Wikipedia:査読依頼/セガサターン 20060131

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セガサターン - ノート:セガサターン[編集]

門外漢であり、かつ異なる部分の指摘となりますが、どうかご容赦いただきたく。
該当ノートを拝見しましたが、誰がどの意見を表明されているのかがまるで把握できない状態で困惑しております。
意見の方法についてですが、他のノート(例えばノート:親指シフトなど)を参考にお書きいただくと良いかと思います。基本的にはこのような感じでしょうか( -- ~~~~は各人の署名)。

== 始めに節を切る ==

質問もしくは意見

レス1 -- ~~~~
レス2 -- ~~~~
レス3 -- ~~~~
レス4 -- ~~~~
レス5 -- ~~~~
レス6 -- ~~~~
(インデント切って)レス7 -- ~~~~
レス8 -- ~~~~

== 別の意見を書きはじめる時点で、節を切る ==

(……以下続く)

返答の階層ごとにインデントを追加して、深くなりすぎたらインデントを切って……とやるようにしますと、少々長くなっても可読性が落ちることはなくなるかと思われます。
差分を使う方法ですと、仮に途中の版が削除された場合、その後に見た方にとってはやり取りの経緯が読みとなくなる恐れがありますので、これをアテにするのは危険かと思います。
節を切るのも、あとから付けたし的に節を切りますと却って読みづらくなりかねませんので、これは始めに話題を振る方が節を切るべきかと思います。
今必要なものは、おそらくWikipedia:中立的な観点とWikipedia:引用のガイドラインではないかと思います。私自身が最近失敗をしたばかりですので大きなことは言えない立場なのですが、これだけ詳しい方がいらっしゃるのでしたら、ここは一つWikipedia:中立的な観点にある「この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな」に従ってみてはいかがでしょうか。諸賢の活躍を期待します。 -- かえで 2006年1月31日 (火) 02:31 (UTC)[返信]
該当する記事およびノートに参加していたIPユーザーの一人です（現時点までの近傍のいくつかのIPも自分です）。Wikipediaのアカウントはまだありませんし、当面は取る意思もありません。
Wikipediaにおける査読依頼というシステムの意味や機能をまだよく把握できていないので、的外れな事を書いているかもしれませんが、現在のセガサターンの記事本文とノート上の揉め事には、二つの軸があることをまずご理解いただきたいと思います。
一つは、記事本文の記述の内容や編集に関する姿勢に対する軸。これは、同時代の状況を実際に体験している記述者（自分の他数名）と、後から流出した資料や後年のユーザーの視点を根拠に推測している記述者（ちぇす氏）の間で、基本的な価値観を共有できていない事による摩擦が原因であり、これは取り立てて問題視するほどの事もない、ありふれた摩擦だと思います。
もう一つ、ノート上の私の中断宣言ですが、これはひとえにちぇす氏の独創的な（言い換えるなら身勝手で了解し難い）ノートへの編集スタイルが原因であり、これが改善されない限り議論の継続（というか意思の疎通）は不可能と判断した上でのことです。ちぇす氏は、他者の書き込みの本文中、該当個所にインデントも注釈も署名もなしで即ツッコミを入れるという編集スタイルを繰り返しており、結果的に何の予備知識もない第三者がノートを閲覧した際には、議論の進展を時系列に沿って把握することが困難（実質的に不可能）となってしまっています。（当事者としても混乱させられ、解読に多大な労力を要求されるため、それが目的かと勘繰ってしまいたくなる程です）
自分がノート上で議論の中断を宣言し、改善か排除かの二者択一を要求したのは、この後者の軸についてです。210.149.190.138 2006年2月1日 (水) 00:13 (UTC)[返信]
ちぇすと申します。
まず210.149.190.138氏と210.149.190.139氏、210.149.190.140氏は同じ方との認識で話を進めます。
確かに最初は210.149.190.198氏に返信方法を指摘されましたが、それ以来1月27日までは返信方法を改め、210.149.190.198氏と同様の（文の最後に追加し、引用は:>で字下げ）方法を行ってきました。また1月27日は下記に詳細を書きましたが、システムから容量制限のアナウンスが出たため、節を導入、そのために内容に沿って振り分けましたが（意見を募らなかったのはそれをしなければ編集できないものと思ったため）、しかし問題点があればrevertする旨も書きました（なおかつ文の一番下にそこへのリンクを張りました）。
下記に発言の履歴を列挙します（細かい修正などは省いています）。
2006年1月17日 (火) 04:44の版、210.149.190.139氏による最初の返事
2006年1月18日 (水) 00:57の版、私の返信（210.149.190.139氏の意見の中に書き込み）
2006年1月21日 (土) 05:13の版、210.149.190.140氏
2006年1月21日 (土) 06:00の版、210.149.190.140氏による返信方法への指摘
2006年1月21日 (土) 14:19の版、私（末尾追加型に変更）
2006年1月22日 (日) 08:02の版、210.149.190.140氏
2006年1月22日 (日) 10:43の版、私（末尾追加型）
2006年1月24日 (火) 01:53の版、私（末尾追加型）
2006年1月27日 (金) 05:36の版、210.149.190.140氏
2006年1月27日 (金) 10:15の版、私（容量制限アナウンスのため節を導入）
上記でわかるとおり、1月21日に返信方法を指摘されて以来、1月27日に容量制限アナウンスが出るまで返信は末尾に追加し、引用も210.149.190.140氏と同じ方法を用いてきました。1月27日に関しては節に分ける時に題が必要と思いそれに合わせようと内容を振り分けてしまいました（意見を募らなかったのは編集時に容量制限が表示され、それをその場で解決する必要があると思ったためです）が、問題であれば1月27日の前にrevertする旨を書き添えました。従ってこれはあくまでもテクニカルな問題との認識です。私には内容ではなく返信の方法にこだわりを持つつもりはまったくなく、今後も共通認識の編集方法で意見を述べていくつもりです。
事態収束についてですが、1月27日以前では最初の指摘以来クレームの付く方法はとっておらず、また1月27日以降では本題にかかわる内容は書かれていません。従って何度も言っていますが2006年1月27日 (金) 05:36の版にrevertするのが最良かと思います。また現在その方針で良いかノート:セガサターンで意見募集中です。--ちぇす 2006年2月1日 (水) 05:27 (UTC)[返信]
かえでさんへ。ご意見ありがとうございます。レスの仕方などはぜひ今後の参考にさせて下さい。ただ今回のノート:セガサターンの現状の話題等では、上記にあるような方法で意見を述べさせていただければと思います。--ちぇす 2006年2月1日 (水) 16:25 (UTC)[返信]
説明いただきありがとうございます。
既に記述済みとなっている(再び同じ意見が出るかもしれない)意見が欠落してしまう恐れがありますので、「ノートに関しては」可能な限りRevertするべきではないと思います。
上記のように「履歴を表示しなければ現状を説明することができない」という状態はさすがにまずいと思います(通常の編集方法をとっていれば、単に引用するだけで全ての状態を説明できるわけで、それが理想だと思います)。
これからの記録分に関して新たに節を起こし、それ以降の行に関しては通常通りの(差分に依存しない)編集方法をとれば、誰が見ても解る状態を(少なくとも今後の部分については)維持できるものと思われます。節さえ分けてあれば、ノート全体が長くなろうとも当面は問題が発生しないはずですし、もし問題が発生するようでしたらその時点で管理者の方に問い合わせをすれば良さそうな気もします。 -- かえで 2006年2月1日 (水) 17:02 (UTC)[返信]
上記で履歴を列挙しているのは、ノートの内容の説明をしたのではなく210.149.190.138氏から
>他者の書き込みの本文中、該当個所にインデントも注釈も署名もなしで即ツッコミを入れるという編集スタイルを繰り返しており
という発言があったため、確かに一番最初は本文中にツッコミを入れましたが、その後はちゃんと指摘に沿った発言をしていると、また1月27日の発言は、そのようなタイプに戻ったのではなく節を導入する必要性から以前の発言の振り分けを行った、ということの説明と証明をするために記述した次第です。
記述方法に関してですが、今後はもちろん参考にさせていただければと思いますが（節を最初から入れるなど）、210.149.190.138氏から現状の整理を要求されているためその方法としてrevertを提案していますが、その現状の整理方法に対してのお知恵をいただければ助かります。
例えばrevertが問題であれば、節を導入したのと逆操作を行ってさらに節導入以降の発言を保つのはどうでしょうか。--ちぇす 2006年2月2日 (木) 01:54 (UTC)[返信]
そういう事情でしたか……読みきれておらずすみませんです＆説明いただきありがとうございます。そうすると、ちぇすさんとしては【今後は他のノートと同じ方法で記述する】【現状のノートをどう処置するべきかで判断が付かない】ということでよろしいでしょうか。
そして……210.149.190.138さん、ちぇすさんに対して望む「改善」とは【今後は他のノートと同じ方法で記述してほしい＆今までのノートはそのままでかまわない】でよろしいでしょうか、それとも【今後は他のノートと同じ方法で記述してほしい＆現状のノートについても整理が必要】でしょうか。210.149.190.138さんの提案を拝見した限りでは前者の方が近いと感じたのですが、今一度ご意見を表明いただけると助かります。 -- かえで 2006年2月2日 (木) 15:08 (UTC)[返信]
ちぇすです。このような長文を読んで頂き、なおかつご意見を頂きまして、ありがとうございます。
>【今後は他のノートと同じ方法で記述する】【現状のノートをどう処置するべきかで判断が付かない】
前者に関してはイエスです。今回誤解とはいえ210.149.190.138氏にも不快な思いをさせていますし、そのことに関しては申し訳なく思い、再度謝罪したいと思います。またもちろん他の発言者の合意が得られるような見やすい記述を心掛けていこうと思います。
後者に関しては判断がつかないというよりも、他の方の意見を聞き、より誤解の少ない整理方法で解決させたいとの思いがあります。もちろん今までのものは保全して置いて、今後の所から整理して書くとの合意があれば、それに従います。--ちぇす 2006年2月3日 (金) 07:48 (UTC)[返信]
ちぇすです。一週間以上経ちましたのでノートの編集をしようと思います。かえでさんからは記述済みの部分に関しては「整理しない」「整理する」の選択肢を頂き、210.149.190.138さんは前者に近いのではないかと言及されましたが、210.149.190.138さんからの返答が現在ありませんので、やはり編集時は210.149.190.138さんが最初に言った整理を行う必要性がある（保全の合意はとれていない）かと思います。
ということで具体的な整理方法ですが、前に編集してしまった箇所を直し、その後に書かれた箇所は残し、編集してしまった箇所に言及している部分（大部分ですが）のために元に戻した旨の注釈と戻す前のリンクを付けることで解決を図ろうと思います。いかがでしょうか？--ちぇす 2006年2月12日 (日) 08:50 (UTC)[返信]
一週間も応答なしですか……そうしますと、ひとまずちぇすさんご自身が納得できる方法で処理していただいてよろしいかと思います。大規模編集になるとのことで、(管理者の方から見て荒らしなどと勘違いされる恐れを排除するために)その旨を「編集内容の要約: 」に記述いただくことをお勧めします。これで正常化すればよいのですが、その後しばらくは様子見する方が良さそうですね。 -- かえで 2006年2月13日 (月) 22:58 (UTC)[返信]
はい、しばらくは様子を見ることにします。まだ32kB制限の問題は解決していませんが、折を見て問題のない箇所に節を付ける事で解決できるといいかなと考えています。かえでさんには色々アドアイスを頂きありがとうございました。--ちぇす 2006年2月19日 (日) 09:09 (UTC)[返信]
ノート:セガサターンの整理作業を行いました。問題点がある場合はできましたらノート:セガサターン#わかりにくい編集への整理（差戻し）に際してに追加して頂けると助かります。--ちぇす 2006年2月19日 (日) 09:09 (UTC)[返信]
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