プロジェクト‐ノート:中華人民共和国の行政区分/保護解除議論

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Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分における、民族自治区の名称記載法に代表される議論は、議論自体がUser:SionnachとUser:Dalaibaaturの編集合戦による凍結をうけています。そして、議論に対する結論は出ていません。

この不毛な状況の打破の為に、WikiPediaのルールに従った議論を行うことに関する合意形成をし、各人気持ちよく議論できるようにするための議論場です。


/mlもご覧下さい。

端くれの錬金術師、Xmas steps両氏を含む皆様に対する警告[編集]

ここは、「いかに編集合戦等の発生を抑えるか」を議論する場であり、「記事をどう編集するか」について議論する場ではありません。

具体的には、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分及び各項目のノートにおける合意形成を、ウィキペディアのルールに従って行う、という合意形成のための場です。

「いかに編集合戦等の発生を抑えるか」が問題であるのは承知していますが、「記事の編集方針」に問題があれば、例え保護解除されても将来的に編集合戦が再発する可能性が高いと考えます。逆に質問しますが、Coqさんは何についてどのような合意が形成されれば編集合戦等の発生を抑えられると考えるのですか？Xmas Steps 2006年3月23日 (木) 00:50 (UTC)[返信]
例えば、「編集について異論がある場合には、当該編集部をコメントアウトした上、要約欄でノートでの議論を促しつつ、ノートで議論提議」とか。（わたしがよくとる方法ですが。。。）いくらでも手段はあります。
ノート等での議論を促してもそれに応じず、リバートばっかしてる奴は荒らしとして警告→最終手段としてブロック依頼という手もありますし。--coq(L/M) 2006年3月23日 (木) 11:43 (UTC)[返信]
私がWikiJa-Lに書いた話を全然読んでいないんですか？　ここは「『記事の編集方針』を決めるための話し合いの場であるノートにおいて編集合戦をしない」ことが目標です。記事の編集方針がどうのは、ノートが保護解除されてからやってください。。ていうか何故そんな低レベルなことを目標にしなければならないのか甚だ疑問ではあるのですが。Tietew 2006年3月23日 (木) 04:25 (UTC)[返信]
読んでます。「保護の解除は「編集合戦の虞」があるかないか」が重要という認識でいました。私の中で不明確だったのは「どこで」という問題かなと思ってます。「Dalaibaaturさんの同意が取れたら「ノート」の保護解除」ということの意味はよく分かりました。ともあれ、的外れな誹謗中傷に些か感情的になってしまったのかもしれません。しばしWikiBreakを取らせて頂きます。Xmas Steps 2006年3月23日 (木) 10:00 (UTC)[返信]

当該ページノートの編集における、両者の問題点・改善点[編集]

（≒これさえやめればorこれさえ守ってくれれば、自分は編集合戦を引き起こさない、という条件の提示）

儂はDalaibaatur氏のレスはDalaibaatur氏の好きな様にしてよいというところまで妥協をしたいと思う。それだけだ。あの時は有効な第三者を呼ぶ方法を知らなかったのと不要な煽りに翻弄されて不用意なレスを行なった事が問題だったのだ。他に何か求める事があるというのなら、議論が反れぬよう、第三者が見て分からなくならぬよう、された質問にはその場で確実に答えるべきだという事なのだが、対話が2人ではなく多人数で行なわれるのならその心配には及ばないであろうからそこまでは要求しない事にしておく。コメント欄を除く会話は過去ログ化し水へ流そうではないか。気持ちに整理がついたので過去のレスをどうされようが、後から的確に問題を提示する事ができる。Sionnach 2006年3月16日 (木) 15:39 (UTC)[返信]

以下は、Sionnach その他の名義の諸氏に対して要求するとともに、自分自身の遵守事項でもあります。
  1. 各記事のノートに対して、投稿者の同意なく、勝手に移動、削除、改変しないこと。
  2. 各記事の本文に対して、編集方針に対立のある事項については、議論と合意のうえ、編集に着手すること。
以上です。--Dalaibaatur 2006年3月18日 (土) 10:48 (UTC)2006年3月18日 (土) 10:58 (UTC)Tietew氏の↓の「警告」に従い修正--Dalaibaatur 2006年4月14日 (金) 19:06 (UTC)[返信]
(警告)
(警告)
ここでは本文について言及しないでください。Tietew 2006年3月18日 (土) 10:51 (UTC)[返信]

Sionnach氏が、

  • 【他人が記事のノートに投稿した文面について発言、コメントする場合は、批判の対象とする文や句に適当な引用符をつけて引用する形で行うこと】
  • 【記事のノートに投稿された他人の文面に対し、表示形、ソースともに一切を手を加えないこと】

の２点について、「同意する」と明言し、これを実践すること。--Dalaibaatur 2006年4月14日 (金) 19:06 (UTC)[返信]

1に関しては賛成しよう。Sionnach 2006年3月18日 (土) 12:16 (UTC)[返信]
お願いですから、「どういう編集なら納得する」ではなく、「どういう編集なら編集合戦にしない」を話し合ってください。
本文の内容に関しては、ノートでの議論で妥協点を見つければよいではありませんか。（ノートに来ないで続けるようならブロック依頼もありですし。）
とりあえず、今の段階は「どうすれば議論が成立するか」であり、「どうすれば適切な記事になるか」ではありません。--coq(L/M) 2006年3月18日 (土) 15:11 (UTC)[返信]
「どうすれば適切な記事になるか」というのなら根拠のない編集をしないという事になるが、儂は該当ページについて他人の投稿に手をつけぬ事を約束する。それでよいではないか。Sionnach 2006年3月19日 (日) 06:51 (UTC)[返信]
Wikipedia:保護解除依頼で、「逃亡」とか「反応待ち」とかいわれていますが、私が【Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_中華人民共和国の行政区分で「編集合戦を引き起こさない条件】については、すでに上記の2006年3月18日 (土) 10:48 の投稿で明確に提示済みで、これに付け加えることは一切ありません。Sionnach 氏が、今後他人の文章に手を加えないことを表明したようで、まことに結構ですが、【過去にこのノートに投稿された文章で、他人の手によってソースに手が加えられ、可読性が損なわれた文章の復元】の処理については、合意が成立していません。この処理に関する私の条件はこちらで提示済みで、Sionnach 氏の回答待ちです。--Dalaibaatur 2006年4月9日 (日) 23:46 (UTC)[返信]
言いたいことははっきりなされ。2は当該ページとは関係がないから拒否だ。だが許される範囲内でなら好きにすればよいといった筈だ。Sionnach 2006年4月10日 (月) 09:54 (UTC)[返信]
「許される範囲内でなら好きにすればよい」というコメントは、【過去にこのノートに投稿された文章で、他人の手によってソースに手が加えられ、可読性が損なわれた文章の復元】の処理について、こちらが提示した条件への回答にはなっていない。--Dalaibaatur 2006年4月10日 (月) 12:36 (UTC)[返信]
勝手にせいというのがわからんか？Sionnach 2006年4月10日 (月) 14:59 (UTC)[返信]
Sionnachさん自身の手でDalaibaaturさんの投稿された文章を復元し、それに対するSionnachさんのコメントを問題のない形で表現する意思はないのですか？生産性の低い作業ですが、だからこそ、手を加えた本人が修復するのが妥当だと思います。それを勝手にせいというのはちょっと自分勝手が過ぎます。自分のやったことの後始末は自分でしてください。Xmas Steps 2006年4月11日 (火) 14:05 (UTC)[返信]
自分からするのは面倒くさい。やるなら貴殿で考えていただきたい。それをそのまま自分で書いても構わんが、そのときは別の連絡手段が欲しい。18才以上ならmixiに誘うぞい。Sionnach 2006年4月11日 (火) 14:21 (UTC)[返信]
貴方が面倒くさい作業であれば、他の人がやるのはなおのこと面倒であることをお気づきですか？繰り返しますが、自分の言動の後始末は自分で付けて下さい。mixiの件は何度もお断りしています。貴方が私に放った過去の発言を考えれば、そのような誘いを私が受けると思う感覚を疑います。Xmas Steps 2006年4月11日 (火) 14:36 (UTC)[返信]
  • 【他人が記事のノートに投稿した文面について発言、コメントする場合は、批判の対象とする文や句に適当な引用符をつけて引用する形で行うこと】に同意するか否か。
  • 【記事のノートに投稿された他人の文面に対し、表示形、ソースともに一切を手を加えないこと】に同意するか否か。--Dalaibaatur 2006年4月10日 (月) 17:12 (UTC)[返信]

何もせんと言ったはずだ。Sionnach 2006年4月11日 (火) 12:57 (UTC)[返信]

「何もせん」は、「同意するか否か」という問いへの回答になっていない。上記２点に同意するかどうか明確な返答を求める。--Dalaibaatur 2006年4月11日 (火) 16:26 (UTC)[返信]
変ないちゃもんは付けるな。そのページは好きなようにせい。儂は一切手をつけんぞ。Sionnach 2006年4月12日 (水) 09:59 (UTC)[返信]
以上のように、Sionnach 氏は、上記２点に同意するかどうかの確認に対し返答を拒否している。現時点では、【過去にこのノートに投稿された文章で、他人の手によってソースに手が加えられ、可読性が損なわれた文章の復元】の処理について、当事者間の合意は成立していない。--Dalaibaatur 2006年4月12日 (水) 15:58 (UTC)[返信]



そろそろ「まとめ」をしませんか?[編集]

横から失礼します、Wikipedia:保護解除依頼経由で来たかえでです。 SionnachさんとDalaibaaturさんに確認させていただきたいこと・皆さんのご意見をお伺いしたいことがありますので、お手数ですがご回答いただけますでしょうか。


Sionnachさんに質問[編集]

Dalaibaaturさん提示の下記条件に関し、「今後の編集に関して」以下の点が同意可能かどうか(既に同意済みの内容と等しいかどうか)について、回答をお願いいたします。

※Wikipedia:保護解除依頼を見に来る一見さんにも解るよう、括弧内のうち該当する方をお選びいただくのが無難かと思われます。


まずは1つ目[編集]

  • 「今後の編集に関して」他人が記事のノートに投稿した文面について発言、コメントする場合は、批判の対象とする文や句に適当な引用符をつけて引用する形で行うこと

(【同意/同意済み】もしくは【同意できない】のどちらか) →【同意/同意済み】


そして2つ目[編集]

  • 「今後の編集に関して」記事のノートに投稿された他人の文面に対し、表示形、ソースともに一切を手を加えないこと

(【同意/同意済み】もしくは【同意できない】のどちらか) →【同意/同意済み】


文書の復元について[編集]

儂は問題となっている部分に一切手をつけぬと言った筈だ。勝手に復元するがよい。Sionnach 2006年4月16日 (日) 00:37 (UTC)[返信]

私の文面の復元について、Sionnach氏の同意がとれたので、自分の文面を復元します。Sionnach氏が、私の投稿のソースに混入させた氏の文章は、復元した私の文面に続けて、まとめて後置しておきます。あとからこの議論を読む読者のために、氏が自身の文章の断簡に対し、【他人が記事のノートに投稿した文面について発言、コメントする場合は、批判の対象とする文や句に適当な引用符をつけて引用する】という形で再編するかどうかは、氏の判断で好きにすればよい。--Dalaibaatur 2006年4月17日 (月) 04:05 (UTC)[返信]

Dalaibaaturさんに質問[編集]

Dalaibaaturさんは【過去にこのノートに投稿された文章で、他人の手によってソースに手が加えられ、可読性が損なわれた文章の復元】を要求されていますが、Dalaibaaturさんは具体的にどういった処置を希望されているのでしょうか?また、その作業は本当に必要なのでしょうか? かつてWikipedia:査読依頼/セガサターン 20060131にて類似のトラブルがあり、実際に手動での差し戻しが行われた記録がありますので、そちらをお読みいただいた上で判断いただければ、と。 一旦あの状態になったノートを「可読性がある状態」へと差し戻すのは事実上不可能ではないかと思いますし、またその必要性については疑問を感じています。-- かえで 2006年4月15日 (土) 14:48 (UTC)[返信]

  • 「あの状態になったノートを「可読性がある状態」へと差し戻す」ことは、可能です（[サンプル]）。
  • Sionnach氏に対しては、他人の投稿の中に自分の文章を混入させる投稿を開始した直後に、上記サンプルでお手本を示し、【他人が記事のノートに投稿した文面について発言、コメントする場合は、批判の対象とする文や句に適当な引用符をつけて引用する形で行うこと】、【記事のノートに投稿された他人の文面に対し、表示形、ソースともに一切を手を加えないこと】を促しましたが、聞き入れませんでした。
  • 自分の文章の復元には、自分で取り組みます。
  • Sionnach氏が、自身の文章を、【他人が記事のノートに投稿した文面について発言、コメントする場合は、批判の対象とする文や句に適当な引用符をつけて引用する形】で再建することにまったく異存はありません。
  • Sionnach氏のかわりに、たとえばかえで 氏なりその他のボランティアが再建に取り組んだとしても、まったく異存はありません。
  • 「フォーマットの機能に関する【コメント依頼欄】」への記入者のため、その判断材料は、他人によって改竄されていない形で提供される必要があります。--Dalaibaatur 2006年4月17日 (月) 05:54 (UTC)[返信]

ここをご覧の皆様に質問[編集]

このページの趣旨である「いかに編集合戦等の発生を抑えるか」という観点から見て、過去の記述を「読みやすいように復元する」必要はありますでしょうか? 該当する項目の直後に、署名(~~~~(チルダ4つ))をお願いいたします。

私が「復元」を求めているのは、「自身の文面は、自身の投稿したとおりの姿で読者に供されるべきである」、「他人の勝手な改竄は受け入れられない」という原則からであって、「読みやすいように」という観点からではない。
かえで氏のいう過去の記述の中には、フォーマットの機能に関する【コメント依頼欄】も含まれており、ノートの保護が解除された場合には、当然、このコメント依頼欄についても、機能を回復させ、継続して使用し続けることを想定している。
すなわち、 かえで氏の【可読性が損なわれた文章】が過去の記述であるという、下記の質問の前提には、事実誤認がある。--Dalaibaatur 2006年4月17日 (月) 05:36 (UTC)[返信]
Dalaibaaturさんによる修正を行っていただくという案は私が提示するわけにはいかなかったもので、それを出すべきかどうかで非常に悩んでいました(そして結局私はその案を提示できなかったわけでして)。「文書の復元について」で互いの同意形成がされたならば、本設問は既にその役目を終えて居るも同然です。そのため、以下の設問は取り消しとさせていただきます。 -- かえで 2006年4月17日 (月) 14:00 (UTC)[返信]
編集合戦等の発生を抑えるためには、【可読性が損なわれた文章の復元】は必須である[編集]
編集合戦等の発生を抑えるためには、【可読性が損なわれた文章の復元】は必須ではない[編集]

なお、この記述が本件論議にとって支障となる場合につきましては、Revertしていただいても差し支えありません。いずれにせよ、早期にノートが使用可能となるよう願っております。 -- かえで 2006年4月15日 (土) 14:48 (UTC)[返信]



Dalaibaatuからも質問[編集]

かえで氏が、上記二つの選択肢で多数決をとって、何を目指しているのかはよくわかりませんが、「このページの趣旨」は、冒頭の定義によれば、「いかに編集合戦等の発生を抑えるかという観点」だけでなく、ひろく「WikiPediaのルールに従った議論を行うことに関する合意形成をし、各人気持ちよく議論できるようにする」とありますので、私からも次の二つの項目について諸氏に意見を仰ぎます。

該当する項目の直後に、署名(~~~~(チルダ4つ))をお願いいたします。

ノートでの議論に投稿した文章を、他人が勝手に消去したり、改竄することについて[編集]
  • 自由にみとめるべきである。
  • 認めるべきではない。
    • かえで 2006年4月17日 (月) 14:00 (UTC) (既に合意形成されている為。wikipedia全体で「ノートは許諾なしに趣旨を書き換えたりしない」という風潮らしく、この観点は本件ノートに於いても通用すると思われます)[返信]
ノートでの議論に投稿した文章が、他人によって勝手に消去されたり、改竄された場合[編集]
  • 自身の手で復元してもさしつかえない。
    • かえで 2006年4月17日 (月) 14:00 (UTC)　(復元に関する妥当性確認は履歴を参照することにより行えるため、支障は発生しないものと思われる。但し「荒らし」と誤認されることを防ぐため、要約欄へ変更理由を記述する必要はありそうです)[返信]
  • 改竄されたら、それを甘受すべきである。


上記の件、私の意見は本来不要かもしれませんね……DalaibaaturさんとSionnachさんが署名をされた時点で、再びWikipedia:保護解除依頼における私の立場を決めさせていただきます。ここでお二方の意見が一致すれば、該当ノートの保護をこれ以上続ける根拠は存在しないはずです(もともと「合意形成されていないこと」が保護継続の理由ですので)。 -- かえで 2006年4月17日 (月) 14:00 (UTC)[返信]

何をやっているのかよくわかりませんが、以下Wikipedia:荒らしより引用:
コメントの改竄
署名された他のユーザーのコメントを、その意味を変えるように編集すること（例えば、誰かの票を変える）は、個人攻撃の除去を除いて、荒らしと見なされます。
--Tietew 2006年4月24日 (月) 16:14 (UTC)[返信]
Sionnachさんが朱書き置換されたので、それをDalaibaaturさんが手動で差し戻したい……という話かと。で、互いが同じ意見に署名すれば合意形成と見なせる状況であるにもかかわらず、なぜに放置されているのかはよく解りません……私が余計なことをしていたようでしたら、申し訳ありません(正直、ここに口を出すべきではなかったのではないかという後悔の念でいっぱいです……)。 -- かえで 2006年4月28日 (金) 16:39 (UTC)[返信]
かえで殿。それならば保護解除依頼を出していただきたい。Dalaibaatur氏が黙っているのならそれは反対がないとみなせよう。Sionnach 2006年4月30日 (日) 02:31 (UTC)[返信]
保護解除依頼を「誰が出しても」同じ事の繰り返しになるだけだと思います。お二方が元々真っ当な論議をされていたことは履歴を見れば明らかでしょうし、現時点で合意がなされていない(上の質問にご両人とも署名いただいていない)こともまた明らかであるわけでして。それとDalaibaaturさんは今日利用者ページと利用者会話ページを更新されたようですので、意見があれば再びコメントされるかと。
ここまでの論議を見ていると、保護解除依頼よりも「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分の削除依頼」をする方が、まだ見込みがあるのではないかと思います。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分の重要性を理解できていないのですが、削除により解決できるならばやる価値はあるかもしれません(具体的にはWikipedia:保護解除依頼:2.1.2 ゴンゾをご参照ください)。該当ノートの削除が可能かどうか、ご検討いただければ幸いです。 -- かえで 2006年4月30日 (日) 04:50 (UTC)[返信]

誰が出してもではない。第三者が出さねば意味はない。それとも貴殿はこのままページを保護したままにしておいて、フォーマット変更をできないようにされたいのか？そうならば貴殿を議論の意味も知らぬまま片方に与していると判断せざるを得ないが本当にそれで宜しいのか？Sionnach 2006年4月30日 (日) 04:57 (UTC)[返信]

なぜそのように解釈されてしまったのでしょうか……言及の意図を理解できません。
  • 「誰が出してもではない。第三者が出さねば意味はない。」とおっしゃいますが、一旦終了した該当保護依頼の件に関しては「Sionnachさんが提案したから」などという理由で拒絶されたわけではないと思います(ゆえに、誰が出そうとも変わらないはずだと思ったわけでして)。あくまでも継続を投じた方の判断理由は「合意が得られていない」のみですよね？少なくとも私はそう判断しました。
  • 「このままページを保護したままにしておいて、フォーマット変更をできないようにされたいのか？」とおっしゃいますが、普通それを望む方は「(何もしなければ解決しないことは明白なので)一切論議に口を出さない」のではないかと思います。私はそれではまずいと思ったので口出しをさせていただいたのですが、その行為自体が邪魔だったのでしょうか……
  • 片方に与しているの対象は誰ですか？
どちらか一方に肩入れすれば「合意」など成立し得ないことは百も承知で関わってきましたが、やはり私ごときが関わったぐらいでは、何も解決しないのかもしれませんね……orz -- かえで 2006年4月30日 (日) 08:56 (UTC)[返信]

結果的にDalaibaatur氏の企み通りになるような真似はするなと申したのだ。貴殿が出せぬなら別の誰かに頼むが、くれぐれも保護解除の邪魔立てはなさるでないぞ。同じことの繰り返しになるのは誰かが保護解除に反対するからなのだ。貴殿が保護解除へ賛成すれば解決へ確実に近づくのは間違いない。Sionnach 2006年4月30日 (日) 11:15 (UTC)[返信]

「同じことの繰り返しになるのは誰かが保護解除に反対するから」ではなく、「同じことの繰り返しになるのは保護解除に賛成できるだけの用件が提示されていないから」に他なりません……とりあえず下記にもう一度まとめをすることにしました。 -- かえで 2006年4月30日 (日) 12:46 (UTC)[返信]

保護解除依頼について[編集]

3月22日に提出された保護解除依頼は、依頼から1か月経過したためリストから除去しました。必要であれば再度依頼を提出してください。--端くれの錬金術師 2006年4月24日 (月) 16:18 (UTC)[返信]


意見集約について[編集]

投票という形での合意形成表明は不調に終わったような気もするのですが、結果としてお二人の間で三点の合意は得られたようですので、ひとまず以下に纏めさせていただきます。

  • Sionnachさんは「Sionnachさんに質問」において、Dalaibaaturさん提示の条件のうち、以下の二点については【同意/同意済み】としている。
    • 「今後の編集に関して」他人が記事のノートに投稿した文面について発言、コメントする場合は、批判の対象とする文や句に適当な引用符をつけて引用する形で行うこと
    • 「今後の編集に関して」記事のノートに投稿された他人の文面に対し、表示形、ソースともに一切を手を加えないこと
  • Dalaibaaturさんは「文書の復元について」において、Sionnachさんへ復元を依頼する方法ではなく【Sionnach氏の同意がとれたので、自分の文面を復元します。】と意見表明し、自身でその処置を行う旨を表明している。

お二方からこれ以上の「議論を要する点」の提示が無い限り(勿論出ないですよね？)、これら三点の同意を持って「同意形成がなされた」と判断できるかと思います。ただし、次の懸念については本件と無関係ですので、これらは別途「別の場所で」議論すべきかと思います。

  • Sionnachさんの赤字修飾編集行為そのものに関して(過去の分のみ・Tietewさんの2006年4月24日 (月) 16:14 (UTC)指摘に関連・特定版削除を要するかもしれない)[返信]
  • Dalaibaaturさんが今後行う「文書の復元行為」について(Tietewさんの2006年4月24日 (月) 16:14 (UTC)指摘に関連・特定版削除を要するかもしれない)[返信]
  • 「記事の編集方針」について(これはノートが保護解除されてからにしてください)

　みなさま、ご査収のほどよろしくお願い致します。 -- かえで 2006年4月30日 (日) 12:46 (UTC)[返信]


Sionnach氏はDalaibaatur氏が黙っているのならそれは反対がないとみなせようなどと述べているが、こちらの問いに「何もせん」などと回答を拒否して「黙っている」のは氏のほうである。Xmas Steps 氏は、他人の文面を改竄した不始末はSionnach氏自身がとるべきというお立場だが、私はそこまで求めていない。第一に、Dalaibaatur自身の文面の復元は自らやる、とすでにのべてた。第二に、氏の文面についても、自身がとりくまなくとも、その復元結果について氏が文句をつけないボランティアを選任し、その人物にやらせてもよい、という点まで妥協している。以上２点の妥協について一切反応せず、黙り込んでいるのは、Sionnach氏の側である。
現時点で、【過去にこのノートに投稿された文章で、他人の手によってソースに手が加えられ、可読性が損なわれた文章の復元】の処理について、当事者間の合意は成立していない状況は、継続している。Sionnach氏にはあらためて、再度、
  • 【他人が記事のノートに投稿した文面について発言、コメントする場合は、批判の対象とする文や句に適当な引用符をつけて引用する形で行うこと】に同意するか否か。
という問いへの回答を求める。--Dalaibaatur 2006年5月1日 (月) 14:26 (UTC)[返信]
再質問されている点に関しては既に回答がなされており、まったく同一の質問を繰り返していただく必要はありません[1]。また「文書の復元」節におけるDalaibaaturさんの返答は、そもそも問いかけ文ではなく表明(宣言)[2]の様で、反応がなくとも不思議ではないはずですが……。 -- かえで 2006年5月1日 (月) 16:11 (UTC)[返信]
Sionnach 氏は、かつて私の文章のソースに自身の発言を直接に割り込ませる形の投稿を行い、私が自身の文面のソースを、もとどおりの形に復元すると、自身の発言の可読性が損なわれたと称して私の文章のソースに自身の発言を割り込ませるかたちの編集を繰り返しました。この点が、私からみた編集合戦の原因です。かえで 氏は「再質問されている点に関しては既に回答がなされており」と認識されているようですが、実際にはSionnach 氏は、現時点では、他人の文章のソースに手をつけないことを新たにおこなわない事と、すでに投稿されている文章で、私の文章の投稿のソースを投稿したとおりの姿に復元することを「勝手にせい」と述べているだけで、私の文章から取り出されたSionnach 氏の発言の断簡を、読者に意味のとおるかたちで誰がどのように再編するのかについて、きちんと意思表示を行っておりません。
私が自身の文章を復元する過程でとりだされた氏の発言の断簡がそのまま放置された場合、将来、現存する文面を過去ログ化するにあたってまことに不都合ですし、この断簡を氏があげつらい、「私の投稿の可読性がこのように損なわれている」などといい募られるような事はまっぴらごめんです。
  • これから投稿される文章の扱いについては、合意。
  • すでに投稿されている文章のうち、Dalaibaaturの文章の処理方針については確定。
  • すでに投稿されている文章のうち、Sionnach氏の文章の処理方針については未定。
以上です。--Dalaibaatur 2006年5月2日 (火) 16:10 (UTC)[返信]
それは当事者の合意によって解決するべき問題ではありません。Tietewさんが既に指摘している点に照らし合わせれば、断簡の放置を行えばDalaibaaturさんが荒らし扱いされる恐れがあります。(Sionnachさんが追記するより前の)Dalaibaaturさんご自身の記述文(過去の投稿履歴)を、現行版の該当箇所直前へと(履歴継承付きで)コピペする以外に解決方法はないと思います。 -- かえで 2006年5月3日 (水) 14:57 (UTC)[返信]

同意すると何回云わせれば気が済むのか。Dalaibaatur氏は同意する気がおありでないのか？Sionnach 2006年5月1日 (月) 16:40 (UTC)[返信]

Sionnach氏が:私自身の問いそのものに直接「同意」を表明したのは今回が、初めてで、まことに結構なことです。私のこの問いに同意したのであれば、次の２項目についても、確認していただけるものと考えます。以下の２点にあらためて確認をもとめます。
  • Dalaibaaturの文章のソースに直接に割り込ませる形でおこなっていたSionnachの投稿の「復元」にあたっては、「読者に対する可読性」を保つ方法として、【批判の対象とする文や句をDalaibaaturの文章中より適当な引用符をつけて引用する形で行う】ことに同意する。
  • Sionnach氏の投稿の「復元」はSionnach氏自身が文責を負い、Sionnach氏が自ら取り組み、もしくはSionnach氏が信任した人物に作業を行わせることに同意する。
以上の２点にSionnach氏が同意したならば、【過去にこのノートに投稿された文章で、他人の手によってソースに手が加えられ、可読性が損なわれた文章の復元】について同意が成立したと理解いたします。--Dalaibaatur 2006年5月2日 (火) 16:10 (UTC)[返信]
失礼します。かえでさんのおっしゃる通り、既にここの議論は結論が出ていると思います。Dalaibaaturさんがこれを見ても結論が出ていないというのならば、かえでさんの労力を無視していることになり、誠に遺憾です。--shikai shaw 2006年5月1日 (月) 18:55 (UTC)[返信]
いいえ。Sionnach氏の投稿の処理方針が未確定です。「勝手にせい」という現時点での姿勢は、自身の文面の復元に文責を負う態度とはいえない。--Dalaibaatur 2006年5月2日 (火) 16:10 (UTC)[返信]
いやまぁ、何というか、ノートでの発言を勝手に修正された場合、それを元に戻すのは自由ですし、誰が行ってもいいことでしょう。Sionnachさんが勝手にしろといっているのであれば、勝手にすればいいことです。Dalaibaaturさんが可読性が損なわれると思うのであれば、損なわれないように修正すればいいでしょう。何でこんなことで揉めたりいちいち合意を得ようとしたりするのか、いまいち理解できません。--shikai shaw 2006年5月2日 (火) 17:16 (UTC)[返信]
過去にこのノートでどんな事態が生じたのか、十分理解したうえでコメントをいただけると大変ありがたいです。近日中にサンプルを用意して、わっかりやすく説明いたします。--Dalaibaatur 2006年5月2日 (火) 17:35 (UTC)修正--Dalaibaatur 2006年5月5日 (金) 03:19 (UTC)[返信]
いや、分かってますよ。分かった上であえて言っています。Dalaibaaturさんが＞を使った引用の形に直したいのであれば、Dalaibaaturさん自身がなさればいいことです。ここの議論を見る限り、Sionnachさんはおそらくやらないでしょうから。IPユーザーや初心者への対応と同じ事で、その方が大人の対応と言うものです。--shikai shaw 2006年5月2日 (火) 19:46 (UTC)[返信]
下記サンプルで示したように、その「大人の対応」をSionnach氏は「悪質な隠蔽行為」とよび、リバート合戦の口実としています。--Dalaibaatur 2006年5月6日 (土) 00:04 (UTC)[返信]
以前儂はuser:塩菜っ葉氏へ解除後の自分の文章の復元作業を依頼した。だがそれを行うための下書きを管理者に消されたせいで彼はお隠れになってしまった。実に遺憾だ。自分ではわざわざあのような長大で分かり辛い反省すべき点の多い文を修正することが実に億劫で仕方ない。Sionnach 2006年5月3日 (水) 15:29 (UTC)[返信]

私としては、ご自身で取り組んでも、新たに別のボランティアをみつけてその方に委ねても、どちらでもかまいません。以下、サンプル。--Dalaibaatur 2006年5月5日 (金) 03:19 (UTC)[返信]

  • Sionnach 氏による他人の文章のソースへの語句の混入の最初の例（2005年12月28日 (水) 20:38 の版)[3]
  • 親切にも【他人が記事のノートに投稿した文面について発言、コメントする場合は、批判の対象とする文や句に適当な引用符をつけて引用する形で行うこと】の見本を提示。shikai shaw 氏のいう「大人の対応」。（2005年12月28日 (水) 23:00 の版）[4]
  • Sionnach 氏は他人の文章の改竄を再度繰り返す(2005年12月29日 (木) 00:26 の版)[5]
  • 次のように注意(2005年12月29日 (木) 16:32 の版)[6]
突っ込みは、ツッコミたい部分を正確に引用する、という形でおこなってくださいね。二度目ですので、氏の発言をピックアップするだけにとどめました。他の方は、過去の版を参照するか、Sionnach 氏が引用しなおすのをお待ちください。--Dalaibaatur 2005年12月29日 (木) 07:32 (UTC)
  • 氏はこれを拒否して次のようなコメントを行い、他人の文章の改竄を再度繰り返す(2005年12月30日 (金) 10:40 の版)[7]
突っ込みは、ツッコミたい部分を正確に引用する、という形でおこなってくださいね。二度目ですので、氏の発言をピックアップするだけにとどめました。他の方は、過去の版を参照するか、Sionnach 氏が引用しなおすのをお待ちください。--Dalaibaatur 2005年12月29日 (木) 07:32 (UTC)[返信]
悪質な隠蔽行為としてリバートします。Sionnach 2005年12月30日 (金) 01:40 (UTC)[返信]
  • 以後、改竄と復元が繰り返された結果、ノートは保護される。
一度書いた事を書き替える場合には、なるべくコメントアウトではなく、取り消し線引き(<s>○○○</s>と書くと、○○○と表示されます)とされるようお願いいたします。論議の途中をコメントアウト化されてしまうと、該当部分ではshikai shawさんの発言が何を指していたのかが理解できなくなってしまいます。履歴を見てコメントする方はまず居ないと思われますので……。 -- かえで 2006年5月5日 (金) 11:03 (UTC)[返信]
あ、すごく細かい突っ込みですが、<s></s>タグは物理タグであり非推奨タグなので使用するべきではありません。論理タグである<del></del>タグを使用してください。--shikai shaw 2006年5月9日 (火) 01:14 (UTC)[返信]
それともう一つ気になったのですが、上記の【次のように注意(2005年12月29日 (木) 16:32 の版)】で提示いただいた編集は実際にはこうなっているのですが……。 -- かえで 2006年5月6日 (土) 13:15 (UTC)[返信]
もと提示したURLにも「注意」の文面はありますが、かえでさんがご提示くださったもののほうが見つけやすいので、差し替えさせていただきました。そちらをクリックすると、画面が縦ふたつに分割され、左側に旧ソース、右側に該当部分の新ソースが表示されているのが見えます。そこで、左側で旧ソースを流し読みしていただき、旧ソースの最後の一行がきたら、右側に目を転じていただくと、上で引用した「注意」の文面と、Sionnach氏が他人の文面に混入させた章句の断簡を抜き出して後置している状態が見えます。--Dalaibaatur 2006年5月8日 (月) 07:36 (UTC)--Dalaibaatur 2006年5月8日 (月) 13:41 (UTC)「氏」字を付加する修正。[返信]
確認頂きありがとうございます。Dalaibaaturさんが「断簡の放置を行う」という方法を用いられたのでしたら、2006年5月3日 (水) 14:57 (UTC)に指摘させていただきましたとおり、不適切な編集と見なされる恐れがあります。断簡の放置を行えばSionnachさんによる記述は確実に意味をなさなくなってしまうのですから、そもそも解決方法として適切ではないことになります(この問題を回避可能な復帰方法についても、同時刻に解説させていただいております)。 -- かえで 2006年5月8日 (月) 09:28 (UTC)[返信]
ご提案の方法は、私の文章をSionnach氏が醜く加工したものがそのまま残るので同意しません。--Dalaibaatur 2006年5月8日 (月) 13:48 (UTC)[返信]
こら、人を呼び捨てにするな。今度からDalaibaaturと呼び捨てにされてもよいのか？それはともかく本気でやる人間がおれば見てみたいものだが、そのまま儂の版をコピペして投稿者Dalaibaaturの部分へレスアンカーをつけていただければ自分のレスはそれで構わない。Sionnach 2006年5月8日 (月) 10:12 (UTC)[返信]

私としては、「レスアンカー」をつける作業には、ご自身で取り組んでも、新たに別のボランティアをみつけてその方に委ねても、どちらでもかまいません。--Dalaibaatur 2006年5月8日 (月) 13:48 (UTC)[返信]

もう終了した議論と思いたいですが、一応コメントを。Sionnachさんが「悪質な隠蔽行為」とよび、リバート合戦の口実としていたのは過去の話でしょう。そのためにノートが保護されてしまったのですから。私が言いたいのは今後の話です。ここの議論ではSionnachさんは「勝手にして良い」という発言をしており、かえでさんの指定した投票でDalaibaaturさんの出した2つの条件にも同意の意志を示してます。つまり、この時点においてここでするべき議論は既に終了しているといえます。にもかかわらずDalaibaaturさんが同じ質問を繰り返すのは、正直言って疑問です。早期に解決する意志がないと取られかねないと思いますよ。もし、保護解除後にSionnachさんが同じ事を繰り返すのであればブロック対象になるだけの話ですし、そんなことは解除後に考えればいいことでしょう。と、ここまでが過去の議論。
あとは誰がDalaibaaturさんの望む形に修正するかですが、これもSionnachさんやその他のボランティアの方々を待つよりは、Dalaibaaturさん自身が行った方がはるかに早いでしょう。まぁ面倒な作業ではありますが。--shikai shaw 2006年5月8日 (月) 15:49 (UTC)[返信]
shikai shaw氏のいう「かえでさんの指定した投票」 では、すでに投稿されている文面の復元の処理の扱いに不明確な部分があります。その点を明確にさせるための確認（など）であり、「Dalaibaaturさんが同じ質問を繰り返している」ようにみえるとしたら、あらためて読み比べていただくようお願いします。
【Sionnachさんが「悪質な隠蔽行為」とよび、リバート合戦の口実としていたのは過去の話でしょう】とのことですが、その結果はログとして、現在ものこっています。私は一回手本をしめしたのにSionnach氏は、その形式に従うことを拒否し、他人の文面のソース中に自身の文章を混入させる投稿を継続しました。そのあげくが今の現状です。ゆえに、私は自身の文面の復元以外に取り組むつもりはありません。
Sionnach氏のいう「勝手にせい」が、他人の文章のソース中に混入した自分の語句を消去されることを受け入れ、その消去をさして「自分の文章の可読性が損なわれた」とか「削除された」という趣旨の発言を行わない、ということであるならば、既存の投稿の処理に関する合意が成立した、とみなすこともできたのですが、氏の「2006年5月8日 (月) 10:12 (UTC)」をみると、完全なる「勝手にせい」ではなく、「本気でやる人間がおれば見てみたいものだ」などと、人ごとのような態度でなにやら注文をつけています。ですからやはり、そのような注文をつけるのであれば、自身が復元に文責をもて、というのが私の立場となります。--Dalaibaatur 2006年5月8日 (月) 19:14 (UTC)[返信]
かえでさんも下で言っていますが、ここは今後の方針として「いかに編集合戦等の発生を抑えるか」を議論する場であり、過去の事について議論する場ではありません。過去の事については保護解除後に十分議論できますし、本来ここのウィキプロジェクトの編集には関係のない事柄ですので、かえでさんのおっしゃるようにSionnachさんの会話ページで行うか、他者からの意見を募集したいのであればコメント依頼で行うべきでしょう。
また、Sionnachさんが勝手にしていいといっている以上、Dalaibaaturさんが問題部分のSionnachさんのコメントをどうしようと構わないでしょうし、Sionnachさんはそれに対し文句を言う立場にはないと考えられます。故に問題は明確であり、何度も同じ事を繰り返し質問する必要はないでしょう。後はDalaibaaturさん自身の良識の問題でしかありません。--shikai shaw 2006年5月9日 (火) 01:14 (UTC)[返信]

この「保護解除議論」の目的[編集]

この保護解除議論を立ち上げてくださったcoqさんの2006年3月22日 (水) 21:18発言をお借りします。

ここは、「いかに編集合戦等の発生を抑えるか」を議論する場であり、「記事をどう編集するか」について議論する場ではありません。

Dalaibaaturさんが現在問題と捉えられている点については、Dalaibaaturさんご自身が「見た目の問題」としてハッキリ言及されています。これは「いかに編集合戦等の発生を抑えるか」という保護解除議論の趣旨とは無関係であり、本件合意の有無は本件保護解除議論における合意形成結果を左右しません。従って、本件ノートを保護し続ける理由とはなり得ません。ご指摘の点については本件ノートが保護解除された後、Sionnachさんのノート会話ページをお借りするなどして当事者同士で合意形成を目指していただくようお願いいたします。 -- かえで 2006年5月8日 (月) 17:40 (UTC)[返信]

その引用文には「見た目の問題だ」という文言は存在しません。そのうえ勘違いであったことがわかったので撤回した文面です。しかもその文章は、私が（≒これさえやめればorこれさえ守ってくれれば、自分は編集合戦を引き起こさない、という条件の提示）として挙げた項目のひとつ【記事のノートに投稿された他人の文面に対し、表示形、ソースともに一切を手を加えないこと（手が加えられないこと）】を、自身の文面について確認した文面です。--Dalaibaatur 2006年5月8日 (月) 19:24 (UTC)[返信]
【1】「見た目」の件は撤回前後の版が隣接していたため、両版間の差分を取ったときに赤字強調される「撤回後」の部分を要約して「見た目の問題」と提示させていただいているのですが…………最新版で表示されないような「撤回前の版」そのものについて今更言及するような真似はそもそも行っておりません。【2】表示形やソースに手を加えないこと……という点、繰り返しになりますが今後の編集についてはSionnachさんが既に同意済みです。過去の分については「今後の編集合戦を防止することが目的」の保護解除議論において話し合うべき問題ではありませんが、利用者会話ページにて大いに議論いただく事は可能かと思います。【3】署名済みコメントの改竄禁止を訴えるのでしたら、どうかshikai shawさん署名コメントのうちSionnachさんの名前をおかしな文字列へと置換してしまうことの無い様、十分にご注意頂くようお願いいたします。 -- かえで 2006年5月8日 (月) 22:10 (UTC)[返信]
とりあえず【3】で行われた私の発言の改竄は自ら修正させていただきましたが、「人のコメントを勝手に改竄しないでください」とでもいっておくべきでしょうかねぇ。まぁ揚げ足取りにしかなりませんが…。--shikai shaw 2006年5月9日 (火) 01:14 (UTC)[返信]

意見集約について part 2[編集]

「今後いかに編集合戦等の発生を抑えるか」という保護解除議論の目的に沿って、次の2点が合意に至っています。

  • Sionnachさんは「Sionnachさんに質問」において、Dalaibaaturさん提示の条件のうち、以下の二点については【同意/同意済み】としている。
    • 「今後の編集に関して」他人が記事のノートに投稿した文面について発言、コメントする場合は、批判の対象とする文や句に適当な引用符をつけて引用する形で行うこと
    • 「今後の編集に関して」記事のノートに投稿された他人の文面に対し、表示形、ソースともに一切を手を加えないこと


2006年4月30日～2006年5月9日までの議論では「過去コメントの取り扱い」について議論しましたが、これらは本来「今後いかに編集合戦等の発生を抑えるか」という保護解除議論の目的に合致せず、保護解除議論の役目は2006年4月30日の時点で既に終了しています。


Wikipedia:保護解除依頼で再び議論と見なされる可能性のある状態が発生することを防ぎ、円滑な保護解除がなされるようにするため、次の提案をさせていただきます。

  • Wikipedia:保護解除依頼は合意形成のための場所ではありません。自身の見解とは異なる意見が出ても反論する必要はありません。どうしても反論しなければならない事があるならば、そのコメントはWikipedia:保護解除依頼ではなく保護解除議論に書き込むようお願いいたします。
  • Wikipedia:保護解除依頼で解除・継続などの意見を述べる場合、管理者の方が見て解りやすい形で「（解除）○○○○のため。」または「（継続）○○○○のため。」などとシンプルに意見表明いただくことをお勧めします。
  • Wikipedia:保護解除依頼で解除・継続などの意見を述べる場合、保護解除議論が「今後いかに編集合戦等の発生を抑えるか」を目的としている事を把握した上で意見表明いただくようお願いいたします。

この辺りにご注意いただいた上で意見表明いただきますと、円滑な保護解除がなされるものと思われます……が、もちろん強制ではありません。私(かえで)も十分に気をつけて意見表明させていただきます。


みなさま、ご査収のほどよろしくお願い致します。 -- かえで 2006年5月11日 (木) 15:38 (UTC)[返信]

予備投票[編集]

保護解除依頼へと再び持ち上げて良いものかどうか、非常に迷っています。念のため予備投票を行わせていただきますので、もしよろしければ署名(#~~~~)をお願いいたします。 -- かえで 2006年5月11日 (木) 15:38 (UTC)[返信]


  • 保護解除議論の目的(今後の編集合戦を防ぐための合意形成)は達成しており、保護解除は妥当。
  1. かえで 2006年5月11日 (木) 15:38 (UTC)[返信]


  • 保護解除議論の目的(今後の編集合戦を防ぐための合意形成)は達成しておらず、保護解除は妥当ではない。

予備投票に関するコメントは以下にお願いします[編集]

編集合戦再発への危惧[編集]

第一回の編集保護が発生した原因は、
  1. 記事のノートに投稿された文章とそのソースは、ウィキペディア管理陣によるやむを得ない微修正を除き、投稿者が投稿したそのままの姿で他の読者に提示されるべきであって、他人による恣意的な改変や語・句・節・文の挿入は認められるべきではない。
  2. 記事のノートに投稿された他人の文章とそのソースを改竄するような、別人によって混入された語・句・節・文は、保護や復元の対象とはされない。
という２点に合意が成立していなかったためです。第一回編集合戦の発生にあたっては、当事者の一人Sionnach氏は、自身の文面を復元した私の編集にたいし、他人の文章に語・句・節・文を混入させた投稿の可読性がそこなわれたと主張し、他人の文面を破壊した編集へ復帰させることを繰り返しました。
  • このノートにおいて、第２項に対し、Sionnach氏による同意や確認はいまだに行われていません。
  • 第２項に相当する内容について、なんとかSionnach氏に確認させようとするさまざまな私の問いに対し、横から「すでにSionnach氏は合意しているので再度の質問は不要である」と主張する人物が２人出現。
  • 第２項に相当する事項について、利用者会話ページで議論をつづければよい、と主張する人物が登場。
  • 第２項に相当する事項について、保護解除議論とは関係ない、と主張する人物が登場。
私自身は、編集保護が行われる以前、上記２項に相当する内容を自身の立場として主張しておりました。その後の、このノートにおいて展開された各人の発言群を通してみても、この立場の変更を必要と感じさせるような提案や発言はまったくありませんでしたので、編集保護が解除されたノートに対しても、引き続き、この２項を自身の立場として臨みます。むろん私自身の投稿があやまって他人の文章のソースを損なった場合には、投稿者もしくはその他の人物によって「復元」されることに、まったく、なんら異存はありません。
  • 関係者一同が上記２項（特に第２項）に合意すれば編集合戦の再発は防止できるので、かえで氏がすすめている予備投票は不要。
  • 私自身は、関係者一同が、上記２項に同意しないかぎり、編集保護の解除は時期尚早と考えます。なぜなら、第２項に同意しない人物（Sionnach氏またはその他の人物）が、ふたたび編集合戦を引き起こす可能性が否定されきっていないからです。ただし【管理陣が上記２項に合意がないままでも編集合戦が発生しないと判断し、編集保護を解除すること】には異存はありません。--Dalaibaatur 2006年5月14日 (日) 08:22 (UTC)[返信]
異存なしならさっさと解除すればよかろう。何を長々と言っておる。それとも儂が信用できぬか？Sionnach 2006年5月14日 (日) 23:12 (UTC)[返信]
では確認。【記事のノートに投稿された他人の文章とそのソースを改竄するような、別人によって混入された語・句・節・文は、保護や復元の対象とはされない】点について、同意するか？--Dalaibaatur 2006年5月15日 (月) 03:01 (UTC)[返信]
同意する。と何度も云った筈だ。Sionnach 2006年5月15日 (月) 11:18 (UTC)[返信]
「何度も云った」というのはSionnach氏の勘違いであるが、氏が上記の第２項に同意したことをここに確認した。以上により「関係者一同が同意しないかぎり、編集保護の解除は時期尚早」として提示した上記２項目に対し、当事者SionnachおよびDalaibaatur の同意を確認。他の関係者で、上記２項に同意できないという人物が特に表れない限り、上述した「編集合戦再発への危惧」は解消されたとみなすことが可能。--Dalaibaatur 2006年5月15日 (月) 22:24 (UTC)[返信]
合意形成おめでとうございます。あとは、お二人のうちどちらかがWikipedia:保護解除依頼へと依頼し、かつもうお一方が「(解除)」票を投じれば、該当ノートの保護は解除されるはずです。 -- かえで 2006年5月16日 (火) 13:52 (UTC)[返信]
僭越ながら私の方で保護解除依頼を賛成票とともに出させて頂きました。今後、有意義な議論をノートでなされる事を期待しております。 Schwarz (会/歴) 2006年5月16日 (火) 14:02 (UTC)[返信]

皆様、お手数をおかけしましてありがとうございました。--Dalaibaatur 2006年7月24日 (月) 19:17 (UTC)[返信]

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