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ノート:函館2歳ステークス

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項目について

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「プロジェクトスタイル」と称し、「歴史」の節を作成する編集がみられますが、本記事内では同じ内容が既に「概要」で記述されており、完全に重複するため削除しました。そもそもウィキプロジェクトで示されている競走記事のスタイルについてはあくまでも「一例・参考」としてあげられているものであり、何が何でも組み込まなければいけない性質のものではないと考えます。結果として同一内容が二重記述になるのであれば、そんな項目は不要です。何でもかんでもすべて同じ型にはめこむようなことをすれば、どこかで無理が出てくる場合があります。--HOPE 2009年1月24日 (土) 03:31 (UTC)[返信]

現在のプロジェクトの意思に反するのは荒らしです。北海道競馬の記事はあなたのものではありません。その証拠にHOPEさんは北海道競馬の記事にしか執着していません。プロジェクトで議論をして下さい。競馬プロジェクトから見たら北海道競馬だけ自分のスタイルにしていることを問題視している方がいることを知って下さい。Gnsin 2009年1月24日 (土) 03:43 (UTC)[返信]
完全重複とおっしゃるので97年武豊のJRA全10競馬場重量完全制覇を追加しました。Gnsin 2009年1月24日 (土) 03:55 (UTC)[返信]
Gnsin氏はウィキプロジェクトに記述されている「競走（レース）記事のスタイル」をお読みになっていないのでしょうか？そこに示されているのは「あくまでも一例であり、参考にしてください」としか記述されておらず、「絶対にこの通りにしてください」とはどこにも書かれていません。「プロジェクトで議論をしてください」とおっしゃいますが、記事の編集について対立点があるなら、まずは当該記事のノートで議論するのがスジです。それを差し置いていきなりプロジェクトで議論しろというのは本末転倒です。
武豊の全場重賞制覇を追加したことを除けば、その他の記述が概要と重複していることは疑いようのない事実です。「歴史」の節を作りたい、もしくは残したいのであれば、「概要」と「歴史」の節をあわせて構成を見直すくらいのことがあってしかるべきです。ですがGnsin氏の編集では、単にひな型を作ってそこに既出の内容をあてはめていったにすぎず、目新しい記述も武豊の全場重賞制覇以外に見当たりません。そんな1行程度の記述のためにわざわざ新しい節を設けることに、意義はないと考えます。同様のことは函館記念にもいえるでしょう。
また、「北海道競馬の記事にしか執着していません」とおっしゃっていますが、それのどこが悪いのですか？詳しい見識がある記事に記述をして、あまり見識のない記事では曖昧な記述をしないことはごく普通のことだと思いますが。記述者にはそれぞれ得意分野と不得意分野があり、よくわかりもしないのに不得意分野の執筆をしなければいけない規定なんかありません。もともと私は地方競馬と北海道の中央競馬が主な活動範囲ですので、他地区の競馬や競走記事に深く首を突っ込むことはほとんどありません。ホッカイドウ競馬やばんえい競馬についても、記述者が少なく結果的に私の記述が目立つだけのことであり、議論を拒否しているわけでもなければ、他者の記述を拒否しているわけでもありません。
なお、ぶしつけに「荒らし」呼ばわりしていますが、極めて無礼な物言いですので撤回と謝罪を強く求めます。万一撤回や謝罪を行う気がないのであれば、「あなた自身の文章力と読解力」をもう少し高めたほうがよろしいのではないでしょうか。--HOPE 2009年1月24日 (土) 04:19 (UTC)[返信]
では問いますがHOPEさんは何のためにプロジェクトに参加しているのですか?一定のスタイルを定めてそれを展開を行っていくのがプロジェクトです。Wikipedia:ウィキプロジェクトにもありますが。それをプロジェクトで方向（議論）を正さず、北海道（内）の競馬だけ自分好きなスタイルで勝手にやるのはプロジェクトとしては弊害としか思えません。そこから荒らしと言ってしまったことは許して下さい。つい熱が入ってしまいました。良い意見や意思を持っている方だとは思っていますので。個人的にJRAと地方を統一したいと思っていませんがJRAは全国規模なのでそこを考慮してください。全記事の方向性を統一を考えて（いる）いた私の苦労も知って下さい。だから会話して下さいよと言ったのです。
函館2歳ステークスは別に他にも歴史事項に書くことはあります。時間がありませんので今は書きませんが追記ます。Gnsin 2009年1月24日 (土) 04:35 (UTC)[返信]
自分の得意分野であるホッカイドウ競馬やばんえい競馬などの地方競馬、また北海道の中央競馬に関連して、同様の議論が起これば自分のわかる範囲でプロジェクトの議論に参加することはあります。ただし、個別の競走馬記事などほとんど執筆をしない記事に関して参加することはほぼありません。
Gnsin氏も認めているように、プロジェクトというのは「一定の」スタイルです。しかし一方で、プロジェクトの本文に示されているのはあくまで「一例」です。一例はあくまでも「一例」であり、そこに示されたことを「何が何でも全て網羅しなければいけない」こととは根本的に異なることをお留め置きください。ということは、競走記事ひとつをとっても天皇賞のように長い歴史を持つ競走では「歴史」の節が必要になることもあるでしょうが、概要でまとめたこととほとんどが重複するような「歴史」の節ならば「そんなのいらないじゃないか」ということになるわけです。
「他にも書く内容がありますが時間があったら追記します」というのであれば、今の段階で本文に記述するのは時期尚早ではないかと考えます。記述するべき内容が他に多数ありながら、それを記述しないまま本文に記述するのは言い換えれば「見切り発車」です。ウィキペディアにはサンドボックスのような機能もありますから、そこである程度まとめてから本文に転載することもできるはずです。そこまで急を要するようなことでもないのですから。
ついでに申し述べておきますが、Gnsin氏の会話ページで文章の書き方について合意を見たはずですが、その点は全く考慮されていませんね。「会話ページでの事柄なんて無視してもかまわない」という意思表示と捉えてもよろしいのでしょうか？直す気がなければ私のほうで修正しますのであしからず。--HOPE 2009年1月24日 (土) 05:09 (UTC)[返信]
まず北海道内の競馬に熱を入れらていることは良いことだと思います。同じ筆者としては頼もしいばかりです。しかし閲覧者側からしたらJRA競走記事に北海道内の競走だけスタイルが違いのは違和感を感じると思います。道営競馬やバンエイ十勝にご自分のスタイルのみで書かれるのは統一性があって良いことだと私は思っています。そこを筆者としては考慮してあげるのが共用の百科事典としては必要だと私は思います。JRAの北海道の記事だけスタイルが違うことに違和感を出したくないのです。北海道内という変な区切りで仕切られてはHOPEさんの自己満足の世界だと見られるは仕方ないと思います。気に触れた表現ならすみません。他の記事に影響を出すよりJRAの記事から守備範囲を外して頂いた方がマンパワーの消費を出すこともありません。
けどHOPEさんと議論していると概要の第1回に関連したところ以外は外してもいいなと思ってきましたよ。もう少し議論に付き合ってください。
ノートの件ですがこれはイージーミスです。言い訳しません。すみません。Gnsin 2009年1月24日 (土) 15:41 (UTC)[返信]
北海道の中央競馬記事については、とくにホッカイドウ競馬との関連性が深いことから、主に競走記事や競馬場記事について執筆しております。道外の競馬場など関連性の薄い記事については、わかる範囲での記述にとどめております。そのうえで本題ですが、「概要」と「歴史」の節を併設させ、かついずれも意味のある節にするのであれば、「概要」から時系列になっている記述をはずし、それを「歴史」の節に転記する。加えて、内容が重複する記述はどちらかにまとめ、両方の節に同じ内容を並べない。閲覧者側に立った場合、これが一番の配慮ではないでしょうか。Gnsin氏のあの記述では、単なる二重記述と取られても仕方ないと考えます。
当初より一貫して言い続けているのは、内容に明らかな誤りがあれば当然指摘しますが、閲覧者側に立って「読みやすい文章の書き方」とはどういうものなのか。会話ページであげた接続語の件はあくまでも一例です。本来は私も含めた全ての執筆者が心がけなければいけないものと考えます。執筆者が本文に記述する文章こそ、最も「自己満足」であってはいけないものではないでしょうか。曲がりなりにも大勢の目に留まる「百科事典」なのですから。
中央競馬はその範疇である程度の統一性を持たせているというGnsin氏の趣旨は理解しますが、北海道ではソフト・ハードの両面で地方競馬との関連性が深いため、道外とはやや事情が異なることをご理解ください。--HOPE 2009年1月24日 (土) 18:37 (UTC)[返信]
＞北海道ではソフト・ハードの両面で地方競馬との関連性が深いため、道外とはやや事情が異なることをご理解ください。
もう少しこの部分を具体的に説明して頂けませんでしょうか?私の知識を持っても事情がわかりませんので。Gnsin 2009年1月25日 (日) 02:44 (UTC)[返信]
ソフト面では主に人馬の交流です。現在は以前ほどの特殊性がありませんが、道外と比べ2歳馬の特別指定交流競走が早い時期から組まれているほか、「特設クラス」ともいえる2歳500万下条件戦も組まれています。これは夏競馬としては札幌競馬でのみ行われており、道外ではみられません。一方、ホッカイドウ競馬においても、まだ中央・地方の交流競走が数少なかった時期より他地区に先駆けて、全国交流競走である「ブリーダーズゴールドカップ」を創設するなど、早い時期から中央競馬との交流競走に乗り出しています。
ハード面は主に施設についてです。現在はJRA施設で地方競馬の場外発売を行うところも増えてきましたが、現在も地方競馬の開催を行っているJRAの競馬場は札幌競馬場のみです。また場外発売施設についても、開催を行っていた新潟や中京もありますが、道内では早い時期から札幌・函館競馬場やウインズ（静内・室蘭・釧路）でホッカイドウ競馬の場外発売を行っていました。現在はホッカイドウ競馬開催日の札幌競馬場を除き、JRA施設での場外発売は行っていません。
上記のように、北海道では早い時期から中央競馬とホッカイドウ競馬のつながりが深かった歴史的背景は無視できません。私はそういった側面も含めた記述をしています。Gnsin氏は先に「他の記事に影響を出すよりJRAの記事から守備範囲を外して頂いた方がマンパワーの消費を出すこともありません」と暗に「書くな」とも取れる主張をしていますが、それはウィキペディアの基本理念に反するため、受け入れられません。北海道の中央競馬に関する記事は主に競馬場記事が中心で、競走記事の記述頻度はあまり高くありません。基本的に中央競馬はその範疇である程度の統一性を持たせているというGnsin氏の趣旨は理解しますが、記述する上で必要とされる部分においては、前述の歴史的背景なども鑑みて多少の変更を加える部分もあります。その点についてはご承知おきください。--HOPE 2009年1月25日 (日) 03:58 (UTC)[返信]

（戻しますね）ご説明ありがとうございます。その説明を要してその趣旨を理解できる利用者がいるかは正直少ないと思いますが…。閲覧する方は千差万別ですから。「それはウィキペディアの基本理念に反するため、受け入れられません。」あはは…そうですね強制力ゼロですね。別に書くなとは言ってはいません。「ご自分のスタイルにしないで」との意味です。表現の修正とかは私にとってはとてもありがたいことなのでそれは過大解釈です。

本題に戻します。 ＞「概要」から時系列になっている記述をはずし、それを「歴史」の節に転記する。 概要の出だし部分は第1回競走の内容なので少なからず重複すると思います。そこを妥協点として合意案としたいのですがどうでしょうか?Gnsin 2009年1月25日 (日) 14:17 (UTC)[返信]

現在の文章はそのまま「歴史」の節に転記してもさほど加筆する必要がないくらい詳細にまとまっていますので、それをそっくり「歴史」の節に転記し、その上でさらに簡潔にまとめた以下の文章を「概要」の節に挿入することでいかがでしょう。
  • 1969年に「函館3歳ステークス（はこだてさんさいステークス）」の名称で創設された3歳（現2歳）馬による重賞競走。条件や施行時期の変遷（次節参照）を経て、現在は主に函館でデビューしたJRA所属馬と地方競馬所属馬による2歳馬の対抗戦として概ね定着している。--HOPE 2009年1月26日 (月) 10:22 (UTC)[返信]
他記事での執筆はされているようですが本件についてはGnsin氏から返答がありませんので、異議なしとみなし上記の通り修正します。なお、函館記念についても同様の修正を行います。--HOPE 2009年1月29日 (木) 12:52 (UTC)[返信]
おやおや慌てんぼうさんなのですね。1週間無かったら異議なしと判断するのが普通ですよ。私は妥協点と言っているのにその案には賛成できません。そちらの条件は十分に呑みました。そちらもこちらの妥協点で妥協してください。Gnsin 2009年1月29日 (木) 12:55 (UTC)[返信]
言葉遣いは紳士的に願います。「おやおや慌てんぼうさんなのですね」などという物言いは相手を小ばかにしている表現と受け止め、即時撤回と謝罪を求めます。なお、「返答が1週間無かったら異議なしと判断する」ということを明確に定めた規定があれば提示してください。他の記事において活発に執筆をされているなか、本件について返答をされなかったことについて第三者にも説得力を持つ理由を明示することを求めます。
また上記の件に賛成できないのであれば、こちらが同意できるような内容の文章を具体的かつ明確に提示してください。記述内容云々の話ではありません。Gnsin氏の「文章の書き方」を問題にしていることをよくお考えください。--HOPE 2009年1月29日 (木) 13:15 (UTC)[返信]
では逆に伺いますが、誰が勝手に合意したのですか?期日も決めないで勝手に合意と決めつけるのはこっちから見たら非常識です。返事が早くほしいなら最低限何日までと書くのが常識ではないのでしょうか?こっちにはこっちの都合がありますので返事を待つのが礼儀だと思います。私は議論で最終合意をとる場合は必ず期日を1週間は取ります。期日なしで4日と勝手に決めないでください。
本題に戻します。戻す前の版を見ました。総合的な事を考えて悪くないと思います。けど総額賞金は外したくないです。どうでしょうか?Gnsin 2009年1月29日 (木) 13:38 (UTC)[返信]
では総額賞金についての記述は残しましょう。ただし、金額に1箇所だけ「,」がありますから、1着賞金以下にならって「,」のみ外しましょう。その他の修正箇所については合意ができたということでよろしいですか？
「期日を明示しろ」ということなので、1週間以内に返答願います。期間内に返答がない場合は合意できたものとします。--HOPE 2009年1月29日 (木) 13:53 (UTC)[返信]

（戻します）大丈夫ですよ。HOPEさんその形で編集お願いできますか?編集したのを見て最終合意をしたいです。Gnsin 2009年1月29日 (木) 14:19 (UTC)[返信]

上記内容に沿って再編集を行いました。あわせて若干の微修正も加えてあります。--HOPE 2009年1月29日 (木) 15:08 (UTC)[返信]
良いのではないでしょうか合意で本件は終了したいと思います。
最後になりますが、私は怒っています。その理由はもっと何年も早くHOPEさんと議論したかった。もっと早く議論をしていれば自分に楽なプロジェクトスタイルで展開をすることが可能だったからです。要するに北海道の域に行きとどまっていたHOPEさんの活動範囲を怒っているのです。もっと競馬分野全体でその意見を活かして欲しかった。否今後は活かして欲しいです。今までの議論で数々の非礼をしたことは最後にお詫び申し上げます。申し訳ありませんでした。意固地で熱くなる自分をお許し下さい。そしてまた意見があった場合は懲りずに意見を出して良い競馬記事をお互いに作り上げていきましょう。お疲れ様でした。Gnsin 2009年1月29日 (木) 15:19 (UTC)[返信]
本件について合意が取れました。ではこれに添った形で函館記念の文面にも修正を加えたいと思います。今日は遅いのですぐに修正はしませんが、修正した文面について意見がある場合は、函館記念のノートに一言書き添えていただき、あらためて検討しましょう。
北海道以外で私が大きく編集しなおした例としては、小倉競馬場のコース概要があります。あの構成は札幌競馬場などで採用していた構成を取り入れて整理しなおしたものです。
私の意見を全体に活かしてほしいとの意見はありがたい限りですが、ばんえい競馬の重賞競走記事で整備がまだ完了していません。とくに歴代優勝馬の一覧表がまだ一部で未完成であり、時間を見ながら徐々に追加しております。
また、これはGnsin氏などに限った話ではありませんが、プロジェクトでの議論はともすれば中央競馬と海外競馬中心に偏り気味の感があり、地方競馬が置き去りにされているという印象は否定できません。以前にもプロジェクトで書きましたが、日本の競馬は中央競馬と地方競馬（平地）、それにばんえい競馬の3本立てで成り立っていると考えています。現在に至る歴史的背景もそれぞれ異なり、それを踏まえたガイドラインがあってもよいと考えることはありますが、地方競馬は主催者ごとでも事情が異なるために容易な統一はできません。そのため、さしあたり北海道ではホッカイドウ競馬とばんえい競馬でそろえられるものはそろえ、必要な部分については独自項目も設けています。道外の競馬についても、わかる範囲での加筆や編集はしますが、不明瞭な部分について自ら加筆をすることは控えています。その点をご容赦ください。--HOPE 2009年1月29日 (木) 15:45 (UTC)[返信]

崎山博樹調教師の漢字の修正

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『中央競馬全重賞競走成績集 平成18年版』にしたがって各回結果の確認をしました。1988年のサザンビーナスの調教師が「﨑山博樹」（いわゆる「立さき」）になっていましたので、これに則って字を変更しました。記事は崎山博樹と「大さき」になっていますが、本文中では「戸籍上は立さきである」旨が書かれています。

ちょっとバカバカしいレベルの修正ではありますが、公式資料にはそうなっていますし、お名前に「崎」の字を持つ方にとっては重要と思われるかもしれません。当てずっぽうですが、1988年と今の間に登録上の文字を変えたという可能性もあります。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月28日 (土) 13:03 (UTC)[返信]

2014年の結果の速報編集（出典スポーツナビ）について

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IP利用者さんが、レース終了後数時間で編集していますが、出典からみで問題があるので訂正・差し戻しをしています。

そのため、馬主欄のみ空白に戻しました。
ここでは、閲覧時（私の場合、2014年7月20日10時47分（日本時間））の馬主が「吉岡實」であることが確認できます。しかし次の例を示すことで、これを出典とすることの問題点が明確になります。
  • 馬主が途中で変わった馬の例 「リーチザクラウン」
  • 馬基本情報:netkeiba、JBIS TOPでは「西山茂行」
  • 2009年きさらぎ賞:netkeiba、JBISでは「臼田浩義」
  • 2011年中山記念:netkeiba、JBISでは「西山茂行」
これらから、netkeibaやJBISのレース記録は馬主が変わってもきちんと対応できていることがわかります。
これらから、スポーツナビの場合、馬主が変わると変更後の馬主しか記載されないので、2009年きさらぎ賞の結果と、リーチザクラウン馬情報を2点セットで馬主名義の出典とすると、2009年きさらぎ賞の優勝馬主は「西山茂行」と誤認してしまう。
これは要するに「出典の合成」による誤った情報提示であり、定義上は「独自研究」に相当します。つまり、1つの紙なりURLで、勝ち馬と優勝馬主をセットで確認できる資料でないとダメだということです。もちろんたとえ1つのURLの場合でも、データベース系のURLの場合には、馬と馬主が紐ついているようなデータベースの場合にはスポーツナビと同じような誤謬に陥る可能性があります。リーチザクラウンの例で、ネット競馬とJBISはその点ではセーフっぽいということが推定できます。最終的にはデータベースではない資料で確認できれば完璧ですが。
以上により、IP氏の2度めの編集についても差し戻しを行いました。2014年函館2歳ステークスの優勝馬主が「吉岡實」氏であるという事実はおそらく間違いないですが、ウィキペディアに掲載する出典としては適切ではないということです。厳しい態度ですが信頼性向上のためです。しかたがありません。
要するに、連休が明けてくれば、JRAのHPなり、ネット競馬なりJBISなりスポーツ新聞なり、馬主名義が書かれた出典がたくさん出てくるでしょう。それまで待てばいいだけのことです。なにもレースが終わって数時間で焦って加筆する必要はないのです。信頼できる情報源が揃うまで待つ、それが基本です。ここは速報サイトではないので。--柒月例祭（会話） 2014年7月20日 (日) 01:59 (UTC)[返信]

2015年度の開催日に関する速報的加筆について

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利用者:アフリカンスターさんによって、2015年度の開催日に関する編集が行われました。すでにHOPEさんによって当該部は除去されておりますが、私はHOPEさんによる除去編集を支持します。

出典として使われたのは平成２７年度の重賞競走の主な変更点についてというJRAの文書で、平成２７年度開催日割および重賞競走についてとあわせて10/20（つまり今日付）に発表された文書による速報的加筆でした。

問題の多い加筆でした。主な問題点は

  • 「○月×旬」という表現を行ったこと。出典はもちろんそんなふうに示していません。
  • そもそも競馬の開催は「○月×旬」という形式では規定されておらず、「○回×日目」という形式です。この「○回」と毎年のカレンダーの兼ね合いで、開催日付は毎年ずれていきます。「○回×日目」が変更されなくても、カレンダーは基本的に毎年1日ずつ曜日がずれていきますから、数年すると「9月下旬」が「10月上旬」にずれこんでいきます。こういうものを「○月×旬に変更になった」と記述すること自体が、不正確な（誤った）記述です。実際、2012年は2回5日目で「中旬（14日）」2013年は2回6日目で「下旬（21日）」だし、2014年は2回5日目で「中旬（19日）」なわけで「×日目」が1日ずれる影響より、その年のカレンダーのめぐりあわせのほうが影響が大きいわけですよ。仮に2015年が「2回5日目（変更なし）」のままでも7/25にあたるわけで「下旬」に開催されるわけですよ。「中旬」になるか「下旬」になるかなんて、単なるカレンダーのめぐり合わせです。
  • 開催スケジュールに関するこうした記述はLTA:113の特徴のひとつです。
  • LTA113をぬきにしても、示した出典だけでは「○月×旬」がずれることは全くわかりません。平成２７年度開催日割および重賞競走についてと2015年の日程表をセットで示さないと2015年の開催日はわからないし、これに加えて2014年以前の日程表も示さないと「従前の日程が○月×旬だった」ことがわかりません。
  • HOPEさんが指摘するように、平成２７年度の重賞競走の主な変更点についてが示すのは、「単に開催日が1日ずれただけ」です。JRAは明言していないので、これは私の憶測になりますが、平成２７年度開催日割および重賞競走についてにあるように、カレンダーの都合で3日連続開催が何度か発生し、そこから順にあてはめていったらこうなった、という程度のものでしょう。たとえば函館開催が2月の小倉と入れ替わったとか、そういう大きな変更ではないです。要するに瑣末な、わざわざ説明する程でもない、毎年の日程にすぎないでしょう。たとえばクリスマスにわざわざ「来年の変更点」と節を作って「2015日のクリスマスは○曜日である」とか書くようなものです。
もしそうでないのなら、然るべき出典を備えた上で、かくかくしかじかの事情で函館の開催日程がこれこれの変更があり云々、と書くべきです。--柒月例祭（会話） 2014年10月20日 (月) 08:42 (UTC)[返信]

外部リンク修正

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編集者の皆さんこんにちは、

「函館2歳ステークス」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年1月25日 (木) 13:06 (UTC)[返信]

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