がこのノートであなたにアドヴァイスを始めた時点で念頭にあった段取りは、あなたが現行の「蔵族」にかわり「チベット族」と出力させるような「フォーマットの変更案」をだしてくれて初めて、「現行のフォーマット」との優劣について検討が可能となる、あなたの変更案がすぐれていれば、私やその他の人々による賛成もあり得るかもしれない、。。。というものです。あなたは、現行のフォーマットに対してもなにか非常に奇妙な偏見？誤解？を持っておられ、いまのところ、訂正して差し上げても受け付けることがおできにならないようなので、この点の解決も、投票に先だって必要な段取りだと考えています。--Dalaibaatur 2005年12月31日 (土) 12:50 (UTC)
君の論点が可笑しい事を隠蔽し無意味なノイズを加えて霍乱を企てないように!フォーマット文中にて正式呼称を出力すると称している項目は二箇所（2-5-2,2-5-4）とも慣用名がある場合に限定されているので全く問題なしです。以上反論の余地は与えません。全て第三者に判断してもらいます。Sionnach 2005年12月31日 (土) 13:13 (UTC)

何故矛盾しているか/いないかの説明等、もっと分り易く書いて頂けないか、と考えます。

「Dwy 2005年12月28日 (水) 18
11」より
＞そもそも、「日本での慣用など定まっていないものが多数ある」状況において、「『唯一の出力結果』を得られる」フォーマットを作ることは、結果として、争いのある問題について一方の主張に加担する結果となり、ウィキペディアの中立性の原則に反することになりはしませんか？

此れは確かにとも考えますが、他の文獻に記述が殆ど無いので、「取敢ずこういう事にしておく」という感じでしょうか。--kahusi (會話) 2006年1月1日 (日) 01:38 (UTC)

（繰り返しますが）変更案に問題がない理由

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2-5-2の「正式呼称」を「慣用名」へ、2-5-4の「正式呼称にもとづく表記をもちいる」を「中国語に基づき出来るだけ常用漢字で転写する」と変更することはDalaibaatur氏の言う様な利点を損なう事はありません。

両項目は2-5（固有名詞と日本における慣用）という慣用名が存在する場合を前提とした箇所です（2-5-2は「自称を含む中国における正式呼称とはまったくことなる名称を欧州語もしくは近隣の諸国、民族の言語がつけており、日本語ではその名称を慣用としてとりいれている場合」2-5-4は「中国音にも原語音にももとづかない、いいかげんなカナ表記が慣用化している場合」）。よって彼の指摘（「中国の全自治体に対する慣用名など存在しないので、入力対象が不明確になる」）は完全に事実誤認です。

2-5-4で慣用名の使用を推したい（項目名を「西双版納タイ族自治州」ではなく「シーサンパンナ・タイ族自治州」としたい）方もおられましたらご協力お願い致します。Sionnach 2006年1月1日 (日) 02:26 (UTC)

現行のフォーマットに関する確認事項

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Sionnach氏がようやく「フォーマットそのものに則し、どの部分がなぜ問題点だとかんがえ、どのように変更したいのか」という形式での問題提起に取り組み始めてくれたようで、たいへん結構なことです。ただしこの人が執筆した投票要項の草稿では、事実誤認や、偏った決めつけ、事実誤認を前提とした選択肢の設定などがみうけられ、そのため、現時点での上記の要項の草稿による投票開始には同意しておりません。
現行のフォーマットに対し、氏が「改善だと信じる案」を提案することや、その案について投票が行われることには、別に異存はありません。ただし現行のフォーマットとの対比にあたっては、現行のフォーマットが正確に紹介されている必要があると考えます。
氏には、「事実誤認や、偏った決めつけ」について、懇切丁寧に解説し、訂正を求めましたが、応じていただけない部分があります。そこでこのノートを目にする読者に対し、以下の諸項目について判定を仰ぎ、現行のフォーマットについての理解の土台としたいと思います。ここでの判定は、将来合意されるであろう「投票の要項」に反映されます。
議論の対象となっているのは、Wikipedia:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分、とりわけ記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマットです。

中華人民共和国の固有名詞については、日本と中国の両国がそれぞれ互いの固有名詞を、漢字表記はそのまま、漢字はそれぞれ自国の音で読む、という相互主義が合意されております。だだし、中国の国土と国民には相当規模の非漢字圏もふくまれており、それら土地、民族の固有名詞については、上記の相互主義とは別個の原則（原語の原音主義、日本語の慣用が存在する場合は慣用）との兼ね合いが必要とされます。

上記プロジェクト文書のうち、フォーマットの部分は、個別の民族名なり地名なりで、いちいち個別にもめることが生じないよう一律に、機械的に、有無を言わせぬ出力結果をうることの可能な原則として、議論と「中国の民族自治行政体の表記原則に関する投票を経て成立しました。

現行のフォーマットは、各自治体ごとにその自治体で行われている公用語による正式呼称に基づき、その命名原理の相違に応じ、適応される三種の慣用（漢字原表記、原音主義、慣用）の優先順位を定め、日本語表記を出力するというものになっています。

「いかなる言語にもとづくか」および「漢字表記された固有名詞の処理」の事例Eの５「中国音にも原語音にもきちんとはもとづかないいい加減なカナ表記が慣用化している例。」として「シーサンパンナ（シーサパンナ）とシップソーンパンナー（西双版納シーシュワンベンナー）」がとりあげられ、「原音に基づく表記と慣用との間で賛否」がおこなわれ、「原音」が採択されている。

コメント欄

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Sionnach氏が提唱するプロジェクトおよびフォーマットの無効論について

  • 成立の手順上、ウィキペディアのルールに照らして不備があり、したがって無効である。
署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）
該当するルールも引用提示
塩菜っ葉 2006年1月2日 (月) 08:49 (UTC)
  • ウィキペディアのルールに照らして有効である。
署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）
----------------------------------------------------

（コメント欄）

記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマットの入力対象について

  • 「その自治体における公用語による正式呼称」という入力対象は、明確に実在する存在である。
署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）
  • 「その自治体における公用語による正式呼称」という入力対象は、幻想的な存在である。
署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）
  • （その他なにがしかの選択肢）
塩菜っ葉 2006年1月2日 (月) 08:49 (UTC) - ウィキペディアで勝手に作り上げたルールで組み合わせた呼称はもはや正式呼称とは呼ばない。よってフォーマットの文面は不適当。
署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）
----------------------------------------------------

（コメント欄）

  • ここは、中華人民共和国の現行の自治体における「公用語による正式呼称」が「幻想的な存在」だという一部論者からの指摘に応じ、中国現行自治体が「公用語による正式呼称」を有していると思うかどうかを確認する欄ですので、できれば、この欄の趣旨にそったご意見をお願いします。--Dalaibaatur 2006年7月25日 (火) 04:21 (UTC)

記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマットの機能について

  • 唯一の出力結果を得ることが可能である。
署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）
  • 複数の出力結果がでる、または出力結果を得られない場合がある。
署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）
こちらに署名した人は、実在する中華人民共和国の現行の自治体の呼称をサンプルとして提示。
  • その他
塩菜っ葉 2006年1月2日 (月) 08:49 (UTC) - フォーマットにない慣用を適用する事が念頭に入れられていない。
----------------------------------------------------

（コメント欄）


Dalaibaaturによるフォーマットの運用について

サンプル
中国名「ハイシー、モンクーズゥ、ツァンズー、ツーティーチョウ（海西蒙古族蔵族自治州, Hǎixī Ménggūzŭ Zàngzŭ zìzhìzhōu）」、チベット名「ツォヌプ、ソクリー、プーリー、ランキョンクル（mtsho nub sog rigs bod rigs rang skyong khul）」→「海西モンゴル族蔵族自治州」
ゴロク蔵族自治州
黄南蔵族自治州
海北蔵族自治州
山南地区
シガツェ地区
ムリ蔵族自治県
  • フォーマットに則した出力である。
署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）
  • フォーマットに則した出力ではない。
署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）
  • 「蔵族」を出力結果とすることは、フォーマットには則しておらず、Dalaibaatur個人の恣意がある。
署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）
塩菜っ葉 2006年1月2日 (月) 08:49 (UTC)
----------------------------------------------------

（コメント欄）

  • 決定プロセスに問題は無いが、それの変更は個人の裁量で拒否することはできない。今までの対話をみてもDalaibaatur氏はなぜ蔵族にしたいのかという理由を一切述べていないためどう頑張っても擁護のし様がない。どうしても蔵族でなければイヤだという訳でもないのに変更できないというのは変だと思う。塩菜っ葉 2006年1月2日 (月) 08:49 (UTC)
    • このコメント欄は私の上記出力が恣意的であるかどうかを検証する欄です。「恣意がある」というなら、現行のフォーマットに則して、私とは異なる出力がありうることをご呈示ください。--Dalaibaatur 2006年7月24日 (月) 19:08 (UTC)
----------------------------------------------------

将来合意されるであろう投票の要項の文面で、現行のフォーマットを紹介する箇所では、上記の確認結果がただしく反映されている必要があります。Sionnach氏個人の意見を要約紹介する欄で、なにをどう力説しても異存はありませんが、要項の文面そのものは、客観的にして、かつ中立でなければなりません。--Dalaibaatur 2006年1月2日 (月) 06:09 (UTC)

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