ノート:韓国刀

整理依頼

整理依頼に出ていたのでスタイリングだけ施そうと思ったのですが、拝読したところ日本と韓国を巡る歴史認識の問題の一環なのですね。ウィキペディアは中立的な観点を元に、歴史認識を提供する場ではなく、概論的で異論のない部分、及び問題があるのならその要点だけを取り扱うのが適当と思います。現時点で、以下の部分がその要件を満たすのに不足と感じたので、観点を貼ります。

• 定義文がなく、いきなり歴史認識の問題から始まっている。まず韓国刀とはどのようなものを指すのか（韓国人による刀？韓国伝統の刀？韓国独特の製法による刀？）、その特長を書いてから、異論がある部分を挙げるべきです。
• 他の日韓問題とごっちゃになって論理性のない所がある。削りましたが、他の歴史認識問題を挙げないほうがよいでしょう。
• 公式な記録によれば、とあるが公式な記録とは何か、一つも挙がっていない。それぞれ文中にコメントアウトの形で書きましたが、外部リンクもある特定の主張を伴う個人サイトによる翻訳で、翻訳の正確性が担保できない資料です。
• en:Korean swordsという項目が英語版にありますが、あちらでは韓国刀が日本刀の起源だ、とはっきり書いてあるようです。執筆者が１人か数人しかおらず、中立化が出来てないような気がしますが、あちらにどう書いてあるのか研究すると、日韓両方の見解がバランス良く書けるかもしれませんね。

一応、気になった点を挙げました。ご見識の有る方によりよい項目になるようご協力いただければ幸いです。なお、ウィキペディアは特定の主張や独自の研究を掲載する場ではありませんので、一般に理解され、合意されている事項のみを取り上げていただければと思います。--Gleam 2005年5月15日 (日) 14:01 (UTC)

１点だけ気になりましたので書きます。他の点（歴史問題や主義主張、正確性）は同意ですが、当該記事と英語版の差異についてはここで言及すべきではないと思います。指摘の記事en:Korean swordsを読んできたところ、あちらの記事も出典表示や明確な根拠に欠けています。JUD 2005年5月16日 (月) 00:31 (UTC)

英語版も根拠不明な部分があり、中立化が進んでいないと感じている、と上に申し上げた通りです。英語版への指摘を含めて包括的に改善ができればよりよいと感じ、参考資料として挙げた次第です。特に英語版を根拠に日本語版を改変しようという意図ではありません。--Gleam 2005年5月16日 (月) 02:20 (UTC)

英語版を見てきましたが、私の見解では、あたらの方が資料の提示はなく、かつ、断定的で、ウィキペディア掲載として問題があるように思いました。事実と判定している物のみを、というのであれば、英語版を最初から視野に入れて記載を求めるのはどうかと思われます。 さらに、いきなり大量に文章を削るのも、やり方としては行き過ぎではないでしょうか。日本刀のノート部分に「専門的な知識が必要で困っています。」との記載がありましたが、韓国刀・日本刀や、それにまつわる専門的な知識をお持ちでないのだとしたら、知らない分野のものを削除するというのは、問題かと思われます。 　削除ではなく、調査の結果、「語調がきつすぎる」「論理性がない」と思われる部分を、調整したり、書き直したりすることがよろしいのではないでしょうか。--61.203.35.207 2005年5月16日 (月) 05:04 (UTC)

試訳

w:Korean swords04:03, 14 May 2005の版を見てみましたけど、これを研究、参考にというのはかなり無理があるような。 一部を↓に翻訳してみました。

韓国刀剣の歴史は世界にほとんどしられていない。4000年前から（磨製）石剣が作られ、金属剣は2000年前から作られている。 三国時代 (朝鮮半島)に作られた剣は日本のサムライソードとして知られる剣のオリジナルでした。

==韓国刀剣の歴史==

石剣は朝鮮半島の至る所で発見されており、その歴史は4000年をさかのぼる事が出来る。

==韓国刀剣の種類==

15種類あります。

• 鋭刀
• クム 剣
• 海東 jin剣 重い剣、竹や木を切るのに使った。
• Jin剣 上の高貴な人向け。
• 三角刀
• 双手刀　両手持ちの剣
• 三正刀 最近のもので、国防省が関わっており、将軍に与えられる軍刀？
• 双剣 　長いナイフのようなもの
• 練習用の剣
• Wol-do 月刀？　偃月刀のことらしい。
• 挾刀 上と同じようなポールウェポン。[1]

で外部リンクには日本語版で外部リンクに使用されているホン・ソッキョン氏へのインタビューかなにかがあるようです。

==外部リンク==

• ホン・ソッキョン　京畿道坡州市　二十年韓国刀を作っている

どうやら"外部リンクもある特定の主張を伴う個人サイトによる翻訳で、翻訳の正確性が担保できない資料"である

• ［輝く指先－韓国の職人たち］ ＜４＞ 伝統剣 ホン・ソッキョン

と同内容であるようです。--Snow steed 2005年5月16日 (月) 05:16 (UTC)

上記に書いてある「１５種類の韓国刀」は、全て中国のものですね。（中国の器械武術に使用されるもの）作成した方には失礼ながら、主張も論拠が一切でていませんし・・・「韓国刀」と主張するのには全て無理があるものばかりです。私が調べた限りでは、韓国の刀剣は、「両刃、直刀」のもので、中国の「剣」とほぼ同じもののようです。--61.203.35.207 2005年5月16日 (月) 05:49 (UTC)

研究、という言葉を使ったのが良くなかったのでしょうか。あまり気になさらずご自由に作業して頂ければと思います。ちなみに私は一般的なスタイリングと無関係な記述を削っただけで、論旨を変更したり追加するような作業はしていません。--Gleam 2005年5月16日 (月) 06:15 (UTC)

コメントアウト部分を微調整。「吹聴、奪い去った、は表現として過剰で日本側主張なのか史実なのか不明。」とあるが、 何と比べて、どのような見解から過剰と考えられたのか？そもそも、「奪い去った」とは、韓国の刀匠自身がそう発言しています。Gleam氏は、「中立」や「事実にそって」というより、「韓国側に優位な」「韓国側に不利にならないような」編集のみを行われているようにみうけられます。韓国への好悪は別として、資料を提示しての主張には、反証資料を提示しての反論が行われるべきだと思います。「・・・であると思う」「・・・ではないか」という理由のみの削除・編集は、問題があるかと思われますが・・・　--61.203.35.194 2005年5月16日 (月) 22:12 (UTC)

一応百科事典ですので、扇情的な文章は控えたほうが良いのではないかと思います。「」や強調を本文で多用するのは感心できません。また、批判的内容を扱う際は通常より詳細な資料を求められると思った方が良いと思います。--Snow steed 2005年5月17日 (火) 02:56 (UTC)

どちらが事実なのか確定的な証拠がない事柄については、確定的な事実と双方の主張が別れている部分を切り離すのが大事だと思います（Wikipedia:中立的な観点を参照）。コメントアウトした部分は、「吹聴」「奪い去った」と、語彙としては日本側の主張と取れる内容だった（もし歴史的に広く認められる事実なら、表現を穏やかにして参考文献を末尾に提示するだけで良いのですが）のにも関わらず、文脈的には確定的な事実として書かれているように読めたため（この段落の下から韓国側・日本側の主張が始まっていたので）、一旦コメントアウトした次第です。特にいずれかの主張に肩入れするつもりはありませんが、日本語版なのでどうしても日本の資料が多くなる傾向はあり、ある程度そのことに気を配って欲しいと考えていることはご理解下さい。日本語版であり、日本人版ではありませんから…。--Gleam 2005年5月17日 (火) 04:26 (UTC)

ごめんなさい、少し勘違いしたところがあり、上の書き方だと誤解を招きそうなので書き直します。「吹聴」「奪い去った」は韓国側の主張なのでしょうが、一面的で冷静だとは思えない表現で、その裏返しとして日本側の主張が正しいかのような印象を与えます。また、外部リンクのウェブサイトだけを資料にしているかのように読めてしまうのですが、何かこのことに関する文献はないのでしょうか、少し資料性に乏しいように思います。ウェブサイトに出てくる刀匠がどれだけの立場の方なのかよくわからないもので…。--Gleam 2005年5月17日 (火) 04:33 (UTC)

横から失礼致します。まず韓国側の主張が“一面的で冷静でない”のが、韓国側の主張に該当しない根拠があるのでしょうか。そもそも一面的で冷静でなければ、それは韓国側の主張として認められない根拠をお聞かせ願いたいと思います。上記の該当記事は、韓国の新聞社によって作成、公表されたもので、勿論英語版の記事も存在致します。韓国人がこの問題についてどう認識しているかは統計等を取らない限り、はっきりしたことは判らないでしょう。ある程度公的な機関が海外、或いは国内向けに発信した情報は、韓国側の主張と捉えることは十分可能だと考えます。そうならない根拠をお聞かせください。また、「韓国側の主張」は必ずしも統一されたものである必要はないはずです。事実として該当記事には「日帝が禁止した、秀吉が奪い去った」などの記述が存在し、そう主張している人間が或いは一部に存在することも事実です。それらに対して反論する事は十分何の問題もないと考えます。—以上の署名の無いコメントは、220.220.208.239（ノート/Whois）さんが[2006年2月3日 (金) 05:56 (UTC)]に投稿したものです。

日本刀型のサーベル

＞いわば「日本刀型のサーベル」であり の記述が気になったのですが。

サーベルは片刃の剣であることは間違いないのですが、基本的に片手で扱うことを前提とした刀剣ですので両手で扱う日本刀とは別物だといえます。 韓国刀も日本刀をモデルにして作られているのであれば両手で扱うことを前提としているはずなのでやはりサーベルとは別の刀剣だと分類されるべきではないでしょうか？

またスプリングから作られた通称スプリング刀は製法はともかく実用の軍刀としては優秀だったようです。 実際の韓国刀を見たことが無いのでその切れ味などはどの程度なものなのでしょうか？ ちょっと興味があります。 --61.214.155.60 2005年9月11日 (日) 05:29 (UTC)tamama

双手刀

質問です。双手刀というのは、双手剣のことですか？--Ｐｌｕｔｏ 2005年9月24日 (土) 06:01 (UTC)

Ssang Soo Doを直訳すると双手刀となり、英語版のw:Two-handed_swordにリンクされています。現在の英語版を見ると、「中国からの」と言うことですが、Two-handed_swordには倭刀（中国に伝わった日本刀）という説明もあるので詳細はわかりません。--Snow steed 2005年9月24日 (土) 08:41 (UTC)

両手剣という意味だと思われます…—以上の署名の無いコメントは、203.136.171.101（ノート/Whois）さんが[2006年8月21日 (月) 17:33 (UTC)]に投稿したものです。

韓国刀問題

この記事は、韓国刀の記事ではなくて韓国刀問題の記事になっていますよね。韓国刀についての記事にするか、名前を変更したほうがよさそうです。そもそも私は韓国刀問題というのをはじめて聞いたのですが、どこで論じられているのですか？ ソースが必要と思います。 --Blooms 2006年5月22日 (月) 11:14 (UTC)

修正依頼にだしました。私は全く詳しくないので、どなたかの助力を期待します。「韓国刀」で検索しても、掲示板の落書きのようなものしか見当たりません。--Blooms 2006年5月28日 (日) 16:58 (UTC)

この記事は非常に興味があるのですが、現段階では「独自文化の少ない韓国が文化を求めて主張している（韓国起源説）」という言説程度の認識しか持ちえません。具体的な史料を提示していただきたいと思います。かなりの期間、議論もされずにいるようですが、現段階の内容であれば、日本刀や倭刀が与えた影響とでも加筆する程度で十分だと考えます。Real Madrid 2006年7月15日 (土) 13:56 (UTC)