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Wikipedia:投稿ブロック依頼/Seisato

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利用者:Seisato（会話 / 投稿記録 / 記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、無期限 に決定しました。


利用者:Seisato（会話 / 投稿記録）さんに方針文書熟読のための有期ブロックを提案します。 Wikipedia:コメント依頼/Seisato 20150510であるように、数々の方針逸脱、合意形成への不理解、他人の意見を読まない、 出典無視、出典付記述の合意無き除去の繰り返しなどが主な原因です。 上の（各ブロック）依頼を見たところ、方針文書熟読のブロックは2週間などの短期間ですが、指摘されている内容が多岐にわたり、 また被依頼者は一週間に一度程度しかアクセスしないため、方針文書を熟読する時間に充てるには余りに短すぎます。 現に被依頼者は2年以上の執筆歴を持ち、たびたび意見を述べられていますが同様のことを繰り返しています。 さらに他人の意見も読んでいる様子はないため、その分の熟読も含めて一年程度の有期ブロックが妥当であると判断しました。

  • 賛成 （期間:一年程度） 依頼者票。--Sube（会話） 2015年6月10日 (水) 14:09 (UTC)[返信]
  • 反対 問題があるように思えない。一応の返答はしているし、なおもお互いの間で歩み寄る必要があるのではないのかと思います。--パン粉とパン粉（会話） 2015年6月13日 (土) 03:52 (UTC)globally locked.--ikedat76（会話） 2015年7月16日 (木) 08:31 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 被依頼者氏の行動が方針やガイドラインに沿わないうちは、いかなる種類の合意形成も不可能な状況にある。被依頼者氏の問題行為は、当人の能力不足よりも目的（自身の意見や編集を他者に認めさせること）を達成するための確信犯的な行動である可能性が濃厚であり、日限を定めたブロックでは解除後に再発する可能性が高い。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2015年6月13日 (土) 04:21 (UTC)[返信]
  • 反対 全部のやり取りを読んだわけではないのですが、少なくとも私が関わった限りでは「合意形成への不理解」「他人の意見を読まない」だとかの問題は見られません。といいますか、まさにそのような印象を私が持っているところの花蝶風月雪月花警部さんが賛成しておいでなので、とりあえず反対。私は元々政治カテゴリに興味がありませんでしたが、おそらく左派的な思想をお持ちのユーザーによる「目的を達成するための確信犯的な」編集、日本語版の民度の低下に愕然とし、最近少しですが参加しております。SeisatoさんはWikipediaのそのような偏向を是正しようという立場でしょう。時間があればもう少し追ってみます。とりあえず反対。--Hyon Hyoro（会話） 2015年6月13日 (土) 10:35 (UTC)期限を定めないブロック--RXX-7979Ⅲ（会話） 2015年8月24日 (月) 06:01 (UTC)[返信]
  • 条件付賛成 （条件:対話の結果次第） （期間:1年以上） 利用者:パン粉とパン粉（会話 / 投稿記録）さんのおっしゃる「お互いの間で歩み寄る必要」で言えば、自説が複数名から否定されてもなお別の方法で自説を通すことを試みる態度を1年以上前から複数の記事で見せており（ノート:旭日旗あたりが参考になるかと）、既にその時期は過ぎているかと思います。あと、利用者:Hyon Hyoro（会話 / 投稿記録）さんのおっしゃるような「左派的な思想をお持ちのユーザーによる『目的を達成するための確信犯的な』編集」に対抗するような編集（もっと直接的な表現をすれば、右派的な観点に基づく『目的を達成するための確信犯的な』編集）はWikipedia:中立的な観点をないがしろにしようとする態度であり、認容できるものではありません。対象者とはここまで対話がほとんどかみ合っていないところですが、もし今後会話がかみ合って改善の方向性が見えるようでしたらブロックの必要はないと思います（可能性は低いですが）。そうでなければ「方針の無理解」ではなく「方針の無視」ですので1年以上のブロックが必要かと思います（無制限にも反対しません）。--Bsx（会話） 2015年6月13日 (土) 15:54 (UTC) typo修正--Bsx（会話） 2015年6月14日 (日) 00:26 (UTC)[返信]
  • 条件付賛成 （条件:問題点を理解し行動を改める） （期間:無期限）一昨年に無期限ブロックとなった利用者:Chichiii（会話 / 投稿記録 / 記録）と同断の問題のある方と考えます。論争的な主題に係る記事を書くことはなんら責められるようなことではありませんが、論争的であればこそ、議論となった際により多くの参加者の納得感をえられるよう努力すべきですし、Wikipedia:中立的な観点#ひとつの帰結：敵のために書くのように、自分が書きたいコトや方向性に合致しない情報源や利用者の意見に対しても尊重する必要があります。しかし、それは「偏向」云々とは全く関係がなく持ち出すことすら不適切であり、むしろ「偏向」を云々するのは方針から外れています（WP:NPOVは「偏向」しない観点を求めているのではなく、どのような立場もそれぞれに偏っているのであり、その偏りを偏っているように書けといっているのです）。そうしたことを理解しないまま論争的な主題にかかわり続ければ、議論ではなく論争や論破になり、編集上の対立の解消の仕方としてウィキペディアであるべき仕方から外れていきます。そうした仕方での参加は、実のところ方針とガイドラインへの同意を（主観的にはさておき）事実として欠いた参加の仕方であり、改められない限り、そもそも参加を認められるところではありません。--ikedat76（会話） 2015年6月13日 (土) 16:19 (UTC)[返信]
  • 賛成　複数の記事で被依頼者氏と関わりましたが、質問に質問を返したり、話の本筋と関係ない質問を「教えてくれませんか」と一応の返信をして、相手を疲弊させて議論を放棄させた後に「反論がありませんでしたので、私の意見を採用します」という議事進行には違和感がありますし、議論の合意前に、自分の主張を記事に書き込むのも Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない を尊重していない姿勢だと感じております。今回、投稿ブロック依頼を出されておりますが、投稿ブロックが否決された場合、被依頼者氏は「自分の編集活動が正しいことは、投稿ブロック依頼が否決されたことで証明されている」と主張し、より強硬な態度になることが予想できるため、被依頼者氏のブロックに「賛成」とせざるを得ません。--青鬼よし（会話） 2015年6月13日 (土) 17:39 (UTC)[返信]
  • 反対　被依頼者とは議論も行い、多少主観的にすぎる面があることを知っているが、その程度のことは他の編集者にもままみられることであり、ここで賛成票を投じている幾人かにもあてはまることである。被依頼者のみをブロックするというのでは筋が通らない。このブロック依頼の契機となったドイツによるナチス・ドイツを原因とする賠償の改名提案についても被依頼者の言い分が筋が通っているものと思われる。また、被依頼者と関わりのあるもう一つの議論、植村隆において植村隆#「負けるな北星！の会」呼びかけ人を叙述するか否かにおいても、被依頼者は叙述しない、わたしは叙述すると見解が別れ激しい議論となったものの、叙述すれば煩雑となることは事実であり、WP:IINFOや特筆性の観点から叙述するのが正しいとも言い切れない。この点からすれば、被依頼者の叙述しないという主張はあながち間違っているとも言い切れず、この論争を被依頼者の瑕疵とすることもできない。被依頼者に問題があるとすれば、己の主張を丁寧に説明することを経ずにやや強引に物事を運ぼうとする姿勢であるが、そうした過ちについては本依頼などを契機とし被依頼者には改善を求めたい。被依頼者がその編集姿勢を問題として取り上げられるのは今回が初めてのことだと思うが、いきなりブロックによって被依頼者から、改善の機会を奪うのはブロックの本旨に外れる。--IP58xv（会話） 2015年6月14日 (日) 04:56 (UTC)[返信]
  • 条件付賛成 （条件:問題点を理解し行動を改める） （期間:無期限） 被依頼者との直接の接点はノート:旭日旗#韓国の反応が異常である件についてくらいしかありませんが、それ以降にもあちこちで問題を引き起こしていたようですね。自説を押し通すためなら手段を選ばないというのはウィキペディアの方針・ガイドラインを著しく逸脱した手法・態度であり、それの改善が認められるまで期間を定めないブロックが必要でしょう。--Claw of Slime (talk) 2015年6月14日 (日) 07:36 (UTC)[返信]
  • 保留 ノート:植村隆#「負けるな北星！の会」についてで被依頼者と議論をしました。朝日新聞社とこの団体はWikipedia:信頼できる情報源に関して問題になる程度の関連性があると被依頼者は主張されたので、根拠がなければ独自研究ですと指摘して根拠を示してくださいとお願いしました。結局、被依頼者の説明は良く分かりませんでしたし（私の理解不足かもしれませんが）、独自研究との指摘をご理解いただけたのかも分かりませんでしたが、問題の主張は撤回されましたのでとりあえず保留を表明します。--Zakinco（会話） 2015年6月18日 (木) 23:25 (UTC)[返信]
  • 報告本件につきまして依頼者および賛成票を投じられている方と被依頼者をブロックすべしとの根拠の幾つかについて疑義があり、それに関しての議論がノートにあります。なお、依頼者の主張しているブロック事由には被依頼者が関わった議論の論戦相手の指摘[4]を無批判に採用したものがありますが、少なくともその内のひとつ、「出典にないことを書く」の証拠として依頼者が挙げられた被依頼者の行為（この編集[5]で取り消されているもの）はルール的にまったく問題のないものであり、指摘が虚偽であったことをお知らせ致します。詳しくはWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Seisatoをご参照ください。--IP58xv（会話） 2015年6月19日 (金) 14:48 (UTC)一部修正--IP58xv（会話） 2015年6月20日 (土) 02:35 (UTC)[返信]

  • 報告上記にある会話:IP58xvさんによる「依頼者の指摘が虚偽であった」の記載について疑義を持ち、参照として提示されたノートページを確認しましたが、IP58xvさんが書かれた内容（「ルール的にまったく問題のないものである」「指摘が虚偽であった」）は第三者の視点から見て立証はされていませんでした。そのため、『本件につきまして依頼者および賛成票を投じられている方と被依頼者をブロックすべしとの根拠の幾つかについて疑義があり、それに関しての議論がノートにあります。』『詳しくはWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Seisatoをご参照ください。』以外を非表示にし、IP58xvikedat76さんの例にならって、IP58xvさんの「反対票」以下に移動いたしました。この行為について、IP58xvさんより「他人の意見は基本的には一言一句違えてはいけないものです。また同意なしに移動も行ってはいけません。基本触ってはいけないということです。この重みがわからないなら、あなたにWikipediaで活動する資格はありません。」などの厳しい叱責を頂戴しました。[6]IP58xvさんの「依頼者の指摘が虚偽」についての根拠が「虚偽は虚偽です」というのも[7]合理的ではないと感じておりますが「これ以上繰り返すならしかるべく対処します。」との警告をいただきました。IP58xv様が「しかるべき処理」をした場合、その対応に時間を費やす事態は本意ではありませんので、IP58xvさんがの記載に疑義があることを記すのみとさせていただきます。なお、このページでIP58xvさんがIPアドレスの状態で差し戻し行為を繰り返されておりましたことを、私は匿名ユーザーによる荒らし行為と誤認して、失礼な発言をしてしまいました。ご容赦いただければ幸いに思います。--青鬼よし（会話） 2015年6月20日 (土) 05:22 (UTC)　（訂正を入れました）　--青鬼よし（会話） 2015年6月20日 (土) 06:21 (UTC)[返信]
    • わたしは十分に立証されたと考えています。もしそうでないとお思いでしたらノートページでの議論にご参加ください。あなたの立証されていないという見解は根拠のない言いがかりでしかありません。なお「IP58xvさんの例にならって、IP58xvさんの「反対票」以下に移動いたしました。」との言ですがこれも事実ではありませんね。わたしはそのようなことをした覚えはありません。--IP58xv（会話） 2015年6月20日 (土) 05:57 (UTC)[返信]
    • 「IP58xvさんの例にならって」につきましてですがikedat76さんと書くつもりでしたが、間違えてしまいました。この点に関しては、お詫びして、訂正させていただきます。--青鬼よし（会話） 2015年6月20日 (土) 06:09 (UTC)[返信]
      • しばらく青鬼よしさんのノートページでの議論参加をお待ちしましたが、案の定ご参加はされないようですね。言うだけは言っておいてきちんと反証する気はないようですね。予想はしていましたが。--IP58xv（会話） 2015年6月22日 (月) 11:17 (UTC)[返信]

反対 ノート:ドイツによるナチス・ドイツを原因とする賠償に関しては、利用者:Seisatoさんの着眼点は鋭く理に適っていると思います。同記事の編集履歴を見る限り利用者:Seisatoさんが強引に記事名の変更を行った形跡はありません。利用者:Subeさんもご存じのように、この記事に最適な名前を選定するのはそれほど簡単ではありません。「これはどうでしょう？」、「あれはどうでしょう？」という形でいろいろな選択肢が提案されるのは当然です。結局、落としどころにかんしては利用者:Seisatoさんも利用者:Subeさんもかなり近づいてきているので、この改名提案とその議論は「話し合えば歩み寄れる」ことを表していると思います。ゆっくりやればいいのです。この記事名での意見の不一致を理由にコメント依頼やブロック依頼に走り、ゆっくり議論する機会をも停止させてしまったのは建設的でない、と考えます。植村隆という記事 (そもそもWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんに反しているように思いますが)のノート:植村隆#「負けるな北星！の会」についてでは、植村隆#「負けるな北星！の会」呼びかけ人を入れるか入れないか「争い」が起きたようですが、利用者:Seisatoさんと対立した利用者たちの間のPOV pushingの応酬にしか見えません。60.142.16.246さんのスタンスに好感を持ちます。当該記事は個人を記述する記事であって団体のそれではないので、呼びかけ人名簿のあるリンクを貼っておけばすむ話だと思います。旭日旗では、双方が腕ずくで解決しようとしているという印象を受けます。利用者:Seisatoさんもそうですが、Bsxさんの対応もかなり強引です。ソースは存在しているので、ソースに忠実でない部分に{{要出典範囲}}を貼り付けておけばすむ話だと思います。とりあえず、以上の点だけしか見ていないのですが、その限りにおいて、Wikipedia:善意にとるを無視して、ブロック依頼を使って「自分の気に入らない論争相手を排除しようとしている」という印象を受けました。さらに、議論も停止させてしまっています。他言語プロジェクトで行われているように、利用者:Seisatoさんと利用者:Subeさんに、管理者のうち経験豊富な利用者を、チューターとしてつけて(保護観察のような感じですが)、議論方の法や問題解決の方法などを習得してもらえばよいのではないかと思います。が、日本語版ウィキペディアにそういうシステムが導入されているのでしょうか？いずれにしても、ブロックには反対します。Takabeg（会話） 2015年6月30日 (火) 00:38 (UTC)[返信]

@Yoshinobu:さん (青鬼よしさん利用者:Bsxさんもご存じのこととは思いますが)、ノート:旭日旗#韓国の反応が異常である件についてを含めノート:旭日旗における議論は解決済みですよ。Takabeg（会話） 2015年8月18日 (火) 14:01 (UTC)[返信]
  • @Takabeg:さん　この場合の「解決」とは「方針逸脱、合意形成への不理解、他人の意見を読まない、出典無視、出典付記述」等の「方針・ガイドライン無視」を行わない事だと思います。出典も付けないこの編集からみても[9]、現時点で改善は見られません。またWikipedia:削除依頼/植村隆にコメントする際の要約の「くだらないイチャモンに対応」[10]　とはどういう意味なのでしょうか？自分の編集に対する意見が「イチャモン」で「くだらない」のでしょうか？こうした態度では今後もコミュニティを消耗させるだけだと思います。--よしのぶ（会話） 2015年8月18日 (火) 18:21 (UTC)[返信]
  • 反対直接やり取りをさせていただいたことはなく、また、提示されている問題部分をすべてを読みこんだわけではないはありませんが、完全に話し合いができない方とは感じませんでした。ただ、一部ガイドライン等を軽視されている姿勢は確かにあるようです。経過が長いですが、経過の長短にこだわらず管理者掲示板報告での1週間～2週間程度のガイドライン熟読期間としてのウィキブレイク的なブロックでまずは十分だと考えます。 それがdue processに則った対処ではないでしょうか--Hanabishi（会話） 2015年9月6日 (日) 19:32 (UTC)[返信]

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