ノート:純宗 (朝鮮)

改名の提案

このページおよび高宗 (朝鮮王)の項目名をそれぞれ純宗 (大韓皇帝)もしくは純宗 (韓国皇帝)と高宗 (大韓皇帝)もしくは高宗 (韓国皇帝)に改称する事を提案します。事由は両人ともに大韓帝国移行後に在位していた人物であり、朝鮮王というカッコ内表記を用いる積極的な理由が見出せないためです。ご意見よろしくお願いします。--下総大納言 2007年8月18日 (土) 23:40 (UTC)

• （賛成）読者に予断を与えないという意味で良いでしょう。当時の日本の新聞においても「韓皇」のような言葉を見い出すことができます。ただし、「韓国」と「大韓」のどちらにするかは決めておいた方が良いですね。--Tatsujin28 2007年8月19日 (日) 16:16 (UTC)
• 改名には賛成します。ただ、予断を与えないということであれば、中国の皇帝と同様に高宗 (韓国)、純宗 (韓国) とするという選択もありか、と思います。これがベストかは別として。当初提案では (大韓皇帝) の方が良いと思います。私の個人的な感覚かも知れませんが、「○○（帝）国皇帝」と「（帝）国」が入ると冗長感その他の違和感がつきまといますので。--Uraios 2007年8月25日 (土) 13:40 (UTC)
• （一部反対）高宗は朝鮮王としても在位していたわけですし、特に改名の必要はないと思います。--Novo 2007年8月26日 (日) 09:58 (UTC)
• （コメント）みなさまレスありがとうございます。そういえば中国の歴代皇帝の場合はカッコ内に皇帝の表記を入れてないんですねえ。自分は西洋の君主のカッコ内表記を念頭に置いて皇帝の表記を入れるべきと提案したのですが、どちらの方式を採用するか議論の上で妥当な形に落ち着けたいものです。高宗は朝鮮王としても在位したので、カッコ内表記を変える必要はないとのご意見についてですが、同じくプロイセン王からドイツ皇帝に即位したヴィルヘルム1世 (ドイツ皇帝)の場合カッコ内はプロイセン王ではなくドイツ皇帝の表記になっています。このような他の項目や当項目英語版などとの整合性から見てもカッコ内表記を皇帝に改めるのが妥当じゃないでしょうか？--下総大納言 2007年8月26日 (日) 16:28 (UTC)
• （コメント）あまりこだわるつもりはないので、多数意見には従います。また純宗については異議ありません。ただ、整合性を重視するとしても、何との整合性を最も重視するかは客観的に決められず、あっちを立てればこっちが立たずということもあるような気がします。他言語版との整合性から言えば、英語版と朝鮮語版はいずれも韓国皇帝を項目名にしているのに対し、中国語版はどちらも「朝鮮」をつけています（中国POVかもしれませんが）。ヴィルヘルム1世はドイツ皇帝に即位してより権威が高まったのに対し、高宗が皇帝を称した時期は実質的な権力を失った時期であり、項目名として採用するにふさわしいかなあという感じもします（これはへりくつかなと自分でも思いますが）。私の印象は、実質的に一王朝なのでカッコ部分はなるべく統一する整合性を優先すべきではないか、また、カッコ部分というのは他記事との弁別ができていれば十分なのではないか（記事本文を読めば誤解・混同することはあまり考えられないので）、というものです。むしろ、下で提案したように、カッコ部分の書き方はほかの思わぬところと衝突することがあるので、せっかくだからまとめて検討・調整してみたらどうかと強く感じています。お知恵をいただければ幸いです。--Novo 2007年8月26日 (日) 17:29 (UTC)
• （賛成）純宗は朝鮮王であったことはないので純宗(大韓皇帝)が妥当かと思います。高宗も同じく歴史的経緯から併合をトピックの焦点とすれば朝鮮王よりは大韓皇帝の方が相応しいかと思います。yasumi 2007年8月27日 (月) 05:27 (UTC)
• （コメント）純宗 (大韓皇帝)や純宗 (韓国皇帝)とすると、中国の皇帝が高宗 (大唐皇帝)や高宗 (唐皇帝)のような記法でなければ非対称的になってしまいます。Uraiosさんご提案のように純宗 (韓国)とするのが規則的かつ平明ではないでしょうか。たしかに欧州の君主の表記とは異なりますが、東アジアの君主の表記との整合性を優先させるべきかと思います。--Extrahitz 2007年9月13日 (木) 07:03 (UTC)
• （コメント）中国皇帝の項目との整合性を第一に考えるなら、お説の通りでしょうが、現在のこの項目および歴代李氏朝鮮王の項目のカッコ内は朝鮮王と表記されています。もしこの項目のカッコ内表記を韓国と変更したら、高宗以前の朝鮮王の項目との整合性の関係から、高宗以前の朝鮮王の項目のカッコ内表記も朝鮮もしくは李氏朝鮮と改める必要があるのでは？--下総大納言 2007年9月28日 (金) 06:43 (UTC)
  • （コメント）そうすると今度は「百済王」「高麗王」などと整合性が取れなくなるわけです。「王」と「皇帝」では適用する基準が変わる、という考え方もできますが、どうしたものでしょう?--Uraios 2007年9月28日 (金) 13:01 (UTC)
  • （コメント）朝鮮の各王朝の項目は西洋の君主同様「○×王」を表記を取ってる現状があり、他項目への影響を最小限にする意味からも自分個人としては「大韓皇帝」もしくは「韓国皇帝」の表記を採用したいところです。--下総大納言 2007年9月28日 (金) 16:20 (UTC)
  • （コメント）ローマ皇帝系とも中華皇帝とも違って、「大韓皇帝」は中華皇帝冊封下の朝鮮王より、ナポレオン以後の近代的な独立君主国家に移行したという意味で名付けられており、むしろ相応しいと思います。大きな反対はないのでそろそろ高宗と純宗は(大韓皇帝)に改名しては如何でしょうか？なお、今のところ韓国皇帝と大韓皇帝では後者を推す方が多いですかね？yasumi 2007年10月14日 (日) 05:18 (UTC)
  • （コメント）＊＊王 (高麗王)という表記を＊＊王 (高麗)のように改めた方が、冗長性排除および整合性、平明性の面でベターかと思いますが。西洋の君主号は一般人のファーストネームと変わらないので○○王、としないと混乱を招くのですが、廟号で呼ばれる東洋の君主を同様に表記すると冗長になるだけです。--Extrahitz 2007年10月14日 (日) 14:42 (UTC)
    • 手間暇を考えると、そこまでして統一とか整合性にこだわらなくても良いと思います。冗長といっても (○○王) → (○○) では全角1字しか節約になりませんし。もっとも、 (○○皇帝) → (○○) なら全角2字稼ぐことになりますが。ともあれ、たった2項目しか対象ではないので、多少例外的なことがあっても容認して良いのではないかと思います。--Uraios 2007年10月14日 (日) 16:34 (UTC)

改名そのものについてはおおむね賛成、改名案については意見がまとまらない、というところでしょうか。Extrahitzさんの指摘されたことまで検討するとなると、事は大がかりになりますが、どうしたものでしょう?--Uraios 2007年11月10日 (土) 10:11 (UTC)

• 近代的な意味での皇帝ですから、中国の皇帝と同じに扱う必要はないのでは？「韓国皇帝」に賛成。--Taedon 2007年11月12日 (月) 16:56 (UTC)
• そろそろ賛成多数で高宗と純宗は改名提案をしても良いのではないでしょうか？「韓国皇帝」案が多いようですね。yasumi 2007年12月4日 (火) 21:26 (UTC)
  • どちらの改名案の支持が多いともつかないので議論が停滞しているわけで、こうなるときっちり投票でもした方が良いのかも知れません。--Uraios 2007年12月6日 (木) 22:58 (UTC)
• 投票もやむなしかも知れませんね・・・--下総大納言 2008年1月5日 (土) 17:43 (UTC)
  • 改名案をすべて挙げると「(大韓皇帝)」「(韓国皇帝)」「(韓国)」の3つですね。これに「改名しない」という選択も含めますか。--Uraios 2008年2月2日 (土) 13:44 (UTC)

いっそ、下総大納言さんやExtrahitzさんが指摘されているように、全面見直しも含めて「(韓国)」を採用してはどうかと思います。その際、併せて純祖、仁祖、正祖、宣祖のように曖昧さ回避が不要な廟号について括弧を外すことも検討してもらえればと思います。--Uraios 2008年2月3日 (日) 21:04 (UTC)

先に後者の件を解決した方が良いと考え、ノート:忠烈王 (高麗王) にて提案しました。--Uraios 2008年2月4日 (月) 13:48 (UTC)

ノート:忠烈王の通りに改名を行いました。また、ノート:威徳王 (百済王) にて「(百済王)」→「(百済)」とする提案を行っています。--Uraios 2008年2月13日 (水) 15:42 (UTC)

ノート:威徳王 (百済) の通りに改名を行いました。--Uraios 2008年2月20日 (水) 03:32 (UTC)

純宗 (大韓帝国)で。純宗は李王ではありましたが朝鮮王であったことは無いと思いますが。--Jjok 2008年3月5日 (水) 01:53 (UTC)

関連提案

別件ですが、高宗 (朝鮮王) と紛らわしい高宗 (李朝) という項目があり、改名が必要と考えましたので、ノート:高宗 (李朝) で提案を行いました。よろしければこちらにもご意見をお願いします。--Uraios 2007年8月25日 (土) 13:53 (UTC)

曖昧さ回避のカッコのつけ方全体にわたる合意形成が必要ではないかと思いますので、Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名#中国の皇帝についてに議論の場を移すことを提案します。--Novo 2007年8月26日 (日) 09:58 (UTC)

リンクが切れたので念のため報告。上記項目は高宗 (大越李朝) へ移動しました。--Uraios 2007年9月11日 (火) 12:59 (UTC)

ここの最後の日付を見て議論が1ヶ月停止と誤解されたので、見出しを追加しました。--Uraios 2007年10月13日 (土) 11:29 (UTC)

期間を間違えまして申し訳ありません。 By 健ちゃん 2007年10月13日 (土) 12:43 (UTC)

新提案

最初の提案の対案ということにもなりますが、Category:朝鮮国王にある「○○ (朝鮮王)」の記事名を全て「○○ (朝鮮)」へ改名することを提案します。理由は既出の通りです。高宗・純宗についても「(朝鮮)」なら間違いではないと思いますが、あるいはこの2人のみ「(韓国)」とすることも考えられます。--Uraios 2008年2月22日 (金) 11:44 (UTC)

• （反対）これらの項目の比重は(王)や(皇帝)にあると考えます。朝鮮国王一覧という冠の下の小項目としてならともかく、特に朝鮮という名詞は様々な概念を象徴していますので独立項目の冠としては(朝鮮王)や(大韓皇帝)が相応しいと考えます。yasumi 2008年2月22日 (金) 23:03 (UTC)

君主の記事であることは、記事名が廟号であることから一応は明確なので、あとはそれがどこの国・王朝かが示せればそれで十分だと私は考えます。--Uraios 2008年2月23日 (土) 00:11 (UTC)

なお、本件は諡号、廟号の曖昧さ回避形式の統一化の試みの一環としても提案しています。Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名#新提案 (2) を参照下さい。--Uraios 2008年2月23日 (土) 06:47 (UTC)

(朝鮮王) から (朝鮮) への変更には、「朝鮮王」か「大韓皇帝」かという区別を不要にできるというメリットもあります。朝鮮＝朝鮮国と捉えれば、大韓帝国との区別も必要になるかも知れませんが、朝鮮＝朝鮮王朝と捉えることも可能で、この場合は大韓帝国時代も含めて考えられるからです。--Uraios 2008年3月5日 (水) 12:10 (UTC)

（コメント）私はどちらとも取れる故、本文を読むまでどちらにも確定できず、見出しとして宜しくないのではないかと思います。従って見出しから本文を読む読者に対し、君主項目に(新羅王)(高麗王)(朝鮮王)(大韓皇帝)等の見出しが付いていることが相応しいと思います。--yasumi 2008年3月9日 (日) 11:36 (UTC)

どういうケースを想定しているのか図りかねます。記事名本体が廟号であり、同じ廟号を持つ他の君主（例：高宗）との曖昧さ回避のために括弧を付けているわけで、少なくとも君主の記事であることはその時点で明白になっています。ですから、後はどの国・王朝かを示せれば用は足ります。また、括弧付きの記事をダイレクトに検索して読みだすという用途は、ちょっと考えにくいと思います。また、括弧は本来分類のために付けるものではないということも申し添えておきます（その点はWikipedia‐ノート:曖昧さ回避#不要なカッコ付き記事についてでも問題になっています）。--Uraios 2008年3月9日 (日) 11:49 (UTC)

そもそも、例えば[[世宗 (朝鮮)]] で何が不確かなのでしょうか? 「朝鮮の世宗」であることはこれだけでちゃんとわかり、区別がつくので、見出しとして十分に機能します。だいたい、見出しを読むだけで全てわかるようにしなければならないなら、[[世宗 (李氏朝鮮の第4代国王、在位1418年 - 1450年)]] でもまだ不足ということになりかねません。--Uraios 2008年3月12日 (水) 12:37 (UTC)

Uraiosさんの言われることも理解出来るのですが、あまりにも「知っている者視点」あるいは「編者視点」ではないでしょうか？リンクを辿って記事名本体が廟号と認識できないケースもあるのではないかと思います。

君主名はそれに由来して命名された文物も多く、リンク先の記述が充分でない場合にリンク先が「由来命名」された記事なのか「由来元」の記事なのか、それが何であるか不明瞭なまま読み進まなければならないという点でよろしくないのではないかと思います。　妥当でないかもしれませんが、たとえば「李舜臣級駆逐艦」の記事の中に軍艦の名前として表記された「王建」というリンクがあり、飛んだ先の記事名は命名の由来元である歴史人物の記事「太祖 (高麗王)」です。これは少なくとも軍艦についてではなく歴史人物についての記事だという前提をもって読み進むか読まないかの判断ができます。記事を読めば理解できるというのは間違いではありませんが、リンク先が太祖 (高麗)だと、なんだか一般名詞的な項目でわかりにくいように思えます。

従って開いた未知のページのタイトルとしてカッコ内に王朝と王号が記載された方が理解がよいと思う次第です。これは確かに曖昧さ回避の括弧は本来分類のために付けるものではないという原則には反しているのかもしれません。しかし見出しの先頭は引きやすい通称などだとしても、個人的には王朝を象徴する歴史人物「朝鮮王」の曖昧さ回避のために「世宗」や「宣祖」が付いているようにも感じております。同一王朝に同廟号の君主が居ない意味とはその辺にあるのかと。

個人的には新規に読み始める上で「高宗 (朝鮮)」というタイトルは「昭和 (日本)」と書かれた項目を読み始めるかのような戸惑いを読者に与えるのではないかと思います。従って、一文字や二文字を惜しまずに「世宗 (朝鮮王)」や「高宗 (大韓皇帝)」という表記をしたほうが良いと考えます。とりとめもなく、新参者故にルールに通じていませんが、そんな考えもあると言うことで御一慮を頂ければと思います。「廟号同士の曖昧回避であると認識できる」のは知っている人だけですし。--yasumi 2008年3月13日 (木) 12:58 (UTC)

あいにくその理屈を、朝鮮王朝と高麗王朝にだけ適用しなければならない理由が見出せません。中国の王朝にも廟号と王朝名を使った記事名がありますが、Extrahitzさんがすでに指摘しているように、太宗 (唐) で問題は起こっておらず、[[太宗 (大唐皇帝)]] にしようということにはなっていません。--Uraios 2008年3月13日 (木) 13:10 (UTC)

私も「太宗 (唐)」についてであれば絞れるので問題ないと思いますよ。しかし「朝鮮」は王朝名であり時代であり地域名であり民族名であり現在の北朝鮮でもあり・・・と、唐に比べて汎用性・一般性で大きな違いがありはしませんか？それと由来名の一般化名詞記事と由来そのものへのリンクの方の問題もあります。--yasumi 2008年3月13日 (木) 13:21 (UTC)

ならばCategory:金の皇帝を例に挙げましょうか。その理屈だと数段問題になるはずですが、実際に問題になったことはないはずです。衛紹王や海陵王では金 (王朝) との関わりすら不明ですが、記事名としては問題になりません。最後の一文は意味がつかめません。--Uraios 2008年3月13日 (木) 13:37 (UTC)

衛紹王や海陵王は他の文物に名詞として使われているのでしょうか？従って私も金の君主については問題はないと思えます。--yasumi 2008年3月16日 (日) 00:21 (UTC)

（コメント）カッコ内に王や皇帝をつけるつけないに関わらず高宗および純宗については(朝鮮)の表記に拘る理由はないと考えます。どちらにせよ(韓国)表記にすべきではないでしょうか？--下総大納言 2008年3月15日 (土) 01:02 (UTC)

(韓国)と言う略称を聞いて、大韓帝国(1897年-1910年)を連想するのは至難の業かと。私としては(大韓皇帝)がベストで(韓国皇帝)ぐらいが次善に思えます。どうも(韓国)では当時の政権・時代・領土と違い、現代の朝鮮半島南部を統治する共和制の韓国を連想してしまうのですよね。--yasumi 2008年3月16日 (日) 00:21 (UTC)

(韓国) が適切かは別として、(朝鮮) なり (韓国) がどういう記事名と組み合わせて用いられるかという観点が欠落していると思います。(金) だと数段問題になるというのはそういうことです。--Uraios 2008年3月16日 (日) 03:30 (UTC)

くどいようですがお尋ねします。「世宗 (朝鮮)」が世宗 (金) 以上にわかりにくいというのでしょうか?--Uraios 2008年3月16日 (日) 07:04 (UTC)

「君主の記事であることは、記事名が廟号であることから一応は明確」←ここに見解の相違がある訳で、廟号を由来として命名される物の中には呼び捨て去れる物もあり、前出の駆逐艦の王建も呼び捨てです。それと例示した「李舜臣級駆逐艦」の記事を読んで「王建」のリンク先を読んで頂けたでしょうか？また例に出た「世宗」は曖昧さ回避ページ世宗や世宗 (朝鮮王)に多数の由来名があり、他にもテコンドーの型からゴムボートまで命名されており、その中には独立してただ単に世宗と呼ばれる物もあります。特に軍艦などは現状でクラス一括の記事ですが、竣役後の動向では独立項目になりそうで、一般名詞で呼び捨てにされる文物だと特に(韓国)だとますます曖昧な気がします。--yasumi 2008年3月16日 (日) 12:02 (UTC)

それらは全く問題になりません。それらを単に (朝鮮) (韓国) にするなど、慣例上ありえないからです。それらは普通、もっとわかりやすい分類名を付けます。よって、君主は単に (朝鮮) でも問題なくなります（だいたい、大韓民国や北朝鮮固有の事物に (朝鮮) を使う道理がありません）。そもそもが命名の由来となった人物ですし。それと、これまでの話だと、(高麗) が (高麗王) でなければならない根拠の方はさらに乏しいことになりますね（今回の提案には含まれませんが）。--Uraios 2008年3月16日 (日) 12:47 (UTC)（追記Uraios 2008年3月16日 (日) 14:48 (UTC)）

現状の純宗 (朝鮮王)で問題ないと思います。ただ改名するとしたら純宗 (朝鮮)か純宗 (韓国)でいいんじゃないでしょうか。もしこれ以上議論が紛糾するようなら投票フェイズへの移行をお考え下さい。--Newtype 2008年3月16日 (日) 17:07 (UTC)

Newtypeさん、見解が分かれているだけで、紛糾するほどの議論は生じていないと思います。

Uraiosさんの「それらは全く問題になりません。それらを単に (朝鮮) (韓国) にするなど、慣例上ありえないからです。それらは普通、もっとわかりやすい分類名を付けます。」　>>当該項目名と分類名に通じ、当該以外の項目に通じた見識が無ければ戸惑うでしょうね。慣習によれば朝鮮王朝のことは李氏朝鮮と呼ばれ、韓国と呼ばれるのは大韓民国を意味する言葉だと思いますけど？

以下、私自身も括弧内を分類的に見ていた時期もあり、再度見解を纏めたいと思います。

本項名に関して最も用いられている純宗を持ってくるのはまず問題のないことだと思います。問題となっているのは他の純宗と区別を付ける為の括弧内表記であり、純宗は現状分類の(朝鮮王)であったことはなく、相応しくありません。ですので、(朝鮮王)を変更するに(大韓皇帝)や(韓国皇帝)は納得出来き、賛成です。

更に前提が変わって新提案で他の朝鮮君主の括弧内分類を王号から国号に書き換えるとのことですが、Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名の主旨からすれば本来の主張は(李氏朝鮮)になるはずなのところを(朝鮮)や(韓国)にするとのことで当惑しています。

なぜなら朝鮮と言う名詞も韓国と言う名詞も、現在も継続して使われており広い意味を持ち、王号や国号とは特定出来ない名詞だからです。(朝鮮)や(韓国)を主張される方はこれら朝鮮 (曖昧さ回避)韓国 (曖昧さ回避)の言葉の持つ意味の内、何を取り出し、何を除外しているのか、一度説明して欲しいです。特に(韓国)は一般に大韓民国を意味し、地域名称としても朝鮮半島の一部しか意味しません。

従って、文字数をケチって単純に(朝鮮)(韓国)という分類名に広範な含意を抱えた名詞を使用するのには反対です。

まとめ、朝鮮君主の分類名に(朝鮮)(韓国)を使用することに反対。現状から高宗と純宗を(大韓皇帝)または次点として(韓国皇帝)にするのには賛成。他の李氏朝鮮の君主項の括弧内を包括的に王号から国号に改称するのであれば、現行の(朝鮮王)を(李氏朝鮮)なら賛成。その場合、高宗と純宗に関しては(大韓帝国)にすべきと思います。滅びて王朝名として確立された過去の王朝と違って、現在も継承されて使われている名詞からの特定のためにイギリス王やフランス王が使われていることから、朝鮮君主を示す分類名称に朝鮮王・大韓皇帝を使っても許せるとは思います。

だいたい言いたいことは言わせて頂きました。何れにしろ二、三人で話すことでなく、投票に移る時かも知れませんね。--yasumi 2008年3月20日 (木) 02:04 (UTC)

(朝鮮王)で本当に高麗王や古朝鮮の王と区別がついているのか心配になってきました（現に一時期はCategory:朝鮮国王に全部入っていたようです）。一律で(李氏朝鮮)に変更した方がよくありませんか?--210.147.168.148 2008年3月20日 (木) 13:10 (UTC)

そもそも漢字圏の王を曖昧さ回避する場合、高宗の記事を見ればわかるとおり、高宗 (唐)　、高宗 (大越李朝) と王朝名で区別するのが通例となっています。しかし朝鮮系の王はそうではなく(高麗王)や(朝鮮王)という表記となっています。これがそもそもおかしいんじゃないでしょうか。全て(高麗)、(李氏朝鮮)、(大韓民国)もしくは(大韓)とすれば問題ないはず。ちなみに中国版ウィキペディアでは朝鮮高宗となっています。西洋圏の王を曖昧さ回避する場合は(西フランク王)や(イングランド王)という表記が一般的です。--Newtype 2008年3月20日 (木) 21:51 (UTC)

ベトナムの王朝に関しては見直しを行って、「李高宗」といった形に変更しています。これは相応の根拠があるわけですが、朝鮮王朝に関しては (朝鮮) で問題ないと考えています。単に「朝鮮」と言った場合、地理的領域・民族・李氏の王朝の3つにほぼ限定され、韓国や北朝鮮に固有の事物は一旦排除されると考えられるからです。これは別にウィキペディア上の約束事でも何でもなくて、日本語として一般的に考えてのことです。少なくとも高麗王のことを「朝鮮（の）王」と言ったら、それはおかしいということになります。それと、繰り返しになりますが、それと組み合わせるのが廟号なわけですから、 (朝鮮) で曖昧なところはほとんどありません。世宗 (朝鮮王) にちなんだ事物が韓国には色々とありますが、その中に (朝鮮) で分類できるものは他にないはずです。大韓帝国を (韓国) にするのは、確かに問題があるかも知れません（最初に提案を出したのは私ですが）。

ちなみに、韓国語版でも朝鮮王朝の国王は「朝鮮世宗」（조선 세종）の形になっています。ただし高宗・純宗は、中国語版が「朝鮮高宗」「朝鮮純宗」なのに対して、韓国語版では「大韓帝国高宗」「大韓帝国純宗」の形になっています。--Uraios 2008年3月23日 (日) 15:17 (UTC)